Die Frage der Triage und die Fragen der globalen Verteilungsgerechtigkeit (UMT)

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nun, was es nicht gibt, könnte (zumindest theoretisch) dich geschaffen werden.

Ist es denn völlig undenkbar, dass solche Strukturen aufgebaut werden?

 

Die Forderung nach Weltfrieden und Abschaffung des Welthungers gibt es schon sehr lange. Es gibt sicherlich auch ein paar Fortschritte, nur so etwas, dass dem Autor möglicherweise vorzuschweben scheint, existiert nicht, und ich halte es für sehr unrealistisch.

Existierende Ansätze sind z.B. die Milleniumsziele der UN, es ließe sich darüber konkret diskutieren.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Es würde auch bedeuten, dass man Wege findet, um "Bindungsenergien" wieder aufzubauen.

 

Wir wissen doch nicht einmal, wie man ihr weiteres Schwinden aufhält. Eine Regierung, die beim Durchsetzen von Notstandsmaßnahmen zunehmend auf die Polizei setzt und ungeschminkt zur Denunziation aufruft, ist da auch nicht gerade eine Hilfe.

 

Dann denken wir halt zuerst mal darüber nach, wie ein Schwinden von Bindungsenergien aufzuhalten wäre.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Die Forderung nach Weltfrieden und Abschaffung des Welthungers gibt es schon sehr lange. Es gibt sicherlich auch ein paar Fortschritte, nur so etwas, dass dem Autor möglicherweise vorzuschweben scheint, existiert nicht, und ich halte es für sehr unrealistisch.

Existierende Ansätze sind z.B. die Milleniumsziele der UN, es ließe sich darüber konkret diskutieren.

 

Forderungen allein reichen halt nicht. Da ist aber wenigstens schon mal erkannt, dass etwas verbessert werden sollte.

Milleniumsziele,

Da heißt es dann:

Zitat

Die Ziele 1 bis 7 nehmen die Entwicklungsländer in die Pflicht: Sie müssen ihre oftmals gar nicht so knappen finanziellen Mittel für die Armen einsetzen, die Korruption bekämpfen, Gleichberechtigung und demokratische Prozesse fördern. Ziel 8 verpflichtet die Industrieländer dazu, ihre wirtschaftliche Machtstellung für eine Gleichberechtigung aller Länder zu gebrauchen.

Das bedeutet: Mehr Geld für eine qualitativ bessere Entwicklungshilfe, wirksamer Schuldenerlass, die Unterstützung von Regierungen, die die Armut in ihrem Entwicklungsland aktiv bekämpfen. Und es erfordert den Abbau von Handelshemmnissen, damit arme Länder eine echte Chance auf dem Weltmarkt haben.

 

Wollten eigentlich bis 2015 erreicht sein...

Mein erster Gedanke beim Überfliegen der 8 Ziele war, wie die Ziele angeordnet sind. Ich glaube nämlich, dass Ziel 8 "Aufbau einer globalen Partnerschaft für Entwicklung" der Dreh- und Angelpunkt für Nachhaltigkeit bei Erreichen der Ziele, aber zugleich auch das am schwierigsten zu erreichende Ziel ist.

Interessant finde ich auch das Fazit, das SOS-Kinderdörfer weltweit dann zog.

[helmut]

es ist leider ein moralthread geworden. das hatten wir schon 1000mal. die gute alte zeit, der jetzige zeitgeist.

 

"globale verteilung" ist doch nicht als caritas-projekt zu verstehen. kommt zum thema zurück.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

es ist leider ein moralthread geworden. das hatten wir schon 1000mal. die gute alte zeit, der jetzige zeitgeist.

 

"globale verteilung" ist doch nicht als caritas-projekt zu verstehen. kommt zum thema zurück.

Du hast immer noch nicht erklärt, wie du gerechte Verteilung z.B. im Hungerstaat Nordkorea bewerkstelligen willst  

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

Du hast immer noch nicht erklärt, wie du gerechte Verteilung z.B. im Hungerstaat Nordkorea bewerkstelligen willst  

das war deine aufgabe. mit moral brot verteilen. ich will ohne moral ressourcen bei denen lassen denen sie gehören. das ist eine politische und ökonomische aufgabe. wenn eigentümer (hier keine juristische kategorie, sondern gesellschaftlich/sozial) ihre ressourcen verkaufen, erhalten sie einen auf lange sicht gerechten preis (gold, diamanten, energie, lithium....)

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Dann denken wir halt zuerst mal darüber nach, wie ein Schwinden von Bindungsenergien aufzuhalten wäre.

 

Ich denke nicht, daß das gewünscht ist. Abstrakt gesprochen, müßte man die zentripetalen Kräfte stärken und ein Anwachsen der zentrifugalen Kräfte verhindern. Zentrifugale Kräfte sind zB ungeregelte Zuwanderung aus Ländern, deren Lebensstil mit unserem nicht vereinbar ist. Die Arabischen Clans sind da ja nur ein Beispiel. Warte erst ab, bis sich hier nigerianische Clans in größerer Zahl etablieren. Aber selbst während der Corona-Zeit hat diese Zuwanderung nicht aufgehört. Den Rest tut deren Vermehrungsrate. So steigt die Zahl der Menschen, zu denen ich keine persönliche Beziehung bekomme. Dahinter steckt nicht einmal böser Wille. Sie sind wie sie sind, und wir sind es auch, und das paßt eben kaum. Hier bei uns sprechen zB viele Menschen Russisch. Wir haben einfach mittlerweile zu viele verschiedene Milieus. Das mag in hundert Jahren anders sein, aber jetzt ist es wie es ist. 

 

Dann die wirtschaftliche Entwicklung, die die Menschen auseinandertreibt. Das sind einmal die, die auf die eine oder andere Art von staatlichen Zuwendungen leben, ob als Gehalt, als Rente, als Diäten oder sonstige Form von Subventionen und denen es vergleichsweise gut geht, und auch in diesem Jahr nicht schlecht ergangen ist. Und dann die, die von der zunehmenden Digitalisierung profitieren. Und schließlich die, deren Lebensgrundlage allein ihre meistens manuelle Arbeit ist, und die so langsam aber sicher den Bach heruntergehen, oft mehr als einen Job, aber kein Auskommen. Das hat schon vorher begonnen, ist aber in diesem Jahr noch einmal sehr viel schlimmer geworden. Ich muß da keine Branchen aufzählen. 

 

Und dann ist es natürlich auch die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung. Beispielhaft steht dafür die Einführung des Fernsehens in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, immerhin schon 80 Jahre her, die einherging mit einem Rückgang zwischenmenschlicher Begegnungen, dem Austrocknen traditioneller Feste, dem Beginn des Kneipensterbens (von dem wir nun den vermutlichen Endpunkt erleben), und auch dem Niedergang des Kinos. Für das alles ist das Fernsehen nicht allein ursächlich, sondern eher nur ein Symptom für eine zunehmende Vereinzelung. Kinder, die bei Helikoptereltern aufwachsen, die Verbreitung der Kleinstfamilie (Kind plus 1 Elternteil), sind weitere Zeichen des gleichen Prozesses. 

 

Das alles ist nicht aufhaltbar (zumindest wüßte ich nicht, wie), und es wird voraussichtlich weitergehen. Bis zu welchem Ende? Ich weiß es nicht. Vermutlich gibt es kein Ende. Das einzige, was schon geendet hat, ist jedenfalls die Welt, in der ich mal aufgewachsen bin, eine Welt, die sicher auf ihre Art nicht besser war, nur ist diese es eben auch nicht, nur auf andere Art und Weise schlechter. Das hatten wir anders gehofft.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß das gewünscht ist. Abstrakt gesprochen, müßte man die zentripetalen Kräfte stärken und ein Anwachsen der zentrifugalen Kräfte verhindern. Zentrifugale Kräfte sind zB ungeregelte Zuwanderung aus Ländern, deren Lebensstil mit unserem nicht vereinbar ist. Die Arabischen Clans sind da ja nur ein Beispiel. Warte erst ab, bis sich hier nigerianische Clans in größerer Zahl etablieren. Aber selbst während der Corona-Zeit hat diese Zuwanderung nicht aufgehört. Den Rest tut deren Vermehrungsrate. So steigt die Zahl der Menschen, zu denen ich keine persönliche Beziehung bekomme. Dahinter steckt nicht einmal böser Wille. Sie sind wie sie sind, und wir sind es auch, und das paßt eben kaum. Hier bei uns sprechen zB viele Menschen Russisch. Wir haben einfach mittlerweile zu viele verschiedene Milieus. Das mag in hundert Jahren anders sein, aber jetzt ist es wie es ist. 

 

Dann die wirtschaftliche Entwicklung, die die Menschen auseinandertreibt. Das sind einmal die, die auf die eine oder andere Art von staatlichen Zuwendungen leben, ob als Gehalt, als Rente, als Diäten oder sonstige Form von Subventionen und denen es vergleichsweise gut geht, und auch in diesem Jahr nicht schlecht ergangen ist. Und dann die, die von der zunehmenden Digitalisierung profitieren. Und schließlich die, deren Lebensgrundlage allein ihre meistens manuelle Arbeit ist, und die so langsam aber sicher den Bach heruntergehen, oft mehr als einen Job, aber kein Auskommen. Das hat schon vorher begonnen, ist aber in diesem Jahr noch einmal sehr viel schlimmer geworden. Ich muß da keine Branchen aufzählen. 

 

Und dann ist es natürlich auch die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung. Beispielhaft steht dafür die Einführung des Fernsehens in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, immerhin schon 80 Jahre her, die einherging mit einem Rückgang zwischenmenschlicher Begegnungen, dem Austrocknen traditioneller Feste, dem Beginn des Kneipensterbens (von dem wir nun den vermutlichen Endpunkt erleben), und auch dem Niedergang des Kinos. Für das alles ist das Fernsehen nicht allein ursächlich, sondern eher nur ein Symptom für eine zunehmende Vereinzelung. Kinder, die bei Helikoptereltern aufwachsen, die Verbreitung der Kleinstfamilie (Kind plus 1 Elternteil), sind weitere Zeichen des gleichen Prozesses. 

 

Das alles ist nicht aufhaltbar (zumindest wüßte ich nicht, wie), und es wird voraussichtlich weitergehen. Bis zu welchem Ende? Ich weiß es nicht. Vermutlich gibt es kein Ende. Das einzige, was schon geendet hat, ist jedenfalls die Welt, in der ich mal aufgewachsen bin, eine Welt, die sicher auf ihre Art nicht besser war, nur ist diese es eben auch nicht, nur auf andere Art und Weise schlechter. Das hatten wir anders gehofft.

das könnte das ende der diskussion sein.

 

"Das alles ist nicht aufhaltbar (zumindest wüßte ich nicht, wie), und es wird voraussichtlich weitergehen."

 

das thema ist doch "aufhalten, neu machen"

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann denken wir halt zuerst mal darüber nach, wie ein Schwinden von Bindungsenergien aufzuhalten wäre.

Wie Marcellinus schon schrieb, scheint das unter den gegebenen Umständen im Grunde unmöglich.

 

Man müsste die Millieus auflösen (sei es durch Rückabwicklung der Zuwanderung, sei es durch massiven Einsatz staatlicher Gewalt), einen neuen gesellschaftlichen Konsens installieren (Nur wo soll der herkommen? Aus den Moscheen?) und 50 Jahre rot-grüne Multikultipropaganda revidieren.

 

Ich würde die Problematik allerdings nicht in den eingewanderten Millieus ansetzen sondern schon in der sogenannten "Mehrheitsgesellschaft". Es ist doch im Grunde jetzt schon so weit, daß sich z.B. die Millieus von Frank und mir kaum noch auf einen gemeinsamen gesellschaftlichen Konsens einigen können. Mittlerweile sprechen wir ja auch nicht mehr so ganz die gleiche Sprache.

 

Die beiden Szenarien, die ich mir vorstellen könnte um so etwas wie ein "friedliches Zusammenleben" noch herzustellen, sind auf der einen Seite eine Diktatur oder aber es wird auf eine Ghettoisierung der verschiedenen Millieus hinauslaufen bei denen der "Frieden" durch die Wehrhaftigkeit der einzelnen Gruppen hergestellt wird. Frieden ist dabei ein relativer Begriff, ich denke da eher an US-Verhältnisse aus Gangs und Bürgerwehren.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

oder aber es wird auf eine Ghettoisierung der verschiedenen Millieus hinauslaufen

 

Die gibt es heute schon. Einmal in Form von Wohngebieten für bestimmte Gruppen (gibt es auch nicht erst seit gestern), zum Teil auch sichtbar in der Verödung der Innenstädte auf der einen, der Entstehung von neueren, teureren, kleineren „Oberstädten“ auf der anderen Seite. Wo man übrigens ein Publikum finden kann, daß Frank aus zumindest den Wählern seiner Partei gut kennen sollte.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die gibt es heute schon. Einmal in Form von Wohngebieten für bestimmte Gruppen (gibt es auch nicht erst seit gestern), zum Teil auch sichtbar in der Verödung der Innenstädte auf der einen, der Entstehung von neueren, teureren, kleineren „Oberstädten“ auf der anderen Seite. Wo man übrigens ein Publikum finden kann, daß Frank aus zumindest den Wählern seiner Partei gut kennen sollte.

Im Moment sind diese Wohngebiete aber noch eher anhand der Geldbeutel getrennt Ich hatte tatsächlich Ghettos mit Mauer, Tor und ggf. Wachmannschaften im Hinterkopf.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Im Moment sind diese Wohngebiete aber noch eher anhand der Geldbeutel getrennt Ich hatte tatsächlich Ghettos mit Mauer, Tor und ggf. Wachmannschaften im Hinterkopf.

 

Ja, so weit sind wir noch nicht, aber Sicherheitseinrichtungen gibt es schon zu Haufe, und Sicherheitsleute auch schon. Es ist halt bisher nicht so sichtbar, aber es wird zunehmen. In dem Maße, indem der Staat öffentliche Sicherheit nicht mehr garantieren kann oder will, wird das privat organisiert werden. In den speziellen Wohngebieten, in die sich die Polizei kaum noch unter einer Hundertschaft hineintraut, ist das ja schon so. Da ist es nicht das Geld, sondern die Manpower der „Familie“.

[helmut]

statt globalisierung ghettoisierung. war das das thema?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

statt globalisierung ghettoisierung. war das das thema?

 

In gewisser Weise gehört sogar beides zusammen. Erst die Globalisierung hat durch die Auflösung des Bürgertums und dem Ende der Mittelstandsgesellschaft erst die prekären Verhältnisse geschaffen, die die Entstehung der Ghettos oben wie unten dann hervorgebracht hat. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

es ist leider ein moralthread geworden. das hatten wir schon 1000mal. die gute alte zeit, der jetzige zeitgeist.

 

"globale verteilung" ist doch nicht als caritas-projekt zu verstehen. kommt zum thema zurück.

 

Wo siehst du den "moralthread"?

Wenn du schon weißt, wie "globale verteilung" nicht zu verstehen ist, dann wäre es hilfreich, wenn du dann wüsstest, wie "globale verteilung" zu verstehen ist, und dein Wissen mit uns teilen wolltest. Dann hätten deine Kommentare einen erheblich höheren Nährwert.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

das war deine aufgabe. mit moral brot verteilen. ich will ohne moral ressourcen bei denen lassen denen sie gehören. das ist eine politische und ökonomische aufgabe. wenn eigentümer (hier keine juristische kategorie, sondern gesellschaftlich/sozial) ihre ressourcen verkaufen, erhalten sie einen auf lange sicht gerechten preis (gold, diamanten, energie, lithium....)

 

Und schon bist du selbst bei der Moral.

Was ist das denn anderes als eine Moralforderung, wenn du schreibst, die Eigentümer von Ressourcen sollten beim VErkauf einen gerechten Preis erhalten?

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wo siehst du den "moralthread"?

Wenn du schon weißt, wie "globale verteilung" nicht zu verstehen ist, dann wäre es hilfreich, wenn du dann wüsstest, wie "globale verteilung" zu verstehen ist, und dein Wissen mit uns teilen wolltest. Dann hätten deine Kommentare einen erheblich höheren Nährwert.

 

ich schrieb wie ich sie nicht verstehe (keine caritas als problemlösung, auch nicht für nordkorea) und wie ich sie andererseits verstehe als politische und ökonomische lösungen für gerechte ressourcenverteilung. das hat etwas mit macht und geopolitik und neuer ökonomie (kapitalismus) zu tun.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Aber selbst während der Corona-Zeit hat diese Zuwanderung nicht aufgehört. Den Rest tut deren Vermehrungsrate. So steigt die Zahl der Menschen, zu denen ich keine persönliche Beziehung bekomme. Dahinter steckt nicht einmal böser Wille. Sie sind wie sie sind, und wir sind es auch, und das paßt eben kaum. Hier bei uns sprechen zB viele Menschen Russisch. Wir haben einfach mittlerweile zu viele verschiedene Milieus. Das mag in hundert Jahren anders sein, aber jetzt ist es wie es ist. 

 

Du schreibst zuerst, dass du zu bestimmten Menschen keine persönliche Beziehung bekommst, wechselst dann aber ins Wir.

Für mich gilt das so nicht, wie du es beschreibst. Ich habe zu solchen Menschen eine persönliche Beziehung bekommen und pflege sie auch dankbar mit ihnen.

Ist es wirklich eine Frage der "zu viele verschiedene Milieus"?

Mir ging es schon immer so, dass ich zu manchen Menschen keine Beziehung bekomme, zu anderen schon. Komischerweise hängt das nicht ursächlich damit zusammen, aus welchem kulturellen Milieu sie kommen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wie Marcellinus schon schrieb, scheint das unter den gegebenen Umständen im Grunde unmöglich.

 

Man müsste die Millieus auflösen (sei es durch Rückabwicklung der Zuwanderung, sei es durch massiven Einsatz staatlicher Gewalt), einen neuen gesellschaftlichen Konsens installieren (Nur wo soll der herkommen? Aus den Moscheen?) und 50 Jahre rot-grüne Multikultipropaganda revidieren.

 

Ich würde die Problematik allerdings nicht in den eingewanderten Millieus ansetzen sondern schon in der sogenannten "Mehrheitsgesellschaft". Es ist doch im Grunde jetzt schon so weit, daß sich z.B. die Millieus von Frank und mir kaum noch auf einen gemeinsamen gesellschaftlichen Konsens einigen können. Mittlerweile sprechen wir ja auch nicht mehr so ganz die gleiche Sprache.

 

Die beiden Szenarien, die ich mir vorstellen könnte um so etwas wie ein "friedliches Zusammenleben" noch herzustellen, sind auf der einen Seite eine Diktatur oder aber es wird auf eine Ghettoisierung der verschiedenen Millieus hinauslaufen bei denen der "Frieden" durch die Wehrhaftigkeit der einzelnen Gruppen hergestellt wird. Frieden ist dabei ein relativer Begriff, ich denke da eher an US-Verhältnisse aus Gangs und Bürgerwehren.

 

Da habe ich jetzt langsam das Problem, dass ich nicht mehr so ganz sehe, was das noch mit meinem Eingangsthema zu tun hat.

 

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die gibt es heute schon. Einmal in Form von Wohngebieten für bestimmte Gruppen (gibt es auch nicht erst seit gestern), zum Teil auch sichtbar in der Verödung der Innenstädte auf der einen, der Entstehung von neueren, teureren, kleineren „Oberstädten“ auf der anderen Seite. Wo man übrigens ein Publikum finden kann, daß Frank aus zumindest den Wählern seiner Partei gut kennen sollte.

 

Threadthema?

[Die Angelika]

@Marcellinus, @Flo77

 

Könntet ihr bitte wieder zum Thema zurückkommen, das scheint mir davon entschieden zu weit wegzuführen...

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In gewisser Weise gehört sogar beides zusammen. Erst die Globalisierung hat durch die Auflösung des Bürgertums und dem Ende der Mittelstandsgesellschaft erst die prekären Verhältnisse geschaffen, die die Entstehung der Ghettos oben wie unten dann hervorgebracht hat. 

 

Das ist zu schnell für mich....*dummguck*

Könntest du das dann bitte ausführen?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Könntest du das dann bitte ausführen?

 

Ich dachte, das führt vom Thema ab?

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In gewisser Weise gehört sogar beides zusammen. Erst die Globalisierung hat durch die Auflösung des Bürgertums und dem Ende der Mittelstandsgesellschaft erst die prekären Verhältnisse geschaffen, die die Entstehung der Ghettos oben wie unten dann hervorgebracht hat. 

prekäre verhältnisse gab es immer. denk an die industrialisierung. dann kamen die prekären verhältnise durch 1., 2. 3. welt.

 

prekäre verhältnisse durch flüchtlingslager bis anfang 70. prekäre arbeitsverhältnisse seit den 80ern. dadurch ghettoisierung.

 

 

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich dachte, das führt vom Thema ab?

 

Du hattest gerade einen Zusammnhang behauptet. Daher meine Bitte an dich. 🙂