Umgang mit religiösen Texten

[Gerhard Ingold]

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist gelogen. Es gibt keine Hexen. 

 

Es gab nie Hexen. Aber es gab immer Bösmenschen, die das Gegenteil behauptet und Frauen gefoltert und getötet haben.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke Thomas will Dir sagen, dass die Frauen, die hier so bestialisch gemartert wurden, keine Hexen waren, sondern allenfalls von denen, die sie richteten, als Hexen bezeichnet wurden. In diesem Sinne gibt es natürlich keine Hexen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Genau so ist es.

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke Thomas will Dir sagen, dass die Frauen, die hier so bestialisch gemartert wurden, keine Hexen waren, sondern allenfalls von denen, die sie richteten, als Hexen bezeichnet wurden. In diesem Sinne gibt es natürlich keine Hexen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke Thomas will Dir sagen, dass die Frauen, die hier so bestialisch gemartert wurden, keine Hexen waren, sondern allenfalls von denen, die sie richteten, als Hexen bezeichnet wurden. In diesem Sinne gibt es natürlich keine Hexen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer

 

Ist für alle zugänglich und bekannt. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer

 

Ist für alle zugänglich und bekannt. 

 

Ich denke, Du darfst voraussetzen, dass mir dieses Machwerk des Heinrich Institoris bekannt ist. Auch wenn dieser päpstliches Lob (wofür und für was genau?) erhalten haben mag, so bleibt es dennoch ein widerwärtiges Pamphlet, strotzend von Superstition. Mit Theologie hat das nichts zu tun. Eher mit Sadismus. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke Thomas will Dir sagen, dass die Frauen, die hier so bestialisch gemartert wurden, keine Hexen waren, sondern allenfalls von denen, die sie richteten, als Hexen bezeichnet wurden. In diesem Sinne gibt es natürlich keine Hexen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

"17 Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen." Aus dieser Aussage heraus hat die katholische Kirche und später auch die protestantische Kirche Unrecht getan.

 

Aber dass Hexen getötet wurden, ist bekannt. 

Das ist gelogen. Es gibt keine Hexen. 

 

Wo ist also meine Lüge?

[phyllis]

54 minutes ago, ThomasB. said:

Das ist gelogen. Es gibt keine Hexen. 

Die damaligen kirchlichen Ankläger und Richter dieser Frauen sahen das aber anders. Aber ich will dich und deinen Glauben ja auch nicht mit diesen widerlichen Vorfällen in Zusammenhang bringen. Jedoch bei den heutigen Aktivitäten deiner Kirche sehe ich das anders. In Guatemala alleine werden ca. 5000 Mädchen unter 14 jedes Jahr schwanger, du Zustimmungsraten dieser Kinder kannst dir ja denken. Deine Kirche aber schickt Brüllaffen und Schlägertrupps gegen Demonstranten die gegen diese widerlichen Zustände protestieren und das allgemeine Abtreibungsverbot lockern wollen, das auch auf das Leben der Mutter keine Rücksicht nimmt.

 

Angesichts der Kohle, die aus deutschen Kirchen in die Kirchen dieser Länder fliesst, und angesichts des schweigens zu diesen Zuständen machst du dich mmn mit-verantwortlich an dem Schicksal dieser vergewaltigten Kinder.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[Studiosus]

Naja, das ist doch eher eine Scheindebatte. Ich fühle mich für keine Missstände verantwortlich. Ich bin gläubig und das gerne und mit Überzeugung. Mein Glaube ist jedoch zu 100% gewaltfrei. Ich falle den Leuten (im real life 😉) auch mit meinen Ansichten nicht zur Last, dränge keine Kirchenlehre auf. Würde ich mich für alles schuldig halten, was durch Missbrauch auch meiner Religion geschieht, ich käme nicht mehr aus dem Beichtstuhl raus. 

 

Wir alle sind in Schuld- und Verantwortungszusammenhänge verstrickt. Oder trägst Du, @phyllis, wenn ich mir diese Indeskretion erlauben darf, nur handgestrickte Unterhöschen aus selbst angebauter, unbehandelter(!) Baumwolle? Ansonsten bist auch du mittelbar mitverantwortlich an blutigen Kinderhändchen in indischen Sweatshops und der Zerstörung von Flora und Fauna zwecks wirtschaftlicher Ausbeutung der Natur. Für diese Katastrophe bist Du mitverantwortlich, ganz ohne Religion und heiliges Buch. Wie geht es Dir damit? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus
Termini angepasst

[phyllis]

18 minutes ago, Studiosus said:

Wir alle sind in Schuldzusammenhänge verstrickt. Oder trägst Du, @phyllis, wenn ich mir diese Indeskretion erlauben darf, nur handgestrickte Unterhöschen aus selbst angebauter, unbehandelter(!) Baumwolle? Ansonsten bist auch du mittelbar mitschuldig an blutigen Kinderhändchen in indischen Sweatshops und der Zerstörung von Flora und Fauna zwecks wirtschaftlicher Ausbeutung der Natur.

Man kann einiges tun. Bewusst einkaufen. Herstellung und Lieferketten beachten. Nix von Walmart und ähnlichem Ramsch kaufen. Natürlich kann ich nicht 100% sicher stellen dass jeder Gegenstand den ich kaufe auch wirklich umwelt- und sozial-verträglich hergestellt wurde. Aber ich tue was ich kann, und es kostet mich jährlich eine hübsche Summe Geld.

 

Etwas anderes ist es einer Organisation anzugehören von der ich weiss dass sie dort wo sie Macht und Einfluss ausübt nicht ihre soziale und selbst-gepredigte Verantwortung gegenüber Schwachen und Missbrauchten wahrnimmt sondern diese ihrer Ideologie und ihrem Machtstreben opfert.

 

Nachtrag - ich schrieb auch nicht mit-schuldig, sondern mit-verantwortlich. Das ist schon ein Unterschied.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Naja, das ist doch eher eine Scheindebatte. Ich fühle mich für keine Missstände verantwortlich. Ich bin gläubig und das gerne und mit Überzeugung. Mein Glaube ist jedoch zu 100% gewaltfrei. Ich falle den Leuten (im real life 😉) auch mit meinen Ansichten nicht zur Last, dränge keine Kirchenlehre auf. Würde ich mich für alles schuldig halten, was durch Missbrauch auch meiner Religion geschieht, ich käme nicht mehr aus dem Beichtstuhl raus. 

 

Wir alle sind in Schuldzusammenhänge verstrickt. Oder trägst Du, @phyllis, wenn ich mir diese Indeskretion erlauben darf, nur handgestrickte Unterhöschen aus selbst angebauter, unbehandelter(!) Baumwolle? Ansonsten bist auch du mittelbar mitschuldig an blutigen Kinderhändchen in indischen Sweatshops und der Zerstörung von Flora und Fauna zwecks wirtschaftlicher Ausbeutung der Natur. An dieser Katastrophe hast Du Mitschuld, ganz ohne Religion und heiliges Buch. Wie geht es Dir damit? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das ist die Höhe. Wenn Phyllis Kleider kauft, macht sie das nicht im Name eines Gottes, wie es die Religiösen mit Hexen, Schwulen, Hugenotten, Täufern usw. gemacht haben. Das zu vergleichen, gehört sich nicht. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das ist die Höhe. Wenn Phyllis Kleider kauft, macht sie das nicht im Name eines Gottes, wie es die Religiösen mit Hexen, Schwulen, Hugenotten, Täufern usw. gemacht haben. Das zu vergleichen, gehört sich nicht. 

 

Bist Du Dir da sicher? 

 

Der gemeine Katholik hockt seit Monaten, wenn nicht gerade mal kein Lockdown ist, in seinem Kämmerlein, glaubt, betet, liest die Schrift. Und trotzdem ist er nach deiner Lesart etwa Schuld an massakrierten "Hexen-Kindern" in Uganda. Das, mein Herr, ist ungehörig. Guten Tag! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Bist Du Dir da sicher? 

 

Der gemeine Katholik hockt seit Monaten, wenn nicht gerade mal kein Lockdown ist, in seinem Kämmerlein, glaubt, betet, liest die Schrift. Und trotzdem ist er nach deiner Lesart etwa Schuld an massakrierten "Hexen-Kindern" in Uganda. Das, mein Herr, ist ungehörig. Guten Tag! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wo habe ich einzelne Katholiken, Evangelikale, Protestant, Muslime angeprangert? 

 

Wenn ich die Religionen anprangere, dann hat das mit Einzelpersonen nichts zu tun.

 

Wenn jemand das, als persönlichen Angriff versteht, dürfte niemand mehr Russland, China usw. kritisieren, weil sich viele Russen, Chinesen beleidigt fühlen.

 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Wo habe ich einzelne Katholiken, Evangelikale, Protestant, Muslime angeprangert? 

 

Wenn ich die Religionen anprangere, dann hat das mit Einzelpersonen nichts zu tun.

 

 

 

Ganz offensichtlich fühlt sich Thomas als Einzelner von Dir in nicht unerheblichen Maß verunglimpft. Und ganz ehrlich: mittlerweile kann ich's fast verstehen, warum. Die Zusammenhänge, die Du aufzeigen willst und die in deinem Weltbild wohl konkludent sind, scheinen mir bisweilen weit hergeholt, arbiträr und in unfairer Weise nicht sachgerecht.

 

Meditiere einmal darüber. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[phyllis]

46 minutes ago, Studiosus said:

Ganz offensichtlich fühlt sich Thomas als Einzelner von Dir in noch unerheblichen Maß verunglimpft. Und ganz ehrlich: mittlerweile kann ich's fast verstehen, warum.

Es geht nicht um Verunglimpfung, sondern um die Frage inwiefern jemand schuldig oder verantwortlich ist für das treiben einer Organisation welcher sie/er angehört. Schuld ist was für den Richter und den Kerkermeister. Verantwortung ist was jeder persönlich für sich erkennen und danach handeln sollte.

 

Nehmen wir DE nach dem Weltkrieg. Schuldig waren sicher nur die Nazis welche die Verbrechen begingen. Verantwortlich aber waren alle Deutsche, egal wie nahe oder fern sie den Nazis standen. Denn die Steuern aller Deutschen wurden für Wiedergutmachungszahlungen verwendet. Alle Deutschen akzeptierten die Entscheidungen der Siegermächte, ausser den Reichsbürgern. Es gibt sogar den Begriff der Kollektivschuld, den ich ablehne, vor allem für die nach 1930 oder so geborenen, also für praktisch alle heute lebenden Deutschen, aber dem Begriff der Kollektivverantwortung kann ich was abgewinnen, obwohl ich kein Fan der Cancel-Culture bin, aber ein wenig Legitimität seh ich schon; deren Hauptproblem dürfte in der Radikalität liegen.

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[Gerhard Ingold]

Ich mache nirgends einen Gott verantwortlich für das, was eine Legendenfigur namens Moses geschrieben hat. Die Sklaverei lief ohne Befürwortung oder Ablehnung eines Gottes ab. Im AT waren immer nur Menschen für die Texte verantwortlich, die man geschrieben, gesammelt und weitergegeben hat.

 

Ich mache nur uns Menschen für all das Unrecht gestern, heute und morgen verantwortlich.

 

Die Religionen bauen alle auf Menschen mit Halluzinationen auf. 

 

Wenn ich einem Josef Smith Halluzinationen unterstelle, kann ich einen Mohammed, einen Jesus, einen Mohammed usw. nicht anders behandeln.

 

Was man einem Gott alles in die Schuhe geschoben hat, war und ist Gotteslästerung. 

 

Wenn ich mich trotzdem mit den Texten beschäftige, die teils über Jesus schreibe, dann mit dem Wissen, dass allen Texten die menschliche Unvollkommenheit anlastet.

[ThomasB.]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wo habe ich einzelne Katholiken, Evangelikale, Protestant, Muslime angeprangert? 

Hier. Du hast mir unterstellt ich hinge einer bösartigen Lehre an.

[ThomasB.]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Es gab nie Hexen. Aber es gab immer Bösmenschen, die das Gegenteil behauptet und Frauen gefoltert und getötet haben.

Genau. Skrupellose und verblendete Hassprediger haben frech behauptet, die Menschen, die sie Hexen oder Zauberer nannten, hingen bösartigen Lehren an. 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von ThomasB.

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb ThomasB.:

Seit mehr als zwanzig Jahren treibe ich mich in diesem Forum herum, das ausdrücklich dafür gegründet wurde, Gläubige und Nichtgläubige ins Gespräch zu bringen – und zwar nicht, damit sie sich gegenseitig zu bekehren versuchen, sondern damit sie die Gründe für Ihren (Nicht-)Glauben darlegen können, damit andere sie besser vestehen.

 

Das ist auf eine Art gelungen, und auf eine andere gescheitert. Gelungen ist es in allen Bereichen außerhalb von Religion. Hier kann man deutlich sehen, daß alle Fronten, die es gesamtgesellschaftlich gibt, auch quer durch alle weltanschaulichen Lager gehen, man also nicht von einer bestimmten Weltanschauung auf eine bestimmte gesellschaftspolitische Position schließen kann.

 

Gescheitert ist es allerdings da, wo man nach so langer Zeit einfach sagen muß, daß es ein gegenseitiges Verstehen gerade auf dem Gebiet das Glaubens eben nicht gibt. Ganz egal, auf welcher Seite dieses Grabens man lebt, bleibt einem die jeweils andere Seite letztlich unverständlich. Aber Einsicht in das wechselseitige Mißverstehen kann ja auch ein Gewinn sein, und nein, angiften muß man sich deswegen nicht.

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

...... Gelungen ist es in allen Bereichen außerhalb von Religion......

nein, es ist mißlungen im bereich der politik, politikerbeschimpfungen sind an der tagesordnung. das querdenken hat fast ungehindertes eindringen erreicht. humanitäre ideen werden beschimpft und verleumdet. im ökonomischen denken gibt es nahezu interesselosigkeit. rassistische ideen werden fast ungehindert verbreitet.

 

aus dieser aufzählung geht auch deine positive sicht hervor.

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Gescheitert ist es allerdings da, wo man nach so langer Zeit einfach sagen muß, daß es ein gegenseitiges Verstehen gerade auf dem Gebiet das Glaubens eben nicht gibt. Ganz egal, auf welcher Seite dieses Grabens man lebt, bleibt einem die jeweils andere Seite letztlich unverständlich. Aber Einsicht in das wechselseitige Mißverstehen kann ja auch ein Gewinn sein, und nein, angiften muß man sich deswegen nicht.

Das Verstehen gibt es, zumindest in Ansätzen. Ich glaube, es ist nur eine Art von Kommunikationsverweigerung. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Das Verstehen gibt es, zumindest in Ansätzen. Ich glaube, es ist nur eine Art von Kommunikationsverweigerung. 

natürlich verweigere ich die kommunikation wenn mir eine plausible psychologische ahnung kommt.

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

"Verzweiflung macht blind"

"Gemeinschaft ermöglicht neue Sichweisen"

"Die Liebe öffnet die Augen"

 

Gehe in eine Bücherei und den Bereich "Ratgeber/Lebenshilfe", da findest du unzählige Bücher, Bildbände und Kalender mit genau solchen Lebensweisheiten.

 

Genau so ist es. Und was sagt uns das?

Wenn ich in einer Buchhandlung vor einer Regalwand voller Ratgeber-Literatur stehe, dann erkenne ich, wie ungeheuer groß die Sehnsucht von Menschen ist nach Hilfe, nach Weisung und nach Sinn. Ein Bedürfnis, das die christlichen Kirchen augenscheinlich nicht erfüllen. Eine Institution, die das Suchen  von Menschen auf ihrem ureigensten Gebiet nicht beantworten kann, ist in Dogmatismus und Lebensferne erstarrt. Und so stehen Christen vor überquellenden Regalen voller oft sogar sehr guter Lebenshilfe-Bücher (und Pastoren vor leeren Kirchenbänken), während ein Nicht-Christ wie ich Weisheit in der Bibel und Hilfe in der Emmaus-Erzählung findet. Das mag dich ärgern, ist aber dann eindeutig dein Problem.
 

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Es wundert mich nicht, dass sich heute so wenige Menschen zum Christentum bekehren, wenn das einzige was man Menschen bietet solche Sprüche sind, die sie in jedem Glückkeks finden können. 

 

Mir kommt dieser Satz zynisch vor. Die Menschen suchen sehnsuchtsvoll nach Sinn in ihrem Leben, und du vergleichst das mit einem Glückskeks-Spruch?
Mich wundert übrigens auch nicht, dass sich heute so wenige Menschen zum Christentum bekehren. Allerdings gehe ich davon aus, dass - bei allem Respekt vor deinem Glauben - fundamental denkende Menschen nicht zur Lösung gehören, sondern eher Teil des Problems sind.

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Alfons

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Hier kann man deutlich sehen, daß alle Fronten, die es gesamtgesellschaftlich gibt, auch quer durch alle weltanschaulichen Lager gehen, man also nicht von einer bestimmten Weltanschauung auf eine bestimmte gesellschaftspolitische Position schließen kann.

Stimmt. Sogar wir zwei konnten uns auf das Dogma von der einzig wahren Worchestershire Sauce und der moralisch ungeordneten Naturwidrigkeit inferiorer Plagiate einigen.

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Gescheitert ist es allerdings da, wo man nach so langer Zeit einfach sagen muß, daß es ein gegenseitiges Verstehen gerade auf dem Gebiet das Glaubens eben nicht gibt.

Doch, das gibt es schon. Ich bin selber mit diversen Atheisten befreundet, die meinen Glauben zwar nicht teilen, aber durchaus verstehen, warum ich ihm anhänge. Auch hier im Forum gab/gibt es solche Menschen. Allerdings hat sich der Ton in den letzten Jahren verändert – wie in anderen Lebensbereichen auch.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Wenn ich in einer Buchhandlung vor einer Regalwand voller Ratgeber-Literatur stehe, dann erkenne ich, wie ungeheuer groß die Sehnsucht von Menschen ist nach Hilfe, nach Weisung und nach Sinn. Ein Bedürfnis, das die christlichen Kirchen augenscheinlich nicht erfüllen.

 

Auf derartige Einwände wird in Gesprächen mit entsprechend disponierten Christen üblicherweise sinngemäß erwidert, dass die wahre Religion den Menschen halt nicht das erzählt, was sie gerne hören wollen. Es bedarf der Buße und Umkehr und das ist heute ja nicht mehr gefragt. Die Lösung ihrer Probleme ist klar und eindeutig in vorkonziliaren Katechismen zu finden. Wenn die Menschen dieses Angebot nicht nutzen, sind sie selbst schuld. (Falls ich das Argument falsch dargestellt habe, möge man mich korrigieren).

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Doch, das gibt es schon. Ich bin selber mit diversen Atheisten befreundet, die meinen Glauben zwar nicht teilen, aber durchaus verstehen, warum ich ihm anhänge. Auch hier im Forum gab/gibt es solche Menschen. Allerdings hat sich der Ton in den letzten Jahren verändert – wie in anderen Lebensbereichen auch.

 

Wie immer kommt es darauf an, was man unter „verstehen“ versteht (hatten wir das nicht an anderer Stelle schon mal?). Ich verstehe natürlich, wenn jemand sagt, er hänge seinem Glauben an (deine Wortwahl, nicht meine), weil er voller Vertrauen sei auf irgendetwas Metaphysisches. Aber schon darüber, was das sein soll, sind sich ja nicht einmal die Gläubigen unter sich einig.

 

Ebenso denke ich, daß du ein bestimmtes Bild von der Weltanschauung von Ungläubigen hast, aber ebenso sicher bin ich, daß du das nicht wirklich verstehst, geschweige daß ich mich in diesem Verständnis wiederfände. 

 

Ich habe dieses gegenseitige Nichtverstehen mal versucht so zusammenzufassen: Aus Sicht der Gläubigen fehlt dem Weltbild der Nichtgläubigen etwas Wesentliches, während aus der Sicht der Nichtgläubigen die Gläubigen einem realistischen Bild dieser Welt etwas Überflüssiges hinzufügen. Dazwischen will mir keine vermittelnde Position einfallen, außer daß man „versteht“, daß dem jeweils anderen seine Position wichtig ist. 

[Merkur]

Warum Nichtgläubige auf den Glauben verzichten, ist idR leicht zu verstehen: Das, was sie sich unter Glauben vorstellen, ist für sie nachvollziehbar unattraktiv. Schwieriger verständlich finde ich, warum ein fundamentalistisch Glaubender seinem Glauben anhängt. Diese Art von Glauben ist für mich ebenfalls unattraktiv und es ist mir bisher nicht gelungen zu erkennen, wo bei mir der Vorstellungsmangel liegt.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur