Motu Proprio "Spiritus Domini"

[Spadafora]

Der hl. Vater läßt Frauen für die Ämter der Lektoren und Akolythen zu  mit offizieller Beauftragung
https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/01/11/0016/00032.html
da springen jetzt sicher einige im Dreieck
https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/01/11/0016/00033.html

bearbeitet 11. Januar 2021 von Spadafora

[Spadafora]

😀

[nannyogg57]

Das ist schön. Nachdem wir seit Jahrzehnten als Lektorinnen und Kommunionhelferinnen und Ministrantinnen wirken, ist es an der Zeit, dass wir das auch dürfen ...

[Elima]

Ob sich unser Stadtpfarrer dadurch bewegen lässt, Ministrantinnen, Lektorinnen und Kommunionhelfreinnen so zuzulassen, wie es in andereren Pfarreien seit Hahrzehnten ist, bleibt abzuwarten.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Elima:

Ob sich unser Stadtpfarrer dadurch bewegen lässt, Ministrantinnen, Lektorinnen und Kommunionhelfreinnen so zuzulassen, wie es in andereren Pfarreien seit Hahrzehnten ist, bleibt abzuwarten.

Betonköpfe lassen sich leider durch Argumente nicht immer verändern. Da braucht man wahrscheinlich einen Presslufthammer.

 

Sachen gibts...

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Elima:

Ob sich unser Stadtpfarrer dadurch bewegen lässt, Ministrantinnen, Lektorinnen und Kommunionhelfreinnen so zuzulassen, wie es in andereren Pfarreien seit Hahrzehnten ist, bleibt abzuwarten.

da müssen die Bischöfe handeln

[Studiosus]

Ich denke Schnappatmung wird das auch in den angedeuteten Kreisen nicht auslösen:

 

Zunächst ist, wie richtig festgestellt wurde, die Tätigkeit auch von Frauen in diesen Diensten in Deutschland (und ich vermute auch in Ö, CH und Westeuropa/Nordamerika) ohnehin bereits jahrzehntelanger Standard. In dieser Hinsicht ist es vom Prinzip her sogar begrüßenswert, dass nach langen Jahren auch endlich die rechtliche Grundlage dieses Handelns nachgeliefert wird. 

 

Zum anderen wird durch deren Öffnung für Frauen deutlich, dass das moderne Akolythat und Lektorat eben gerade nicht in Kontinuität zu den ordines minores zu sehen sind, sondern gewissermaßen eine Entwicklung hin zu veritablen Laiendiensten durchgemacht haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 11. Januar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Zum anderen wird durch deren Öffnung für Frauen deutlich, dass das moderne Akolythat und Lektorat eben gerade nicht in Kontinuität zu den ordines minores zu sehen sind, sondern gewissermaßen eine Entwicklung hin zu veritablen Laiendiensten durchgemacht haben. 

Eine Weiterentwicklung und somit Abänderung der Tradition?

Kann es das geben?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Eine Weiterentwicklung und somit Abänderung der Tradition?

Kann es das geben?

 

Aber sischer dat.

 

Änderungen außerhalb der Sakramente gehen nicht an die Essenz der Grundstruktur der Kirche. Auch dort sind Änderungen möglich, aber deren Essenz muss unangetastet bleiben.

 

Daß die Instanz der Änderung auch die ist, die diese Essenz benennt, ist nicht für alle zufriedenstellend, das weiß ich.

[Studiosus]

Siehe oben. Ich möchte noch hinzufügen: Selbst Änderungen, die die äußere Form der Riten betreffen, sind möglich und können durch die Kirche, präziser den Nachfolger Petri, durchgeführt werden, dem es zusteht, die Liturgie zu ordnen. 

 

Im aktuellen Fall geht es allerdings nicht einmal so weit, da die Niederen Weihen a. ohnehin seit Ministeria quaedam obsolet geworden sind und b. dieselben Weihen eher Sakramentalien und keine Sakramente sind/waren. Wie gesagt: Sie werden (inklusive des Subdiakonats, der allerdings in den Ostriten erhalten blieb) in der Gesamtkirche nicht mehr geübt. Akolythat und Lektorat in ihrer heutigen Form sind zwar dem Begriffe nach die "Rechtsnachfolger" dieser ehemaligen Weihestufen, doch letztlich durch die Übertragung an Laien deutlich von der Hinführung auf den Priesterstand entkoppelt. Von daher sehe ich nicht, warum man Frauen diese nicht - dauerhaft, darum geht es - übertragen sollte. 

 

Wer auf  "sieben Stufen zum Altar" treten möchte, der wird sich ohnedies eine Gemeinschaft mit überliefertem Ritus suchen, wo die Niederen Weihen noch regelmäßig erteilt werden, wiewohl sie heute eher symbolisch aufzufassen sind und nicht mehr die damaligen kanonischen Wirkungen (den Eintritt in den Klerikerstand mit der prima tonsura) entfalten. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Eine Weiterentwicklung und somit Abänderung der Tradition?

Kann es das geben?

Man hat sogar schon die Materie des Weihesakramentes geändert.

[Studiosus]

Geändert würde ich nicht sagen. Man hat sie, letztgültig und definitiv, bestimmt (Pius XII., Sacramentum ordinis). Inwiefern damit früheren Äußerungen des Lehramtes betreffend diese Frage (etwa dem sog. Armenierdekret) widersprochen wurde, ist nicht eindeutig. 

 

So lässt sich der Beweis führen, dass es - trotz etwaiger Unklarheiten über die wahre Form des Sakramentes - stets die impositio manuum war, die in allen Weihehandlungen ungeachtet des Ritus Anwendung fand, wohingegen die traditio instrumentorum, etwa im Osten, durchaus entfallen konnte, ohne dass die Gültigkeit der Weihen dieser Priester angezweifelt worden wäre. 

 

Näheres steht bestimmt auch in Seewalds opus, sofern man nicht verzweifelt versucht hat, nachzuweisen, dass sich die Kirche hier selbst widersprochen habe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 11. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

6 hours ago, nannyogg57 said:

Das ist schön. Nachdem wir seit Jahrzehnten als Lektorinnen und Kommunionhelferinnen und Ministrantinnen wirken, ist es an der Zeit, dass wir das auch dürfen ...

Die ganzen Lesungen und Fürbitten, die du vorgetragen hast, waren sicher alle ungültig!

 

Werner

[nannyogg57]

Mir ist schon klar, worum es geht. Als ich im Ausbildungszentrum für Pastoralreferent*innen der Erzdiözese München und Freising war, da wurde ich mit der Sache das erste Mal bekannt:

 

Diese Weihestufen standen bislang eben nur Männern offen. Die Pristeramtskandidaten empfingen sie auf dem Weg zur Priesterweihe und den männlichen Bewerbern für den Dienst des Pastoralreferenten standen sie auch offen, dagegen nich den Bewerberinnen für den Dienst als Pastoralreferentinnen.

 

Deshalb solidarisierten sich besagte Bewerber mit den Bewerberinnen und meldeten sich für diese Sakramentalie nicht an.

 

Soweit ich das verstand, geht es hier um etwas, dass die schlichte Beauftragung vor Ort in einer konkreten Gemeinde, die damals schon Frauen offen stand, überbietet. Das Thema wäre vor 30 Jahen ein Aufreger gewesen, heute ist es eine Schönheitsoperation.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Pristeramtskandidaten empfingen sie auf dem Weg zur Priesterweihe und den männlichen Bewerbern für den Dienst des Pastoralreferenten standen sie auch offen, dagegen nich den Bewerberinnen für den Dienst als Pastoralreferentinnen.

Dort, wo ich studiert habe, wurden die, die Pastoralreferent werden wollten, ebenfalls nicht beauftragt - es wurde klar als eine Angelegenheit des Priesterseminars betrachtet.
Aber schon damals wusste der Kirchenrechtler keine andere Antwort auf die Frage, warum diese dauerhaften Beauftragungen Männern vorbehalten seien, als jene, dass es eben so etwas wie die abgeschafften niederen Weihen seien. OK, was hätte er auch sagen sollen, eine rationale Begründung gab es ja nicht.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Man hat sogar schon die Materie des Weihesakramentes geändert.

die Geschichte dahin ist ein Fortsetzungsroman 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Geändert würde ich nicht sagen. Man hat sie, letztgültig und definitiv, bestimmt (Pius XII., Sacramentum ordinis). Inwiefern damit früheren Äußerungen des Lehramtes betreffend diese Frage (etwa dem sog. Armenierdekret) widersprochen wurde, ist nicht eindeutig. 

 

So lässt sich der Beweis führen, dass es - trotz etwaiger Unklarheiten über die wahre Form des Sakramentes - stets die impositio manuum war, die in allen Weihehandlungen ungeachtet des Ritus Anwendung fand, wohingegen die traditio instrumentorum, etwa im Osten, durchaus entfallen konnte, ohne dass die Gültigkeit der Weihen dieser Priester angezweifelt worden wäre. 

 

Näheres steht bestimmt auch in Seewalds opus, sofern man nicht verzweifelt versucht hat, nachzuweisen, dass sich die Kirche hier selbst widersprochen habe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

schwache Ausrede es zeigt die Kirche kann wenn sie will alles verändern

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Mir ist schon klar, worum es geht. Als ich im Ausbildungszentrum für Pastoralreferent*innen der Erzdiözese München und Freising war, da wurde ich mit der Sache das erste Mal bekannt:

 

Diese Weihestufen standen bislang eben nur Männern offen. Die Pristeramtskandidaten empfingen sie auf dem Weg zur Priesterweihe und den männlichen Bewerbern für den Dienst des Pastoralreferenten standen sie auch offen, dagegen nich den Bewerberinnen für den Dienst als Pastoralreferentinnen.

 

Deshalb solidarisierten sich besagte Bewerber mit den Bewerberinnen und meldeten sich für diese Sakramentalie nicht an.

 

Soweit ich das verstand, geht es hier um etwas, dass die schlichte Beauftragung vor Ort in einer konkreten Gemeinde, die damals schon Frauen offen stand, überbietet. Das Thema wäre vor 30 Jahen ein Aufreger gewesen, heute ist es eine Schönheitsoperation.

an sich ist es unverständlich warum Ämter die nichts mit dem Weihesakrament zu tun haben nicht allen Laien offen stehen das Geschlecht dürfte da keine Rolle spielen