Die Frage der Triage und die Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit (UMT)

[Die Angelika]

Also, - nach langem Zögern habe ich mich entschlossen, zu diesem Thema einen eigenen Thread aufzumachen. Ich möchte alle darum bitten, möglichst sachlich und ohne Vorwürfe und Unterstellungen zu diskutieren.

Als Diskussionsgrundlage verlinke ich einen am 26.12.2020 in der Zeit erschienenen Artikel von Steffen Werther.

Ich bitte darum, sich zuerst mit diesem Artikel auseinanderzusetzen. Denn ich denke, dass der Diskussionsertrag nicht sonderlich hoch sein dürfte, wenn ein jeder einfach seine bereits fixe Meinung hier kurz ablädt, sodass wir in die aus dem Coronathread sattsam bekannten Grabenkämpfe abzugleiten. Und nein, es geht mir nicht um einen erneuten Coronathread, sondern um das im Titel genannte Thema.

 

Steffen Werther, Historiker am Institut für Zeitgeschichte der Universität Södertörn in Schweden, führt den Begriff auf den Militärchirurgen Dominique Jean Larrey zurück, der

Zitat

  "Während der blutigen Koalitionskriege nach der französischen Revolution [...] verletzte Soldaten auf dem Schlachtfeld nach dem Schweregrad ihrer Verletzung und der Dringlichkeit ihrer Behandlung zu sortieren"

begann.

Zitat

"Anstatt medizinische Hilfe wie bisher auf Offiziere und wieder einsetzbare Soldaten zu begrenzen, ging es Larrey um die Rettung möglichst vieler Menschenleben. Doch seine Ressourcen waren begrenzt.

 

Larreys Idee habe sich spätestens mit dem Ersten Weltkrieg durchgesetzt.

 

Mit der Modernisierung des Gesundheitssystems gelang das Prinzip vom Militär- zum Zivilbereich.

Vor allem für die Intensiv- und Katatsrophenmedizin entstanden verschiedene Triage-Systeme, die im Regelfall Gott sei dank nicht benötigt werden. Daher ist das Wissen um Triage Expertenwissen.

 

Völlig überraschend änderte sich das im Frühjahr 2020 mit der Coronapandemie. Plötzlich wurde der BEgriff ein öffentlich und allgemein diskutierter Begriff.

Zitat

Während die ethische Dimension der Triage bis dahin nur ein Thema für Katastrophenmediziner und Moralphilosophen war, machen sich nun plötzlich breite Bevölkerungsgruppen Gedanken über die Frage, wer Anrecht auf das letzte Beatmungsgerät, das letzte Intensivbett hat. 

[...]

 

Bedauerlicherweise ist die Art und Weise der Thematisierung in der Öffentlichkeit aus Sicht des Autors in der Tendenz dystopisch und damit unangebracht. Denn

Zitat

Neben der effizienten und sinnvollen Anwendung begrenzter Ressourcen geht es bei der Triage nämlich auch um Gerechtigkeit: Der Sinn struktureller Vorgaben für die Patientenauslese im Notfall besteht gerade in der Vermeidung einer politisch, ideologisch oder psychologisch motivierten Selektion.

 

Steffen Werther stellt nüchtern fest, dass das, was die breite Öffentlichkeit nun plötzlich erschreckt,

Zitat

im humanitären Sektor seit 200 Jahren Realität

ist.

 

Dass dem tatsächlich so ist, legt der Autor ausführlich anhand von Beispielen dar, was in folgende Aussage mündet:

Zitat

Humanitäre Organisatoren müssen deshalb bei der Bestimmung ihrer Triage-Kriterien auch und insbesondere die moralisch-ökonomischen Ideale der Spender im Blick haben, welche oft im Konflikt mit den Bedürfnissen oder Werten der Empfängergesellschaft stehen und im schlimmsten Fall den Erfolg einer Hilfsaktion gefährden.

 

Werther kommt zu nachfolgendem Fazit:

Zitat

Die aktuelle Angst vor einem "Corona-Horror-Szenario" ist verständlich und die Debatte über ethische Implikationen der Triage notwendig. Jedoch offenbart die oft panikschwangere Diskussion aus einer humanitär-historischen Perspektive eine verzerrte Wahrnehmung, und zwar sowohl bezüglich des Ausnahmezustandes als auch der Beschaffenheit des befürchteten Ausgeliefertseins.

 

Er versucht dann den Blick des Lesers, der wohl der von ihm zitierte "Bewohner des globalen Nordens" ist, zu weiten, indem er darauf verweist,

Zitat

dass Millionen von Menschen einer oft dauerhaften Triage mit wesentlich willkürlicheren, ja oft irrationalen Kriterien unterworfen waren und sind. Anders als die potenziellen Patienten in der gegenwärtigen Situation (die Teil der Triage ausübenden Gesellschaft mit politischem Wahlrecht und Interessenvertretern sind) haben die Empfänger lebensnotwendiger Hilfe in humanitären Katastrophen wenig Möglichkeiten, sich Gehör zu verschaffen und die Kriterien der Triage zu beeinflussen, falls sie überhaupt davon wissen.

 

Daher kommt er zu dem Schluss, dass die Frage der Triage keine medizinische, sondern eine globalgesellschaftliche sei, was

Zitat

die aktuellen Warnungen vor einer globalen Hungerpandemie im Fahrwasser des Coronavirus

 bestätigten.

 

Abschließend stellt er fest:

Zitat

Das durch die Corona-Pandemie entstandene allgemeine Bewusstsein ob der moralisch-ethischen Problematik der Triage birgt die Möglichkeit einer zwar nicht neuen, aber ehrlicheren Reflexion über Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit. Die jetzt diskutierten ethischen Kriterien zur Verteilung lebensnotwendiger Ressourcen müssen im Prinzip universal sein, und langfristig auch auf globaler Ebene und im humanitären Bereich angelegt werden. Dies gilt umso mehr, als im Gegensatz zu Beatmungsgeräten ausreichend Nahrungsmittel zur Versorgung der Weltbevölkerung produziert werden. 

 

bearbeitet 29. Dezember 2020 von Die Angelika

[Alfons]

Dieser Thread ist usermoderiert (UMT). Das heißt, dass nur Postings stehen bleiben, die nach Ansicht der Threaderöffnerin themenbezogen und sachdienlich sind.
Der Bitte der Thread-Starterin um reflektierte und sachlich fundierte Diskussionsbeiträge schließt sich die Moderation an.

Alfons

 

[mn1217]

 

 

Ich hab ja selbst rot-grün-gelb-blau gelernt und was das jeweils bedeutet.  Ich meine, irgendwann haben sich die Kategorien mal geändert.

Bei mir  war es :Direkt behandeln-transportieren-nicht so schwer verletzt/zu betreuender Patient- verstorben

Ich kann  einen Verbandplatz einrichten (lieber nicht alleine).

Insofern ist Triage nix Neues für mich. 

Das heißt aber nicht,dass ich das super und toll finden und willkommen heißen muss. Es geht halt leider unter bestimmten Umständen nicht anders.

Irgendwie klingt der Artikel nach: "Wir finden Triage überall toll,warum dann bei Covid nicht".

Und für mich gilt die Prämisse halt nicht.

 

Ich habe mich auch geärgert,dass am Anfang behauptet wird,nach humanitären Aspekten würden Querdenker nicht versorgt.

Aber sicher,wenn sie am schwersten betroffen sind.

Im Verlauf des Artikels sagt er dann auch,dass das überspitzt ist und zitiert den zweiten Grundsatz der Rotkreuz/-halbmond/-kristall Bewegung. 

Aber dann kann man sich so  einen Satz auch gleich sparen.

 

Dass die globalisierte Verteilung nicht gleichmäßig ist,wissen alle. Dass wir zehn Milliarden Menschen ernähren könnten,ist bekannt. Auch wie das geht.

 

Aber gewollt ist das ganz eindeutig nicht.

 

Also wenn der Artikel sagen solk: Das war st nicht gerecht und soll geändert werden,stimme ich zu,aber schon seit etlichen Jahren und nicht weil in letzter Zeit das Wort "Triage" ein bisschen öfter auftaucht.

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von mn1217

[helmut]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

Das durch die Corona-Pandemie entstandene allgemeine Bewusstsein ob der moralisch-ethischen Problematik der Triage birgt die Möglichkeit einer zwar nicht neuen, aber ehrlicheren Reflexion über Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit. Die jetzt diskutierten ethischen Kriterien zur Verteilung lebensnotwendiger Ressourcen müssen im Prinzip universal sein, und langfristig auch auf globaler Ebene und im humanitären Bereich angelegt werden. Dies gilt umso mehr, als im Gegensatz zu Beatmungsgeräten ausreichend Nahrungsmittel zur Versorgung der Weltbevölkerung produziert werden. 

ich werde konsequent beim thema "Die Frage der Triage und die Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit" bleiben.

 

das triageproblem ist vom thema her gesehen  ein "globalgesellschaftliches" problem. was bietet sich als speziellere sicht an? die tatsache, dass "ausreichend Nahrungsmittel zur Versorgung der Weltbevölkerung produziert werden" und trotzdem millionen menschen hungers sterben. nun sind wir schon bei "der globalen Verteilungsgerechtigkeit". dieses thema wurde schon aufgegriffen von der papstenzyklika "fratelli tutti".

 

was heißt das für mich in der konsequenz? es sind genügend ressourcen zur lebenserhaltung aller vorhalten.  die diskutierte triageproblematik im coronaumfeld "birgt die Möglichkeit einer zwar nicht neuen, aber ehrlicheren Reflexion über Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit. Die jetzt diskutierten ethischen Kriterien zur Verteilung lebensnotwendiger Ressourcen müssen im Prinzip universal sein, und langfristig auch auf globaler Ebene und im humanitären Bereich angelegt werden."

 

corona ist anlaß für die diskussion, nicht der tiefere grund. auch hier können genügend ressourcen bereitgestellt werden. gibt es also ein triageproblem, in "abwäge"problem?

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

......

Irgendwie klingt der Artikel nach: "Wir finden Triage überall toll,warum dann bei Covid nicht".

.....

ich habe von anfang an den globalen, langzeitigen, gesamtgesellschaftlichen aspekt gelesen.

 

der artikel und die zitate belegen es wohl und damit auch die meinung des threaderöffners.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 

Irgendwie klingt der Artikel nach: "Wir finden Triage überall toll,warum dann bei Covid nicht". 

 

 

 

Könntest du bitte Textbelege liefern, aufgrund derer der Artikel für dich (!) nach "Wir finden Triage überall toll, warum dann bei Covid nicht" klingt?

Für mich klingt er nämlich gar nicht so und ich würde deine Einschätzung gerne nachvollziehen können.

 

Zitat

Ich habe mich auch geärgert,dass am Anfang behauptet wird,nach humanitären Aspekten würden Querdenker nicht versorgt.

 

Der Autor behauptet das nicht einfach, sondern begründet und belegt es anschließend:

A=

Behauptung:

Zitat

Haben Corona-Leugner ein Anrecht auf Behandlung?

Gälten dieselben Prinzipien, nach denen humanitäre Hilfe geleistet wird, so wäre die Antwort: Nein. 

 

B= Begründung/Beleg

Zitat

 Ob sich einer Sache angenommen wird, entscheiden vielmehr Kriterien wie die ethnische, politische und religiöse Zugehörigkeit der Hilfsempfänger, ihr Alter und Geschlecht, die Ursachen ihrer Notlage, die geopolitische Situation, die zu erwartende Dauer und die Erfolgschancen einer Hilfsaktion (um nur einige zu nennen).

So macht es für die Betroffenen beispielsweise einen oft lebensentscheidenden Unterschied, ob eine Hungersnot von potenziellen Spendern als menschlich verschuldet oder als Naturkatastrophe wahrgenommen wird. Nur im letzteren Fall kann zumindest gehofft werden, dass genügend Mittel zusammenkommen.

[...]

Während der Hungersnot in Russland 1921/22 betonten Hilfsorganisationen deshalb, dass diese keinesfalls durch kommunistische Politik ausgelöst wurde, sondern naturbedingt sei. Ähnlich lauteten die Argumente im Falle des marxistischen Regimes in Äthiopiens in den Achtzigerjahren. Zugespitzt und übertragen auf die deutsche Corona Situation würde eine solche Logik bedeuten, dass die infizierte Tochter eines Querdenkers aufgrund der Fahrlässigkeit ihres Vaters weniger Anrecht auf ein Intensivbett hätte als eine Person, die sich trotz vorsichtigen Verhaltens ansteckt.

 

Warum ruft diese sachliche Analyse bei dir Ärger hervor?

Dass dem tatsächlich so ist, kann mMn zwar Enttäuschung und Trauer hervorrufen, aber keinen Ärger über denjenigen, der ausspricht, dass dem so ist.

Ärgerst du dich auch über denjenigen, der dir mitteilt, dass es in unserer Welt Hungerleidende gibt?

 

 

[Shubashi]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Könntest du bitte Textbelege liefern, aufgrund derer der Artikel für dich (!) nach "Wir finden Triage überall toll, warum dann bei Covid nicht" klingt?

Für mich klingt er nämlich gar nicht so und ich würde deine Einschätzung gerne nachvollziehen können.

 

 

Der Autor behauptet das nicht einfach, sondern begründet und belegt es anschließend:

A=

Behauptung:

 

B= Begründung/Beleg

 

Warum ruft diese sachliche Analyse bei dir Ärger hervor?

Dass dem tatsächlich so ist, kann mMn zwar Enttäuschung und Trauer hervorrufen, aber keinen Ärger über denjenigen, der ausspricht, dass dem so ist.

Ärgerst du dich auch über denjenigen, der dir mitteilt, dass es in unserer Welt Hungerleidende gibt?

 

 

 

Der Autor mag etwas begründen, nur heißt das noch lange nicht, dass es überzeugt. Er behauptet, ein konkreter Maßnahmen-Begriff der Militär und Katastrophenmedizin sei auf ein politisch-humnitäres Problem anwendbar. Mir erscheint das absolut nicht so, da es hier erhebliche Unterschiede gibt.

Die medizinische Triage ist ergibt sich aus Ressourcenknappheit und Zeitknappheit.

Die humanitäre "Triage" (sofern es so etwas überhaupt gibt, was der Autor erstmal nur behauptet) ergibt sich idR nicht aus absoluter Ressourcenknappheit, sondern nur aus einer relativen: eine Hungersnot wäre idR bekämpfbar, es sind jedoch politische und individuelle Entscheidungen, die nicht ausreichend Ressourcen zur Bekämpfung zur Verfügung stellen. Zudem entsteht eine Hungersnot meist nicht so plötzlich, wie z.B. eine medizinische Versorgungsnotlage, für die der Triage-Begriff entwickelt wurde.

Der Zeit-Horizont einer Hungersnot ist ebenfalls völlig anders, Triage erfolgt oft aus einem Zeitdruck von Minuten bis Stunden, eine Hungersnot entwickelt sich und tötet über Wochen und Monate.

 

Meiner Meinung ist der Artikel eine opportunistische Aufmerksamkeitsbewirtschaftung: der Autor knüpft seine Lieblingsideen zu einem komplett anderen Thema an eine aktuelle Diskussion an, die die Öffentlichkeit beschäftigt. Ich kann leider überhaupt nicht erkennen, wie die beiden Themen aufeinander übertragbar sein sollen und welche sinnvollen neuen Lösungsstrategien sich durch diese Verknüpfung ergeben sollen.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Shubashi

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Könntest du bitte Textbelege liefern, aufgrund derer der Artikel für dich (!) nach "Wir finden Triage überall toll, warum dann bei Covid nicht" klingt?

Für mich klingt er nämlich gar nicht so und ich würde deine Einschätzung gerne nachvollziehen können.

 

 

Der Autor behauptet das nicht einfach, sondern begründet und belegt es anschließend:

A=

Behauptung:

 

B= Begründung/Beleg

 

Warum ruft diese sachliche Analyse bei dir Ärger hervor?

Dass dem tatsächlich so ist, kann mMn zwar Enttäuschung und Trauer hervorrufen, aber keinen Ärger über denjenigen, der ausspricht, dass dem so ist.

Ärgerst du dich auch über denjenigen, der dir mitteilt, dass es in unserer Welt Hungerleidende gibt?

 

 

 

Am Ende des ersten Absatzes unter der Überschrift " Triage und Humanitarismus" zitiert der Autor ja den zweiten Grundsatz der Rotkreuz\halbmond\kristallbewegung ( Unparteilichkeit) und da ist ganz klar: Das Mass der Not gilt. Und sonst gar nix.

 

Dafür ist auch Grundsatz drei,die Neutralität,  so wichtig. Die ärgert auch viele ,aber ohne Nummer drei sind zwei und eins ( Menschlichkeit) nicht zu haben.

 

Die Antwort auf die Zielfrage heisst klar: Ja. Gerade und insbesondere nach humanitären Aspekten.

Nur geht es im Artikel ja eigentlich  gar nicht darum,der Titel ist ein Clickbait. Was ich auch ärgerlich finde.

 

Was deine erste Frage anbetrifft war das von mir vielleicht nicht ganz korrekt formuliert.nich fand und finde den Artikel nicht griffig. Er springt von französischer Revolution zu Hungersnot .

Irgendwie wild.

Und beim ersten Lesen kam irgendwie rüber " da und da pasdiert\e das dich auch( also Auswahl), da sagt doch auch keiner was".

Das war beim zweiten Lesen schon etwas  anders,dazu hätte ich aber erst heute Zeit.

 

Aber das Gefühl von  sehr wilder Verknüpfung bleibt.

Kann an mir liegen. Ich gehöre ja zu denen,die das Wort kennen. Die sich mit den Farbcodes auseinandersetzen und Fähnchen an Zelte stecken sowie Begleitkarten mit Farben versehen durften bei Übungen.

Der Begriff ist also in meinem Kopf belegt,seit ich 18 bin. Was leider schon lange her ist.

 

 

Wenn ich über globale Ungerechtigkeiten spreche und schreibe,würde ich also den Begriff nicht verwenden,sondern eher mit " Ressourcen", " Verteilung" usw arbeiten.

Der Artikel springt mir zu sehr.

Das ist so ein bisschen wie wenn Covid mit der Klimakrise verglichen wird. 

Alles wichtige Anliegen und an einigen Stellen ( wie zB auf die Wissenschaft zu hören) gibt es Verbindungen aber an sich ist mir das zu wild.

Ich bin da eher bei: Das Eine tun und das Andere nicht lassen. Alles wirklich wichtig,muss aber nicht auf Teufel komm raus verknüpft werden.

 

Verteilungsungerechtigkeit anzuprangern ist ein legitimes und wichtiges Anliegen. Das war es aber auch schon vor und bis 2019.

 

Leider fuerchte ich, dass Menschen zu egoistisch sind, um wirklich etwas zu ändern. Denn das es geht und wie es geht, ist ja bekannt. 

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

 

Der Autor mag etwas begründen, nur heißt das noch lange nicht, dass es überzeugt. Er behauptet, ein konkreter Maßnahmen-Begriff der Militär und Katastrophenmedizin sei auf ein politisch-humnitäres Problem anwendbar. Mir erscheint das absolut nicht so, da es hier erhebliche Unterschiede gibt.

Die medizinische Triage ist ergibt sich aus Ressourcenknappheit und Zeitknappheit.

Die humanitäre "Triage" (sofern es so etwas überhaupt gibt, was der Autor erstmal nur behauptet) ergibt sich idR nicht aus absoluter Ressourcenknappheit, sondern nur aus einer relativen: eine Hungersnot wäre idR bekämpfbar, es sind jedoch politische und individuelle Entscheidungen, die nicht ausreichend Ressourcen zur Bekämpfung zur Verfügung stellen. Zudem entsteht eine Hungersnot meist nicht so plötzlich, wie z.B. eine medizinische Versorgungsnotlage, für die der Triage-Begriff entwickelt wurde.

Der Zeit-Horizont einer Hungersnot ist ebenfalls völlig anders, Triage erfolgt oft aus einem Zeitdruck von Minuten bis Stunden, eine Hungersnot entwickelt sich und tötet über Wochen und Monate.

 

Meiner Meinung ist der Artikel eine opportunistische Aufmerksamkeitsbewirtschaftung: der Autor knüpft seine Lieblingsideen zu einem komplett anderen Thema an eine aktuelle Diskussion an, die die Öffentlichkeit beschäftigt. Ich kann leider überhaupt nicht erkennen, wie die beiden Themen aufeinander übertragbar sein sollen und welche sinnvollen neuen Lösungsstrategien sich durch diese Verknüpfung ergeben sollen.

 

 

Das war, sofern ich mn richtig verstanden habe, aber nicht ihr Kritikpunkt.

Deinen Kritikpunkt finde ich wichtig und eingängig.(Nebenbei: Darauf lief nach meiner Erinnerung auch @Thofrock s Kommentar hinaus, der nun eben nicht mehr da ist)

Ich sehe diese Problematik auch.

Wenn ich den Autor jedoch richtig verstehe, dann gab es aber im LAufe der Geschichte Modifikationen des Begriffs.

Ob die von ihm angestrebte gerechtfertigt ist, kann hier durchaus diskutiert werden.

Dagegen spricht, dass der Militärchirurg Larrey sein Triageprinzip vor dem Hintergrund von Ressourcenknappheit (da rechne ich Zeit dazu) entwickelte.

 

Gegen eine Anwendung des Triageprinzips auf Intensiv- und Katastrophenmedizin hätte jedoch auch gesprochen , dass der Militärchirurg Larrey sein Prinzip vor dem Hintergrund von Krieg entwickelte. Weder Intensivmedizin noch Katastrophenmedizin haben zwingend etwas mit Krieg zu tun. Man hat das Prinzip aber wegen des Vergleichspunktes Ressourcenknappheit und des Willens zur Rettung von Menschenleben per se dennoch übernommen bzw. an die andere Situation angepasst.

Damit ist aber prinzipiell wenigstens die Möglichkeit zur Diskussion der Frage eröffnet, ob weitere modifizierte Anwendungssituationen ihre BErechtigung hätten.

Dafür spricht, dass es um ein Abwägeprinzip in bezug auf den SChutz und die Rettung von Menschenleben geht. Dafür spricht ebenfalls, dass es um einen Paradigmenwechsel geht, der in der Intensiv- und Katastrophenmedizin

Zitat

Während der blutigen Koalitionskriege nach der französischen Revolution begann der Militärchirurg Dominique Jean Larrey verletzte Soldaten auf dem Schlachtfeld nach dem Schweregrad ihrer Verletzung und der Dringlichkeit ihrer Behandlung zu sortieren. Anstatt medizinische Hilfe wie bisher auf Offiziere und wieder einsetzbare Soldaten zu begrenzen, ging es Larrey um die Rettung möglichst vieler Menschenleben. Doch seine Ressourcen waren begrenzt.

 

Fettung von mir.

Das ist der Paradigmenwechsel:

Zuvor ging es um die Rettung von Menschenleben aufgrund ihrer privilegierten Stellung oder aus Nützlichkeitserwägungen heraus, bei Larrey ging es dann um die Rettung von Menschenleben ungeachtet ihres Standes, ihrer Nützlichkeit.

 

Dagegen setzt er nun die heutige Praxis im humanitären Bereich, bei der es eben sehr wohl eine Auslese bei der Rettung von Menschenleben nach Stand und Nützlichkeit gibt. Das scheint mir der Dreh- und Angelpunkt seiner Gedanken zu sein. Er stellt fest, dass angesichts der aktuellen persönlichen Betroffenheit der "Bewohner des globalen Nordens" von Triage die Chance gegeben sei, die Rettung von Menschenleben auf einer erweiterten Ebene, nämlich der der humanitären Hilfsleistungen ehrlicher zu diskutieren als bisher.

Die Diskussion von Triage in Zusammenhang mit Corona nun wäre eine Möglichkeit der erneuten Reflexion. Denn viele "Bewohner des globalen Nordens" positionieren sich sehr klar dafür, dass es eben nicht sein darf, dass ein Menschenleben aufgrund der ZUgehörigkeit zu einer bestimmten (wie auch immer gearteten) Gruppe als wertvoller erachtet werde. Es wird zu Recht darum gerungen, dass Menschen nicht politisch, ideologisch oder psychologisch motiviert selektiert werden.

Und hier schreibt Werther:

Zitat

Der Sinn struktureller Vorgaben für die Patientenauslese im Notfall besteht gerade in der Vermeidung einer politisch, ideologisch oder psychologisch motivierten Selektion.

 

Und ja, so meine ich, zwischen den Zeilen lesen zu können, wenn ihr, liebe Leser das erkennt, dann geht konsequent einen Schritt weiter und setzt euch auch dafür ein, dass auch in anderen Zusammenhängen der Wert menschlichen Lebens nicht politisch, ideologisch oder psychologisch motiviert selektiert wird.

Ich halte diesen weiteren Gedankengang für grundsätzlich konsequent, wenngleich auch sehr idealistisch gedacht.

Ich denke aber, dass uns nur das Streben nach Idealen bei gleichzeitiger Bodenhaftung echte Fortschritte im Sinne einer Weiterentwicklung zum Besseren bringt.

Vielleicht hat der Autor ja Recht, dass jetzt der rechte Zeitpunkt sei für eine Entwicklung des Denkens in seinem Sinne, weil darüber in einem engeren Blickwinkel bereits intensiv nachgedacht wird

[mn1217]

Och,doch, das war schon ein Kritikpunkt.

Ich habe shubashis Beitrag ja auch ein " Danke " gegeben.

Daneben fand ich den Clickbaittitel ärgerlich und das behauptet wird,humanitäre Hilfe würde nach "Nützlichkeit" vorgehen.

Leider kommen solche Selektionen vor,aber das Ziel sollte Unparteilichkeit sein. Dahin ich halt auch " vorbelastet".

 

Was deinen letzten Satz anbetrifft,vergiss es. Wir bekommen ja minuetlich mit, dass Menschen sich nicht für andere Menschen und\ oder aufgrund ihnen nicht direkt ersichtlichen Gefahren einschränken.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von mn1217

[phyllis]

 

5 hours ago, Shubashi said:

Die humanitäre "Triage" (sofern es so etwas überhaupt gibt, was der Autor erstmal nur behauptet) ergibt sich idR nicht aus absoluter Ressourcenknappheit, sondern nur aus einer relativen: eine Hungersnot wäre idR bekämpfbar, es sind jedoch politische und individuelle Entscheidungen, die nicht ausreichend Ressourcen zur Bekämpfung zur Verfügung stellen.

Doch die gibts schon, zb nach einer Naturkatastrophe. Bei einer Flutkatastrophe in Pakistan vor etwa 10 Jahren spendeten die Leute wie wild für die Opfer. Vor Ort sorgten Milizen dafür, dass den gläubigen männlichen Mohammedanern zuerst geholfen wurde. In Somalia zahlten das Rote Kreuz und andere den Milizen Schutzgelder damit sie ihre Güter ungestört verteilen konnten. Alle Hilfswerke sind bemüht solche Dinge zu verheimlichen weil es logo einen negativen Einfluss auf das Spendeverhalten hat. Für mich bedeutet es lediglich überhaupt nicht zu spenden wenn ich keinen Nachweis über die exakte Verwendung erhalte. Wer mich jetzt für knausrig hält, nein das bin ich nicht, aber ich spende sehr punktuell, dh. ausschliesslich an ein Kinderhilfs- und Schulprojekt in Guatemala. Da war ich auch schonmal, konnte mich überzeugen, und wir sind am überlegen ein Waisenmädchen von dort zu adoptieren. Meine ganz persönliche Triage. Es geht natürlich im Moment überhaupt nichts wegen dem Virus.

 

Der Autor benennt die Probleme mmn schon richtig, allerdings mit viel Geschwurbel und Begriffen wie "Verteilungsgerechtigkeit". Wie bitte sieht die aus? Das ist doch witzlos.

 

5 hours ago, Shubashi said:

Meiner Meinung ist der Artikel eine opportunistische Aufmerksamkeitsbewirtschaftung: der Autor knüpft seine Lieblingsideen zu einem komplett anderen Thema an eine aktuelle Diskussion an, die die Öffentlichkeit beschäftigt. Ich kann leider überhaupt nicht erkennen, wie die beiden Themen aufeinander übertragbar sein sollen und welche sinnvollen neuen Lösungsstrategien sich durch diese Verknüpfung ergeben sollen.

Zustimmung. Wobei man von ihm auch keine Wunder erwarten kann. Es gibt keine fertigen Lösungen bei solchen Problemen. Stell dir zb vor - ein Selbstmordattentäter jagt sich und 10 Leute in die Luft, irgend an einem abgelegenen Ort, zb an einem Freiluftkonzert. Alle 11 - Opfer und Terrorist - sind schwer verletzt und brauchen dringend Blut. Es ist aber nicht genügend Blut vorhanden. Man könnte dazu jetzt tolle Reihenfolgen erfinden.. In der Praxis wird es sein dass man die Leute nichmal auseinanderhalten kann und dass der erstbeste auf den OP-Tisch kommt und gerettet wird, und so weiter, bis halt das Blut ausgeht. So wird uu der Terrorist gerettet und seine Opfer sterben. Das ist logo mega-sch... aber nach meinem dafürhalten unvermeidlich. Ditto die Frage nach den politischen Ueberzeugungen oder Parteizugehörigkeiten von Corona-Patienten. Wie soll das denn gehen auf der Intensivstation?

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[helmut]

es ist keine verknüpfung, sondern ein bildhafter vergleich, als solcher legitim.

 

dieses aufmerksamkeitsbewirtschaftung zu nennen ist eine verächtliche bezeichnung für mich.

 

was fehlt in den beiträgen: eine humanitäre triage von der sache her zu beurteilen und ev. zu lösen.

 

die materiellen ressourcen sind da. die ökonomischen  bedingungen sind gestaltbar. was hindert uns "ja" zu sagen?

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Vielleicht hat der Autor ja Recht, dass jetzt der rechte Zeitpunkt sei für eine Entwicklung des Denkens in seinem Sinne, weil darüber in einem engeren Blickwinkel bereits intensiv nachgedacht wird

 

Wie gesagt, ich halte die Zusammenführung dieser zwei Themen - „Triage“ in der Katastrophenmedizin und die Hilfeleistung und Bekämpfung von Hungersnöten - für nicht nachvollziehbar.

Der Autor ist ja eigentlich Historiker, da wird er ja wissen, dass diese Themen auch historisch nicht zusammengedacht wurden. Soweit ich es überblicke, ist Baron Larrey auch nicht „der“ Erfinder der Triage, sondern es gab dazu schon vor ihm Überlegungen in der preußischen Armee. Larrey revolutionierte wohl die militärmedizinische Versorgung an sich, auch in Anpassung an die neuartige Kriegsführung der napoleonischen Heere, die eine wesentlich größere Beweglichkeit und Schnelligkeit in den jeweiligen Einheiten einführte. Dementsprechend führte er Verbandsplätze wesentlich dichter an das Gefecht und setzte wohl erstmal aktiv Ambulanzen ein. Seine „Triage“-Technik stellte wohl sehr auf den Haupteingriff der damaligen Feldchirurgie ab, die Amputation von Armen und Beinen, wo er einerseits viel höhere Erfolgsquoten als seine Zeitgenossen hatte, und zum anderen frühzeitig entschied, was ein erfolgversprechender Eingriff war, und was nicht. Das ist Triage als klassische ärztliche Einzelentscheidung, durch einen wohl Ausnahmechirurgen und großen Mediziner seiner Zeit, aber eben nichts, was auch nur ansatzweise zu den aktuell ethisch-juristischen Überlegungen passt.

 

Moderne Triage im Krankenhaus wiederum ist eigentlich nur ganz klassische Sichtung, welche Fälle Vorrang haben; die „Katastrophenmedizin“ ist die Ausnahme dazu, wenn eben schnell entschieden werden muss, wer am erfolgversprechendsten behandelt wird, weil bestimmte Ressourcen aktuell nicht ausreichen.

Da ich sowieso befürchte, dass die „politische“ Diskussion hier nur zu praktisch nicht handhabbaren theoretischen Vorgaben vom Grünen Tisch führen könnte, erscheint mir der Artikel abstrus. (Man stelle sich mal vor, wenn in Notaufnahmen plötzlich Münzen geworfen werden, weil die ärztliche Expertise und Erfahrung nicht mehr als ausschlaggebend definiert wird und medizinisch völlig sinnlose Eingriffe durchgeführt werden müssen, nur weil es als plötzlich als „unethisch“ gilt, individuelle Überlebenschancen nüchtern gegeneinander abzuwägen.)

 

Der Autor bearbeitet sicher auch ein wichtiges Problem, nur hat das nichts mit Medizin zu tun und verwirrt so zusätzlich eine schwierige Frage, die meiner Meinung nach unbedingt eine medizinische bleiben sollte.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 (Man stelle sich mal vor, wenn in Notaufnahmen plötzlich Münzen geworfen werden, weil die ärztliche Expertise und Erfahrung nicht mehr als ausschlaggebend definiert wird und medizinisch völlig sinnlose Eingriffe durchgeführt werden müssen, nur weil es als plötzlich als „unethisch“ gilt, individuelle Überlebenschancen nüchtern gegeneinander abzuwägen.)

 

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Nur, lustigerweise in Klammern gesetzt von dir, hier bin ich völlig irritiert, wie du zu dieser Vorstellung jetzt kommst.

Kannst du mir da deinen Gedankengang vielleicht ausführen?

[phyllis]

Mir ist die Befürchtung von Shubashi schon klar, und ich teile sie. Die Sorge dass irgendwelche politische Hofschranzen wieder mal Gesetze oder Verordnungen erlassen möchten, wie in solchen Fällen zu verfahren sei. Das dann die Expertise der Aerzte nicht mehr massgebend ist. Ja in dem Fall kann man genausogut würfeln. Oder wie in kommunistischen Ländern verfahren - Triage nach Parteibuch.

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Nur, lustigerweise in Klammern gesetzt von dir, hier bin ich völlig irritiert, wie du zu dieser Vorstellung jetzt kommst.

Kannst du mir da deinen Gedankengang vielleicht ausführen?

 

Es liegt aktuell die Klage eine Richterin beim BVerfG gegen die Empfehlungen der medizinischen Fachgesellschaften vor, nachdem medizinische Gründe für die Auswahl der Patienten ausschlagebend sein sollen, weil so Patienten mit Vorerkrankungen immer schlechter dran seien, also solche mit guten Aussichten.

Im Extrem könnte so ein Verfahren tatsächlich zum Münzwurf führen, wenn Patienten gleichzeitig eintreffen, oder aber es würden sogar Bagatellpatienten nachträglich die Kliniken verklagen, weil sie ja zuerst dagewesen wären, und Ärzte ihre Entscheidung „illegalerweise“ nicht nach „first come, first serve“ ausgerichtet hätten. 
Die Notaufnahmen sind aber jetzt schon voll von Leuten, die immer meinen, dass sie jetzt dran wären, egal, was der medizinische Fachverstand sagt.

https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsklage-triage-101.html

[Werner001]

Triage ist Alltag. Presse und Internet entscheiden, wem geholfen und wer vergessen wird.

 

Werner

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Triage ist Alltag. Presse und Internet entscheiden, wem geholfen und wer vergessen wird.

 

Werner

 

Na ja, das ist jetzt wieder auf andere Weise pauschal.

In der Realität der Kliniken und Medizin wird eben nicht pauschalisiert, was in der öffentlichen Diskussion leider gerne immer wieder überschlagen wird.

Hier nochmal Stellungnahme und Leitlinien der DIVI zum Thema.

 

Es wäre eben schön, wenn wirklich wieder konkret und sachbezogen diskutiert würde, und man gerade von Beiträgen wegkäme, wo völlig sinnlos emotionalisiert und pauschalisiert wird, weil absolut alles mit allem verrührt wird.

Was die konkrete Lage angeht: ich würde gerne mal wissen, wie die Begründung funktioniert, eine Entscheidung sei „menschenwürdiger“ wenn quasi ein Automat ohne jede individuelle medizinische Abwägung darüber entscheidet, wer im Krankenhaus welche Ressourcen beanspruchen darf.

Was ist dann übrigens mit der Menschenwürde der Ärzte und Schwestern, die völlig aussichtslose Maßnahmen durchführen müssen, einfach weil der Gesetzgeber schematisch über Ressourcen entscheidet und deswegen haufenweise Menschen sterben, weil die Klagehansel immer nur „ich zuerst“ durchsetzen wollen?

 

 

[helmut]

sind wir noch bei

Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit ?

[helmut]

I	akute, vitale Bedrohung	Sofortbehandlung	rot
II *	schwer verletzt/erkrankt	aufgeschobene Behandlungsdringlichkeit, Überwachung	gelb
III	leicht verletzt/erkrankt	spätere (ggf. ambulante) Behandlung	grün
IV	ohne Überlebenschance, sterbend	betreuende (abwartende) Behandlung, Sterbebegleitung	blau
Ex	tot	Kennzeichnung

[mn1217]

Ah, gelb und grün wurden getauscht. Grün war, als ich dem Farbspiel das erste Mal begegnet bin, noch Kategorie zwei.

Ich wusste aber noch,dass es einen Tausch gab,nur nicht mehr,welchen.

 

Ansonsten volle Zustimmung an die Beiträge von shubashi, vielen Dank dafür.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

 

Es liegt aktuell die Klage eine Richterin beim BVerfG gegen die Empfehlungen der medizinischen Fachgesellschaften vor, nachdem medizinische Gründe für die Auswahl der Patienten ausschlagebend sein sollen, weil so Patienten mit Vorerkrankungen immer schlechter dran seien, also solche mit guten Aussichten.

Im Extrem könnte so ein Verfahren tatsächlich zum Münzwurf führen, wenn Patienten gleichzeitig eintreffen, oder aber es würden sogar Bagatellpatienten nachträglich die Kliniken verklagen, weil sie ja zuerst dagewesen wären, und Ärzte ihre Entscheidung „illegalerweise“ nicht nach „first come, first serve“ ausgerichtet hätten. 
Die Notaufnahmen sind aber jetzt schon voll von Leuten, die immer meinen, dass sie jetzt dran wären, egal, was der medizinische Fachverstand sagt.

https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsklage-triage-101.html

 

Danke für die Info

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Was die konkrete Lage angeht: ich würde gerne mal wissen, wie die Begründung funktioniert, eine Entscheidung sei „menschenwürdiger“ wenn quasi ein Automat ohne jede individuelle medizinische Abwägung darüber entscheidet, wer im Krankenhaus welche Ressourcen beanspruchen darf.

 

Das möchte ich, ehe ich einen längeren Beitrag verfasse, getrennt davon beantworten.

Ich denke nicht, dass die Entscheidung eines Automaten ohne jede medizinische Abwägung menschenwürdiger wäre. Ich sehe dahinter jedoch das Streben nach mehr Objektivität, was ich gut nachvollziehen kann. Denn leider neigen auch medizinische Fachkräfte dazu, pauschalisierende Urteile zu fällen. Das musste ich bitter mit den entsprechenden Folgen nach einem Radunfall am eigenen Leib erfahren.

[Werner001]

1 hour ago, Shubashi said:

Na ja, das ist jetzt wieder auf andere Weise pauschal.

In der Realität der Kliniken und Medizin wird eben nicht pauschalisiert, was in der öffentlichen Diskussion leider gerne immer wieder überschlagen wird.

Ich meinte das nicht auf Corona bezogen, sondern ganz allgemein. Ein paar Beispiele gefällig?

Da gibt es einen Mordszirkus von “Tierfreunden” um das Leben eines Rinds zu retten, das Hamburger Schüler im Rahmen eines Schulprojektes großgezogen haben, und das dann geschlachtet werden sollte. Das gleichzeitig Tausende andere Tiere geschlachtet werden ist kein Thema.

Da sind die armen kriegsgebeutelten Syrer in aller Munde aber die Jemeniten interessiert keine Sau.

Apropos Syrien: da finden es weite Teile der Politik unmenschlich, menschenrechtswidrig und absolut unvorstellbar, Schwerverbrecher in ihre Heimatländer wie Afghanistan oder Syrien zuzuschicken, weil es dort ja so schlimm und unzumutbar ist, aber den Millionen, die dort sind, mutet man das Dortsein ohne weiteres zu.

Das ist die alltägliche weltweite Triage.

 

Werner

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

..... aber den Millionen, die dort sind, mutet man das Dortsein ohne weiteres zu.

Das ist die alltägliche weltweite Triage.

 

Werner

ein erster beitrag zum thema.

ich bin bei "man" nicht dabei. ich mute es ihnen nicht zu.