Die Frage der Triage und die Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit (UMT)

[Shubashi]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das möchte ich, ehe ich einen längeren Beitrag verfasse, getrennt davon beantworten.

Ich denke nicht, dass die Entscheidung eines Automaten ohne jede medizinische Abwägung menschenwürdiger wäre. Ich sehe dahinter jedoch das Streben nach mehr Objektivität, was ich gut nachvollziehen kann. Denn leider neigen auch medizinische Fachkräfte dazu, pauschalisierende Urteile zu fällen. Das musste ich bitter mit den entsprechenden Folgen nach einem Radunfall am eigenen Leib erfahren.

 

Auch Mediziner machen Fehler, ohne Frage. Nur: gibt es bessere Brötchen, wenn Automechaniker und Friseure mehr Vorschriften machen? Warum sind die qualifizierter und „objektiver“ als die Bäcker?

Und die Klage, die ich angeführt habe, ist eben die konkrete Forderung nach „First come, first serve“ oder eine randomisierte Auswahl der Patienten.

Das ist maschinell, ich brauche entweder nur eine Nummer ziehen oder einen Lottoautomaten.

Die Vorschläge der Mediziner habe ich konkret benannt, das DIVI-Papier verlinkt.

Warum ist das nicht so „objektiv“ wie eine würfelnde Richterin?

[Die Angelika]

Also dann versuche ich mich jetzt ma in einer Sammlung der Gedanken:

1)

Der Begriff "Triage" wird bisher verwendet als medizinischer Fachbegriff. Er dient dazu, Prioritäten in der Behandlung von Patienten zu setzen, weil es an Ressourcen (Zeit, Medikamente, Personal usw.) mangelt.

 

2)

Oberstes Ziel ist die Rettung von Leben ungeachtet des Standes/der Gruppenzugehörigkeit und der Nützlichkeit des zu rettenden Menschen.

In der Notaufnahme in Krankenhäusern ist das Realität, auch wenn wartende Patienten in der Notaufnahme bisweilen deshalb ungehalten sind, weil sie gerne der Reihe nach behandelt werden wollen.

 

3)

Für solche Entscheidungen gibt es Kriterien, nach denen das Fachpersonal handelt. Es handelt sich hierbei jedoch gerade nicht um automatische (standardidiserte) Kriterien, sondern jede Entscheidung ist individuell zu fällen. Gerade diese auf das Individuum bezogene Entscheidung soll mMn verhindern, dass es doch wieder zu Rettung von Leben unter Einbezug der Gruppenzugehörigkeit bzw. der Nützlichkeit des zu behandelnden Menschen kommt.

 

4)

In Folge des sich abzeichnenden Engpasses in der Intensivmedizin im Fall von Coronapatienten wurde das Thema vom Expertenthema zu einem Thema in der allgemeinen politischen Diskussion. Hierbei scheint es nach meiner Wahrnehmung drei Gruppierungen in der Diskussion zu geben:

a) diejenigen, die sich dem Gedanken verweigern, dass es Situationen gab, gibt und geben wird, die medizinische Triage notwendig machen, und darauf bestehen, dass alles getan werden muss, um medizinische Triage zu verhindern. Das sind Menschen, die mMn der folgenden Gruppierung in der Diskussion am nächsten stehen

b) diejenigen, die besorgt sind, dass in Folge eines Engpasses in der Intensivmedizin Entscheidungen pauschalisiert nach Zugehörigkeit zu oder nach Nützichkeit einer Gruppe gefällt werden könnten.

In diesem Bereich verschwimmt jedoch teilweise die Diskussion, da merkwürdigerweise dieselben, die dafür plädieren, dass es nicht angehe, dass Hochbetagte kein Beatmungsgerät erhalten könnten, nur weil sie hochbetagt sind, zugleich dafür plädieren, dass sog. Querdenker und Coronaleugner im Fall einer intensivmedizinisch notwendigen Erkrankung kein Beatmungsgerät erhalten sollten.

c)diejenigen, die tatsächlich für eine pauschale Entscheidung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit bzw. Nützlichkeit des zu behandelnden Menschen plädieren. Nach meiner Wahrnehmung finden sich hier aber nur sehr wenige Menschen, die das so fordern.

 

in der allgemeinen politischen Corona-Diskussion  zur medizinischen Triage spielt mMn der Begriff der Verteilungsgerechtigkeit sehr wohl eine Rolle, wenngleich er auch nicht deutlich ausgesprochen wird. Wenn aber z.B. in die Diskussion gebracht wird, dass Querdenkern, Coronaleugnern und ev. auch -Coronamaßnahmenkritikern doch bitteschön dann auch auf intensivmedizinische Betreuung verzichten sollten oder gesetzlich davon ausgeschlosen werden sollten, dann steckt da sehr wohl der Verteilungsgerechtigkeitsgedanke dahinter:

Es wird als ungerecht angesehen, dass der Querdenker, Coronaleugner usw. im Ernstfall ohne Ansehen seiner Person die gleiche medizinische Versorgung erhalten solle.

Das wiederum ruft andere Menschen auf den Plan, um dem entgegenzutreten, weil dann eben gerade nicht mehr Rettung von Leben ungeachtet der Person der oberste Wert wäre.

 

5) Damit sind wir dann aber genau dort, wo Werther anssetzt. Wenn wir diese Diskussion doch aufgrund von Corona bereits gesellschaftspolitisch und nicht mehr rein medizinisch führen, dann wäre vielleicht jetzt die bisher verschlossene "Türe" offen, um weiter zu blicken und sich auch mit dem auseinanderzusetzen, wo Rettung von Leben ungeachtet der Person schon längst nicht mehr (oder gar noch nie?) oberstes Prinzip ist.

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

I	akute, vitale Bedrohung	Sofortbehandlung	rot
II *	schwer verletzt/erkrankt	aufgeschobene Behandlungsdringlichkeit, Überwachung	gelb
III	leicht verletzt/erkrankt	spätere (ggf. ambulante) Behandlung	grün
IV	ohne Überlebenschance, sterbend	betreuende (abwartende) Behandlung, Sterbebegleitung	blau
Ex	tot	Kennzeichnung

 

Danke.

Die Fettung markiert die beiden Bereiche, wo es sehr schwer ist, entscheiden zu müssen.

 

Allerdings meine ich weiterhin, dass diese Kategorisierung durchaus auch auf humantitäre Hilfssituationen anwendbar wäre....

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Ich meinte das nicht auf Corona bezogen, sondern ganz allgemein. Ein paar Beispiele gefällig?

[...]

Da sind die armen kriegsgebeutelten Syrer in aller Munde aber die Jemeniten interessiert keine Sau.

Apropos Syrien: da finden es weite Teile der Politik unmenschlich, menschenrechtswidrig und absolut unvorstellbar, Schwerverbrecher in ihre Heimatländer wie Afghanistan oder Syrien zuzuschicken, weil es dort ja so schlimm und unzumutbar ist, aber den Millionen, die dort sind, mutet man das Dortsein ohne weiteres zu.

Das ist die alltägliche weltweite Triage.

 

Shubashi meint aber, sofern ich ihn richtig verstehe, dass der Begriff Triage ein exklusiv medizinischer Fachbegriff bleiben muss.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das möchte ich, ehe ich einen längeren Beitrag verfasse, getrennt davon beantworten.

Ich denke nicht, dass die Entscheidung eines Automaten ohne jede medizinische Abwägung menschenwürdiger wäre. Ich sehe dahinter jedoch das Streben nach mehr Objektivität, was ich gut nachvollziehen kann. Denn leider neigen auch medizinische Fachkräfte dazu, pauschalisierende Urteile zu fällen. Das musste ich bitter mit den entsprechenden Folgen nach einem Radunfall am eigenen Leib erfahren.

 

Auch Mediziner machen Fehler, ohne Frage. Nur: gibt es bessere Brötchen, wenn Automechaniker und Friseure mehr Vorschriften machen? Warum sind die qualifizierter und „objektiver“ als die Bäcker?

Und die Klage, die ich angeführt habe, ist eben die konkrete Forderung nach „First come, first serve“ oder eine randomisierte Auswahl der Patienten.

Das ist maschinell, ich brauche entweder nur eine Nummer ziehen oder einen Lottoautomaten.

Die Vorschläge der Mediziner habe ich konkret benannt, das DIVI-Papier verlinkt.

Warum ist das nicht so „objektiv“ wie eine würfelnde Richterin?

 

dazu habe ich bereits eine Antwort geschrieben. Das ist aber nicht das Thema, das ich diskutieren möchte.

Für mich steht außer Frage, dass medizinische Behandlung (trotz menschlicher Irrtümer) von Fachkräften jeweils individuell entschieden werden sollte. Ich möchte in jeglicher Hinsicht keine Medizin, die noch mehr zur Apparatemedizin verkommt.

[Werner001]

3 minutes ago, Die Angelika said:

 

Shubashi meint aber, sofern ich ihn richtig verstehe, dass der Begriff Triage ein exklusiv medizinischer Fachbegriff bleiben muss.

Einverstanden, dann korrigiere ich mich dahin, dass eine Denkweise analog zur medizinische Triage allgegenwärtig ist

 

Werner

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Danke.

Die Fettung markiert die beiden Bereiche, wo es sehr schwer ist, entscheiden zu müssen.

 

Allerdings meine ich weiterhin, dass diese Kategorisierung durchaus auch auf humantitäre Hilfssituationen anwendbar wäre....

grundsätzlich ja, wenn diese situation plötzlich, unerwartet kommt. kommt sie erwartet, verursacht, sollte eine triage zu verhindern sein.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Shubashi meint aber, sofern ich ihn richtig verstehe, dass der Begriff Triage ein exklusiv medizinischer Fachbegriff bleiben muss.

das hielte ich für falsch. er war ursprünglich militärisches nützlichkeitsgedanke. erst eigene soldaten. warum wohl. dann eigene zivilisten, dann feindliche soldaten.

 

dein auftrag, deine bitte war aber globale Verteilungsgerechtigkeit

[Shubashi]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

dazu habe ich bereits eine Antwort geschrieben. Das ist aber nicht das Thema, das ich diskutieren möchte.

Für mich steht außer Frage, dass medizinische Behandlung (trotz menschlicher Irrtümer) von Fachkräften jeweils individuell entschieden werden sollte. Ich möchte in jeglicher Hinsicht keine Medizin, die noch mehr zur Apparatemedizin verkommt.

 

Okay, dann habe ich Dich falsch verstanden.

Was das andere Thema (Hilfe in humanitären Notlagen), ist für mich weiterhin davon getrennt, weil es eben so unterschiedlich ist. Es fehlt schlicht an allem, es vergleichbar aufzuziehen - einheitliche globale Verantwortlichkeit, geeignete Eingreifstrukturen, unterschiedliche Strukturen von Zeitabläufen und notwendiger Ressourcen, völlig verschiedene Folgen des Eingreifens.

Triage im medizinische Sinne ist ohne klare Befehlsstruktur und geregelte Standart Operating Procedure undenkbar - im internationalen Raum gibt es so etwas nicht.

Nehmen wir mal Hungersnöte in Somalia oder im Jemen - da fehlen im ersten Fall einheitlich anerkannte und durchsetzungsfähige staatliche Strukturen, im zweiten Fall stehen sich Gruppen mit unterschiedlichen konkurrierenden Regional- und Großmächten als Sponsor gegenüber.

 

Wer wäre also da der handlungsfähige Akteur, der

a.) die Befugnis hat und

b.) die Möglichkeiten eine Prioisierung des Eingriffs zur Beendigung des Nahrungsmangels durchzusetzen? Wie geht er dann

c.) damit um, wenn ihn jemand daran hindert alle Opfer der Katastrophe gleichermaßen zu versorgen? Inwieweit wäre er

d.) berechtigt, in die inneren Strukturen der Länder einzugreifen, mittel- und langfristig eine eigene Versorgung mit Lebensmitteln wieder herzustellen? Was tut er, wenn

e.) im Land Gruppierungen im Land selbst dagegen Widerstand leisten, weil ihre Einkommen oder Machtpositionen bedroht würden?

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Okay, dann habe ich Dich falsch verstanden.

Was das andere Thema (Hilfe in humanitären Notlagen), ist für mich weiterhin davon getrennt, weil es eben so unterschiedlich ist. Es fehlt schlicht an allem, es vergleichbar aufzuziehen - einheitliche globale Verantwortlichkeit, geeignete Eingreifstrukturen, unterschiedliche Strukturen von Zeitabläufen und notwendiger Ressourcen, völlig verschiedene Folgen des Eingreifens.

Triage im medizinische Sinne ist ohne klare Befehlsstruktur und geregelte Standart Operating Procedure undenkbar - im internationalen Raum gibt es so etwas nicht.

Nehmen wir mal Hungersnöte in Somalia oder im Jemen - da fehlen im ersten Fall einheitlich anerkannte und durchsetzungsfähige staatliche Strukturen, im zweiten Fall stehen sich Gruppen mit unterschiedlichen konkurrierenden Regional- und Großmächten als Sponsor gegenüber.

 

Wer wäre also da der handlungsfähige Akteur, der

a.) die Befugnis hat und

b.) die Möglichkeiten eine Prioisierung des Eingriffs zur Beendigung des Nahrungsmangels durchzusetzen? Wie geht er dann

c.) damit um, wenn ihn jemand daran hindert alle Opfer der Katastrophe gleichermaßen zu versorgen? Inwieweit wäre er

d.) berechtigt, in die inneren Strukturen der Länder einzugreifen, mittel- und langfristig eine eigene Versorgung mit Lebensmitteln wieder herzustellen? Was tut er, wenn

e.) im Land Gruppierungen im Land selbst dagegen Widerstand leisten, weil ihre Einkommen oder Machtpositionen bedroht würden?

wie das genannt wird ist nicht so wichtig. als problembeschreibung reicht "globale verteilungsgerechtigkeit".

 

also ein problem. und nun sind wir aufgerufen lösungsmöglichkeiten zu finden.

 

die resourcen reichen ist die genannte und existierende voraussetzung. politik und ökonomie sind jetzt gefragt. der ideen gibt es viele. sie sind oft genannt aber auch ebenso oft abgelehnt.

 

beispiele:

 

die sollen selber ordnung schaffen.

wir können nichts dafür.

meine soziale sichrheit wird aufs spil gesetzt

 

ich weiß nur eines. jetzt können wir verteilungsprobleme, oben sitzend, macht habend, nicht beachten.

 

eine ernstere pandemie, grundsätzlich möglich, klimakatastrophen ließen dieses nicht mehr zu.

[rince]

Ein Szenario in der Notaufnahme müsste man noch ergänzen: Einlieferung eines Clanmitgliedes. Der Patient kommt mit 2 dutzend aggressiven Clanmitgliedern an, die Ärzte und Pfleger massiv bedrohen und unter Druck setzten, damit ihr Clan-Mitglied sofort behandelt wird. 

 

Erfunden? Böse Vorurteile?

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/duesseldorf-arabischer-clan-stuermt-die-notaufnahme-16503716.html

 

Nun zu dem Vergleich medizinische Triage vs. 'globale Verteilungsgerechtigkeit'

 

Der Vergleich hinkt mMn an so vielen stellen.

 

Zuständigkeit

Bei der medizinischen Triage sind idR die Zuständigkeiten klar definiert. 

 

Wie sieht es bei einer Hungerkatastrophe aus? In Nordkorea hungern die Menschen seit Jahren. Ach was, Jahrzehnten. Es ist ja schön, dass es genug Lebensmittel gibt. Was macht man aber nun, wenn die Menschen sich in Ländern befinden, in denen die Regierung gar keine Hilfe will? Oder auch Venezuela. Einmarschieren?

 

Und auch in den Ländern, wo Hilfsorganisationen rein dürfen: Dort treffen sie dann oft auf Clan-Strukturen (s. mein erster Absatz). Wie will man da gerecht helfen? Abschreckendes Beispiel ist die Unterstützung durch die EU in den Palästinenser-Gebieten. Sach- und Geldmittel können nicht ansatzweise dem eigentlichen Ziel zugeführt werden. Kriminelle Clan- und Regierungs-Chefs sorgen sich erst mal nur um ihre Leute. Vielerorts kommt dann noch die Bürgerkriegs-Problematik dazu sowie fehlende bzw. defekte Infrastruktur.

 

Es ist schön, dass es rechnerisch genügend Ressourcen gibt. Nutzt aber in der Praxis trotzdem vor Ort sehr oft nichts, weil es eben nicht klar geregelte Strukturen und Zuständigkeiten gibt wie bei uns im Gesundheitssystem. 

[rince]

vor 16 Stunden schrieb helmut:

wie das genannt wird ist nicht so wichtig. als problembeschreibung reicht "globale verteilungsgerechtigkeit".

 

also ein problem. und nun sind wir aufgerufen lösungsmöglichkeiten zu finden.

 

die resourcen reichen ist die genannte und existierende voraussetzung. politik und ökonomie sind jetzt gefragt. der ideen gibt es viele. sie sind oft genannt aber auch ebenso oft abgelehnt.

 

beispiele:

 

die sollen selber ordnung schaffen.

wir können nichts dafür.

meine soziale sichrheit wird aufs spil gesetzt

 

ich weiß nur eines. jetzt können wir verteilungsprobleme, oben sitzend, macht habend, nicht beachten.

 

eine ernstere pandemie, grundsätzlich möglich, klimakatastrophen ließen dieses nicht mehr zu.

Butter bei die Fische:

 

Wie willst du den Hungernden in Nordkorea helfen und zwar so, dass allen gerecht geholfen wird?

 

Wie willst du in Regionen, die kulturell von Clans geprägt sind, Verteilungsgerechtigkeit unabhängig von der Clanzugehörigkeit sicherstellen? Wie in Ländern, in denen Kortuption und Vetternwirtschaft tief verwurzelt und ein strukturelles Problem sind?

 

Denn de Fakto gibt es doch 2 Optionen: Man arbeitet mit den Behörden/Strukturen/Clans vor Ort zusammen, dann kannst du dir die Verteilungsgerechtigkeit aber in die Haare schmieren, oder man versucht, unabhängig davon zu agieren, was aber noch weniger erfolgreich sein dürfte. 

 

Option 3: Kolonialismus 2.0 - weil der Neger es eh nicht auf die Reihe bekommt, marschieren 'wir' (wer auch immer) ein, unterdrücken und/oder beseitigen mit Gewalt die lokalen Strukturen (so wie man bei uns mit Wachdiensten und Polizeieinheiten inzwischen Clanmitglieder in Notfallaufnahmen unter Kontrolle bringen muss) und hilft dann den Notleidenden. Damit würde man aber bekanntlich gegen ein oder zwei akzeptierte Spielregeln des Völkerrechts verstossen.

bearbeitet 1. Januar 2021 von rince

[elad]

16 hours ago, helmut said:

wie das genannt wird ist nicht so wichtig. als problembeschreibung reicht "globale verteilungsgerechtigkeit".

 

also ein problem. und nun sind wir aufgerufen lösungsmöglichkeiten zu finden.

 

die resourcen reichen ist die genannte und existierende voraussetzung. politik und ökonomie sind jetzt gefragt. der ideen gibt es viele. sie sind oft genannt aber auch ebenso oft abgelehnt.

 

beispiele:

 

die sollen selber ordnung schaffen.

wir können nichts dafür.

meine soziale sichrheit wird aufs spil gesetzt

 

ich weiß nur eines. jetzt können wir verteilungsprobleme, oben sitzend, macht habend, nicht beachten.

 

eine ernstere pandemie, grundsätzlich möglich, klimakatastrophen ließen dieses nicht mehr zu.

eine verbesserung der lage in afrika, nordkorea, palaestinensischem autonomiegebiet, gazastreifen wird es nur geben, wenn die dort lebenden menschen es schaffen, die machthabenden zum teufel zu jagen und damit den von ihnen ausgeuebten terror zu ueberwinden. machthabende werden alles tun um an der macht zu bleiben, incl. terror, der sich gegen die ihre buerger richtet. und die entmachtung wird umso komplizierter, je mehr edle spender bereit sind, unkontrolliert zu spenden und nie abrechnungen erwarten. aber das ist seit jahrzehnten bekannt und wird sich auch in naher zukunft nicht aendern.

wollt ihr ein schoenes beispiel: die arbeitlosenquote im gazastreifen hat ca. 82 % erreicht. die hamas kann die lage prima ausnuetzen, geldverteilung den hamas-anhaengern (eine grosse gruppe dieser anhaenger hat vor kurzem in istambul in einem luxusrestaurant geburtstag gefeiert, 200 $ pro person), rekrutierung von arbeitslosen jugendlichen fuer die demonstrationen am grenzzaun usw (500 shekel pro tag, 600 shekel pro nacht), die liste laesst sich endlos verlaengern

bearbeitet 1. Januar 2021 von elad

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Butter bei die Fische:

 

Wie willst du den Hungernden in Nordkorea helfen und zwar so, dass allen gerecht geholfen wird?

 

Wie willst du in Regionen, die kulturell von Clans geprägt sind, Verteilungsgerechtigkeit unabhängig von der Clanzugehörigkeit sicherstellen? Wie in Ländern, in denen Kortuption und Vetternwirtschaft tief verwurzelt und ein strukturelles Problem sind?

 

Denn de Fakto gibt es doch 2 Optionen: Man arbeitet mit den Behörden/Strukturen/Clans vor Ort zusammen, dann kannst du dir die Verteilungsgerechtigkeit aber in die Haare schmieren, oder man versucht, unabhängig davon zu agieren, was aber noch weniger erfolgreich sein dürfte. 

 

Option 3: Kolonialismus 2.0 - weil der Neger es eh nicht auf die Reihe bekommt, marschieren 'wir' (wer auch immer) ein, unterdrücken und/oder beseitigen mit Gewalt die lokalen Strukturen (so wie man bei uns mit Wachdiensten und Polizeieinheiten inzwischen Clanmitglieder in Notfallaufnahmen unter Kontrolle bringen muss) und hilft dann den Notleidenden. Damit würde man aber bekanntlich gegen ein oder zwei akzeptierte Spielregeln des Völkerrechts verstossen.

es geht nicht um caritative lösungen. es geht nicht um moral. es geht nicht um heute und morgen. es geht um politische und ökonomische gestaltung auf lange zeit.

 

wie willst du eine agressivere pandemie bewältigen, sie könnte jederzeit auftreten? wie willst du globale klimaprobleme lösen? treten sie auf, vieles spricht dafür, mußt du aus eigeninteresse handeln. bist du dir egal, bin ich dir egal, sind dir deine kinder egal, kannst du sitzen bleiben und gedankenlos in den tag reinleben.

mir geht es nicht um brotverteilung. mir geht es um gleichberechtigte ressourcennutzung/verteilung.

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ein Szenario in der Notaufnahme müsste man noch ergänzen: Einlieferung eines Clanmitgliedes. Der Patient kommt mit 2 dutzend aggressiven Clanmitgliedern an, die Ärzte und Pfleger massiv bedrohen und unter Druck setzten, damit ihr Clan-Mitglied sofort behandelt wird. 

 

Erfunden? Böse Vorurteile?

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/duesseldorf-arabischer-clan-stuermt-die-notaufnahme-16503716.html

 

Das ist leider ist es so, dass inzwischen vor allem Kliniken der Maximalversorgung ohne Sicherheitsdienst nicht mehr auskommen. Eine Entwicklung der wohl letzten 30 Jahre. Ist nicht aber nicht nur dem zunehmenden Auftreten der Clans geschuldet (die leider auch aus ideologischen Gründen politisch herangezüchtet wurden), sondern auch einer zunehmend egozentrischen Haltung mancher Mitbürger, die nur noch ihre eigenen Bedürfnisse sehen und diese dann sofort aggressiv einfordern.

bearbeitet 1. Januar 2021 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Ist nicht aber nicht nur dem zunehmenden Auftreten der Clans geschuldet (die leider auch aus ideologischen Gründen politisch herangezüchtet wurden), sondern auch einer zunehmend egozentrischen Haltung mancher Mitbürger, die nur noch ihre eigenen Bedürfnisse sehen und diese dann sofort aggressiv einfordern.

 

Und warum ist das so? Anspruchsdenken wird doch seit Jahrzehnten systematisch gefördert. Gleichzeitig leben wir mit immer mehr Menschen zusammen, mit denen wir kaum etwas gemeinsam haben, oft nicht einmal die Sprache. Da lassen die Bindungsenergien schon mal nach. Außerdem haben die Menschen die Erfahrung gemacht, daß wer am lautesten schreit, am ehesten was bekommt. Da sollte man sich über die Ergebnisse nicht wundern. 

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Shubashi:

Was das andere Thema (Hilfe in humanitären Notlagen), ist für mich weiterhin davon getrennt, weil es eben so unterschiedlich ist. Es fehlt schlicht an allem, es vergleichbar aufzuziehen - einheitliche globale Verantwortlichkeit, geeignete Eingreifstrukturen, unterschiedliche Strukturen von Zeitabläufen und notwendiger Ressourcen, völlig verschiedene Folgen des Eingreifens.

Triage im medizinische Sinne ist ohne klare Befehlsstruktur und geregelte Standart Operating Procedure undenkbar - im internationalen Raum gibt es so etwas nicht.

 

Nun, was es nicht gibt, könnte (zumindest theoretisch) dich geschaffen werden.

Ist es denn völlig undenkbar, dass solche Strukturen aufgebaut werden?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Ein Szenario in der Notaufnahme müsste man noch ergänzen: Einlieferung eines Clanmitgliedes. Der Patient kommt mit 2 dutzend aggressiven Clanmitgliedern an, die Ärzte und Pfleger massiv bedrohen und unter Druck setzten, damit ihr Clan-Mitglied sofort behandelt wird. 

 

Erfunden? Böse Vorurteile?

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/duesseldorf-arabischer-clan-stuermt-die-notaufnahme-16503716.html

 

Nun zu dem Vergleich medizinische Triage vs. 'globale Verteilungsgerechtigkeit'

 

Der Vergleich hinkt mMn an so vielen stellen.

 

Zuständigkeit

Bei der medizinischen Triage sind idR die Zuständigkeiten klar definiert. 

 

Wie sieht es bei einer Hungerkatastrophe aus? In Nordkorea hungern die Menschen seit Jahren. Ach was, Jahrzehnten. Es ist ja schön, dass es genug Lebensmittel gibt. Was macht man aber nun, wenn die Menschen sich in Ländern befinden, in denen die Regierung gar keine Hilfe will? Oder auch Venezuela. Einmarschieren?

 

Und auch in den Ländern, wo Hilfsorganisationen rein dürfen: Dort treffen sie dann oft auf Clan-Strukturen (s. mein erster Absatz). Wie will man da gerecht helfen? Abschreckendes Beispiel ist die Unterstützung durch die EU in den Palästinenser-Gebieten. Sach- und Geldmittel können nicht ansatzweise dem eigentlichen Ziel zugeführt werden. Kriminelle Clan- und Regierungs-Chefs sorgen sich erst mal nur um ihre Leute. Vielerorts kommt dann noch die Bürgerkriegs-Problematik dazu sowie fehlende bzw. defekte Infrastruktur.

 

Es ist schön, dass es rechnerisch genügend Ressourcen gibt. Nutzt aber in der Praxis trotzdem vor Ort sehr oft nichts, weil es eben nicht klar geregelte Strukturen und Zuständigkeiten gibt wie bei uns im Gesundheitssystem. 

 

Nun ja, ich frage mich nur, ob man, weil es die zugegebenermaßen vielen ungelösten Fragen in bezug auf humanitäre Hilfsaktionen gibt, schon gar nicht mehr darüber nachdenken soll, wie man sie beantworten könnte.

Dein Clan-Beispiel zeigt ja, dass es auch im medizinischen Bereich Störungen gibt.

Der Vergleich in dem Artikel ist mMN übrigens nicht medizinische Triage vs. 'globale Verteilungsgerechtigkeit', sondern "Fragen der Verteilungsgerechtigkeit bei medizinischer Triage" vs. "Fragen der Verteilungsgerechtigkeit bei humanitärer Triage"

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun, was es nicht gibt, könnte (zumindest theoretisch) dich geschaffen werden.

Ist es denn völlig undenkbar, dass solche Strukturen aufgebaut werden?

 

Für 1,5 Mrd. Menschen gibt es das schon. Den Rest schaffen wir auch. Laß die Chinesen nur machen.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ist nicht aber nicht nur dem zunehmenden Auftreten der Clans geschuldet (die leider auch aus ideologischen Gründen politisch herangezüchtet wurden), sondern auch einer zunehmend egozentrischen Haltung mancher Mitbürger, die nur noch ihre eigenen Bedürfnisse sehen und diese dann sofort aggressiv einfordern.

 

Und warum ist das so? Anspruchsdenken wird doch seit Jahrzehnten systematisch gefördert. Gleichzeitig leben wir mit immer mehr Menschen zusammen, mit denen wir kaum etwas gemeinsam haben, oft nicht einmal die Sprache. Da lassen die Bindungsenergien schon mal nach. Außerdem haben die Menschen die Erfahrung gemacht, daß wer am lautesten schreit, am ehesten was bekommt. Da sollte man sich über die Ergebnisse nicht wundern. 

 

Das würde aber doch bedeuten, dass zunächst einmal die systematische Förderung des Anspruchsdenkens abgebaut werden müsste. Stattdessen müsste eine andere Haltung gefördert werden. Religiös bezeichnet man diese andere Haltung mit Demut, was in seinem Ursprung bedeutet, dass man den Mut, die Kraf hat, jemandem zu dienen (anstatt um sich zu kreisen).

Es würde auch bedeuten, dass man Wege findet, um "Bindungsenergien" wieder aufzubauen.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun, was es nicht gibt, könnte (zumindest theoretisch) dich geschaffen werden.

Ist es denn völlig undenkbar, dass solche Strukturen aufgebaut werden?

 

Für 1,5 Mrd. Menschen gibt es das schon. Den Rest schaffen wir auch. Laß die Chinesen nur machen.

 

Könntest du dich bitte weniger kryptisch ausdrücken?

Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, dass der Aufbau solcher Struktur gleichbedeutend mit dem Aufbau dikatorischer Strukturen sein muss?

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun ja, ich frage mich nur, ob man, weil es die zugegebenermaßen vielen ungelösten Fragen in bezug auf humanitäre Hilfsaktionen gibt, schon gar nicht mehr darüber nachdenken soll, wie man sie beantworten könnte.

Klar darf man drüber nachdenken. Aber man nehme bitte die Realitäten vor Ort zu Kenntnis. Denn sonst können wir auch über Strassenbauprojekte auf Alpha Centauri nachdenken.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Nun, was es nicht gibt, könnte (zumindest theoretisch) dich geschaffen werden.

Ist es denn völlig undenkbar, dass solche Strukturen aufgebaut werden?

 

Für 1,5 Mrd. Menschen gibt es das schon. Den Rest schaffen wir auch. Laß die Chinesen nur machen.

 

Könntest du dich bitte weniger kryptisch ausdrücken?

Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, dass der Aufbau solcher Struktur gleichbedeutend mit dem Aufbau dikatorischer Strukturen sein muss?

 

Was hattest du denn gedacht? Der Weltstaat als Ponyhof? Es geht nicht um diktatorische Strukturen. Das ist letztlich nur eine Frage der Wortwahl. Es geht um den Zwang, den es braucht, um 8 Mrd. plus in einen Staat zu zwängen. Die Chinesen, die immerhin eine jahrtausendealte Tradition eines gemeinsamen Staates haben, brauchen trotzdem eine Mischung aus lebenslanger Indoktrination und Gulag. Weltweit fehlt eine solche Tradition völlig. Ich mag mir nicht ausmalen, Wie ein solcher Leviathan aussehen müßte.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Es würde auch bedeuten, dass man Wege findet, um "Bindungsenergien" wieder aufzubauen.

 

Wir wissen doch nicht einmal, wie man ihr weiteres Schwinden aufhält. Eine Regierung, die beim Durchsetzen von Notstandsmaßnahmen zunehmend auf die Polizei setzt und ungeschminkt zur Denunziation aufruft, ist da auch nicht gerade eine Hilfe.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Klar darf man drüber nachdenken. Aber man nehme bitte die Realitäten vor Ort zu Kenntnis. Denn sonst können wir auch über Strassenbauprojekte auf Alpha Centauri nachdenken.

 

Tja, das ist eben der Unterschied zwischen "Nachdenken" und "Fantastereien". Letzteres nimmt Realitäten vor Ort nicht zur Kenntnis.

bearbeitet 1. Januar 2021 von Die Angelika