Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Die PPA-Lösung funktioniert in unser Sprache mehr schlecht als recht.

Krieg ich ein Blitzlicht?
PPA scheint nichts zum essen zu sein, sonst wüsste ich was gemeint ist.

[Soulman]

Nichts Verstehende.

[Werner001]

8 hours ago, Flo77 said:

Ich weiß ja nicht, aber im Restaurant rufe ich immer die Bedienung.

 

Das muss dann wohl jetzt Bediener*in heißen, weil bei dem Femininwort „Bedienung“ ja jeder nur an Frauen denkt und männliches Personal nicht mitgemeint ist, oder?

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das muss dann wohl jetzt Bediener*in heißen, weil bei dem Femininwort „Bedienung“ ja jeder nur an Frauen denkt und männliches Personal nicht mitgemeint ist, oder?

 

Werner

Ganz ehrlich? Ich bin was das Thema angeht im Moment derart gereizt, daß  der Nächste, der meint mir sprachliche Vorschriften machen zu müssen, Gefahr läuft nicht nur Gendersternchen zu sehen.

 

Ich musste dazu heute in einer Videokonferenz schon einiges runterschlucken um keine Abmahnung zu riskieren.

 

Als ob es keine wichtigeren Probleme gibt.

bearbeitet 10. März 2021 von Flo77

[Werner001]

6 hours ago, nannyogg57 said:

 

Btw.: Vor 31 Jahren erhielt ich mein Diplom, auf dem steht, dass ich den Titel "Diplom-Theologe" führen darf. Das kam uns damals schon seltsam vor, aber uns wurde gesagt, wir sollten uns nicht so haben. Ich denke, heute ist das geändert, aber rein formal bin ich Diplom-Theologe und nicht Diplom-Theologin.

 

Wir reden hier von einer Person im Singular, btw.

 

Es war absurd und es ist absurd.

 

Ja das war absurd, aber das ist lange her, und mit Gendersternchen hat es rein gar nichts zu tun.

Bei „uns“ durfte man vor 34 Jahren ganz neu wahlweise „Diplom-Ingenieurin“ in die Urkunde schreiben lassen. Es fand sich prompt ein männlicher Scherzkeks, der eine solche Urkunde verlangte, worauf die StPO gleich nochmal geändert wurde, und man die Ingenieurin nur noch verlangen konnte, wenn man eine Frau war. Jaja, an die armen Diversen dachte damals noch keiner, oder daran, wie diskriminierend das ist, wenn ein Mann keine Ingenieurin sein darf...

 

Werner

[Domingo]

2 hours ago, Marcellinus said:

Kleiner Nachtrag: Beide Begriffe sind übrigens schöne Beispiele. Frag mal irgendjemanden, was denn wohl der Singular zu "Studierende" sei. Die spontane Antwort wird "Studierender" sein, nicht weil die Mehrzahl der Studenten männlich wäre, sondern weil das Sprachgefühl einem das einfach sagt. "Auszubildende" wurde übrigens aus einem ganz anderen Grunde gebildet (auch da sag ich dir sicherlich nichts Neues). Man fand "Lehrling" diskriminierend. Du weißt, wie das Experiment ausgegangen ist. Der Begriff hat gewechselt, das, was damit begriffen wird, ist geblieben. Man ändert eben nicht die Wirklichkeit, wenn man die Begriffe ändert, mit denen sie beschrieben werden soll. Du kannst noch so viele *chen verteilen, aus einem Priester wird keine Priester*in.

 

Im Englischen sind die meisten Wörter geschlechtslos, und dennoch stellt man sich under Substantiven meist ein Mannsbild vor. Meine ultralinke und rabiat feminsitische Exfrau sit da keine Ausnahme. Wenn ich sagte "I saw a new doctor", fragte sie "what did he say?" Dasselbe mit nicht berufsbezogene Wörter wie "friend ".

 

Ausnahmen hat man, wenn es sich um Berufe handelt, die meistens von Frauen ausgeübt werden, etwa "nurse". Dann denkt man zuerst an eine Frau.

 

Falls es wirklich wisseneshcfatliche Erkenntnisse geben sollte, die die These untermauern, dass weniger Mädchen einen bestimmten Beruf wählen, weil man da die Berufsbezeichnung nicht gegendert hat, würde ich das Anliegen als berechtig ansehen. Wenn es hingegen keine gibt, halte ich wenig davon.

 

Fußnote: Dass man männlichen Perseonen, die sich in mehrheitlich weiblichen Berufen über nicht-inklusive Sprache beschweren, erlaubt hat, den Sprachgebrauch mitzubestimmen, halte ich nicht für per se gut. Es geht nicht darum, anstatt nur auf die Klagen von Frauen, Schwarzen, Homosexuellen und Transpersonen zu hören, jetzt auch denen von Männern, Weißen, Heteros und Cismenschen automatisch stattzugeben. Manchen mag es darum gehen, ich denke aber, dass löst nichts, sondern macht das Problem noch schlimmer.

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[Domingo]

4 hours ago, nannyogg57 said:

Korrekt.

 

Deswegen bin ich auch in manchen Bereichen der Depp (das kann man nicht gendern, weil die maskuline Form hier subtil das Wort unterstreicht), weil ich eben ungern die Opferrolle einnehme und mich beschwere.

 

Was - sorry - Unsinn ist. Wenn man etwas für falsch hält, sollte man es kritisieren. "Opfergetue" u. ä. sind nur Kampfwörter.

[Werner001]

On 3/9/2021 at 7:09 PM, Moriz said:

Selbstverständlich darf man niemanden in eine Schublade stecken

Das sollte eigentlich so sein, ja, aber es sieht ja eher so aus, dass man die Anzahl der Schubladen vervielfacht, bis am Ende dann jeder in einer anderen Schublade steckt.

„Lehrkraft“ ist ein neutrales Wort, und obwohl es grammatikalisches Feminin ist, wird wohl kein männlicher Lehrer auf die absurde Idee kommen, er sei deswegen nicht mitgemeint oder werde unsichtbar gemacht. 

Solche neutralen Wörter sind eigentlich das, was bei dem Thema sinnvoll ist. Das Gendersternchen dagegen ist genau der falsche Ansatz, weil es, statt die Schubladen wegzulassen, versucht, alle möglichen Schubladen sicht- und hörbar zu machen. Und von den Schubladen mal abgesehen, ist es für Diverse doch ziemlich diskriminierend, nur als Sprechpause vorzukommen.

Lange Rede kurzer Sinn: ich verstehe das Anliegen, aber das Gendersternchen ist genau der falsche Weg.

 

Werner

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Krieg ich ein Blitzlicht?
PPA scheint nichts zum essen zu sein, sonst wüsste ich was gemeint ist.

Partizip Präsens Aktiv. 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Krieg ich ein Blitzlicht?
PPA scheint nichts zum essen zu sein, sonst wüsste ich was gemeint ist.

Partizip Präsens Aktiv. 

Danke!

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Im Englischen sind die meisten Wörter geschlechtslos, und dennoch stellt man sich under Substantiven meist ein Mannsbild vor. Meine ultralinke und rabiat feminsitische Exfrau sit da keine Ausnahme. Wenn ich sagte "I saw a new doctor", fragte sie "what did he say?" Dasselbe mit nicht berufsbezogene Wörter wie "friend ".

 

Ausnahmen hat man, wenn es sich um Berufe handelt, die meistens von Frauen ausgeübt werden, etwa "nurse". Dann denkt man zuerst an eine Frau.

 

Falls es wirklich wisseneshcfatliche Erkenntnisse geben sollte, die die These untermauern, dass weniger Mädchen einen bestimmten Beruf wählen, weil man da die Berufsbezeichnung nicht gegendert hat, würde ich das Anliegen als berechtig ansehen. Wenn es hingegen keine gibt, halte ich wenig davon.

 

Ich denke du hast den wesentlichen Punkt schon getroffen. Im Englischen gibt es den Zustand schon, der hier noch ein Ziel ist, die meist geschlechtslosen Berufsbezeichnungen. Trotzdem würde es wohl schwerfallen, daraus einen größeren Grad an Emanzipation abzuleiten. Vielmehr schilderst du ja sehr schön, daß Die Vorstellung, die man mit einem Begriff verbindet, unabhängig ist von seinem grammatikalischen Geschlecht. 

 

Im Gegenteil gibt es Beispiele durchaus gut bezahlter Berufe, in denen der Anteil von Frauen kontinuierlich gewachsen ist, obwohl es am Anfang ausschließlich "männliche" Berufsbezeichnungen gab. Arzt, Lehrer, Mediziner, alles Berufe, in denen es mittlerweile eine große Zahl von Frauen gibt, ohne daß die Berufsbezeichnung dabei ein Hindernis gewesen wäre. Und selbst wenn man heute von "Lehrern" spricht, ist das Bild, das man vor Augen hat, meistens weiblich. Frauen haben schon studiert zu Zeiten, als sie noch Studenten genannt wurden, und es hat sie nicht aufgehalten. Heute zu behaupten, Frauen würden von bloßen Worten aufgehalten, verhöhnt nachträglich ihren an sich unbestreitbaren Erfolg.

 

Was mich an der ganzen Diskussion so ärgert, ist ihre Dummheit, ihre mangelnde Fähigkeit zu unterscheiden, zu unterscheiden zwischen grammatikalischem und biologischem Geschlecht ebenso wie zwischen Begriffen und dem, was damit Begriffen wird. Als besondere Absurdität kommt noch hinzu, daß die politische Linke uns gleichzeitig zu erzählen versucht, so etwas wie das biologische Geschlecht gäbe es gar nicht, und daß Grammatik unseren Lebensweg bestimmt. Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so zum weinen wäre. 

[nannyogg57]

Wörter erzeugen Bilder und Assoziationen im Kopf. Den vierten Band von Harry Potter habe ich zuerst auf Englisch gelesen. Im ersten Kapitel ist die Rede von "the cook" aus dem Hause Riddle, hinuntereilend (PPA) zur Dorfkneipe mit der Nachricht, dass die Riddles tot seien. Irgendwann auf Seite 2 wird "the cook" mit dem Personalpronomen "she" bezeichnet.

 

Etwas verwirrt musste ich das Bild in meinem Kopf ändern (Ich war noch am Beginn meiner zweiten Begegnung mit der englischen Sprache nach den äußerst demotivierenden Bemühungen meiner Lehrer*innen - damals noch Lehrern - auf dem Gymnasium).

 

Die deutsche Übersetzung ist hier leser*innenfreundlicher 😎: Von Anfang an wird durch den Begriff "Köchin" klargestellt, dass es sich um eine Frau handelt.

 

Ich bevorzuge Sprache, die mich in diesem Punkt nicht im Unklaren lässt und mich nicht verwirrt. Was das Englische betrifft, bin ich nun gewarnt.

 

@Frank: Das PPA oben hilft, das Geschlecht zu verschleiern und fungiert geschlechtsneutral. Wenn ich "die zur Dorfkneipe heruntereilt mit der Nachricht" (Relativsatz) geschrieben hätte, dann hätte ich das Personalpronomen zu früh gespoilert.

 

Das ist aber so ein Hinweis, dass PPA-Konstruktionen in unserer deutschen Sprache, die ja fast jeden Begriff gendert (der Kopf, der Bauch, die Hose, die Mütze ...) eine gewisse Neutralität haben.

 

Nur sind sie für uns ungewöhnlich und wirken spleenig. 

 

Ich verwende das Gendersternchen, um Frauen sichtbar zu machen, wenn es notwendig ist. Nur ganz selten, um Männer zu ärgern. Heute nur ein einziges Mal, das ist doch fast gar nichts.

Aber leider - wenn man es nicht bis zum Exzess durchzieht, dann kommt garantiert jemand und hält das einem auch wieder vor ... oder eine, ich will hier nicht korrigiert werden ...

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Wörter erzeugen Bilder und Assoziationen im Kopf.

 

Das ist richtig, und falsch zugleich. Der Grund ist ganz einfach. Wörter, sprachliche Symbole, symbolisieren Bilder, die wir in der Welt sehen. Wenn sich die Welt nicht ändert, ändern sich auch die Bilder nicht, magst du noch so viel an den sprachlichen Symbolen schrauben. 

 

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich verwende das Gendersternchen, um Frauen sichtbar zu machen, wenn es notwendig ist.

 

Du meinst wirklich, Frauen seien unsichtbar? In welcher Welt lebst du? Oh, ich vergaß, in einer katholischen. Da mag das stimmen. Das änderst du allerdings auch nicht dadurch, daß du demnächst von Bischof*innen sprichst. 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Falls es wirklich wisseneshcfatliche Erkenntnisse geben sollte, die die These untermauern, dass weniger Mädchen einen bestimmten Beruf wählen, weil man da die Berufsbezeichnung nicht gegendert hat, würde ich das Anliegen als berechtig ansehen.

Es gibt dazu Untersuchungen, welche Berufswünsche Kinder entwickeln/äußern/malen, wenn sie mit Berufsbezeichnungen im generischen Maskulinum konfrontiert werden.

Auf die Schnelle habe ich nur dies gefunden: https://www.globalcitizen.org/en/content/how-early-are-gender-stereotypes-ingrained-this-vi/

Ich habe aber auch bereits scientific studies dazu gesehen, will die aber jetzt nicht suchen gehen.

[Domingo]

Es gibt auch den Unterschied zw. dem generischen Maskulinum und dem Maskulinum, das man anwendet, weil man von einer konkreten/bestimmten männlichen Person spricht. Das generische Maskulinum wird dazu genutzt, eben generisch zu wirken; daher würde man mit Bezug auf eine konkrete Einzelperson nicht "der Arzt" oder "der Kellener" sagen, wenn man weiß, dass die Frauen sind - um Nanny's frühere Beispiele wieder zu nennen, die gar nichts mit Gender-Sprache zu tun haben, weil die weibliche Form mit Bezug auf eine bestimmte weibliche Person zu benuzten gar kein "Gendern" darstellt, sonder einfach nur "deutsche Sprache" heißt.

 

Das alles haben hier schon Einige zu erklären versucht (anscheined mit wenig Erfolg). Man müsste hinzufügen, dass Substantive als Prädikatsnomen wahlweise als generisch behandelt werden können, also "Ich bin kein Weinkenner" (O-Ton einer Frau) oder "Ich bin Kunde hier" (wird anscheinend oft von Frauen gesagt).

 

[nannyogg57]

@Marcellinus: Jetzt wirst du aber echt boshaft!

 

Tatsächlich ist das eine katholische Schere im Kopf.

 

Vor ein paar Jahren nannte ein evangelisches Mädchen "Pfarrerin" als Berufswunsch.

 

Das wäre mir zu meiner Zeit, als ich in ihrem Alter war, als stramme Katholikin nie in den Sinn gekommen. Eine Pfarrerin hätte ich mir nie vorstellen können. Aber dann begegnete ich einer Pastoralreferentin, die heute nicht mehr im kirchlichen Dienst ist, die man in der Kinderseelsorge versauern ließ, das war nie ihr Ding, die theologisch hochsinnig über zwei Lesungen und ein Evangelium predigen konnte (etwas, das ich immer noch nicht schaffe) und die wohl das Zeug zum Pfarrer hatte (habe ich nicht). Aber seitdem kann ich mir das locker vorstellen.

 

Ich beneidete das evangelische Mädchen um seine Freimütigkeit, btw.

 

Wenn du dagegen das Wirken von Frauen als "graue Eminenzen" meinst, die aus dem Hintergrund die Fäden ziehen - das, mein Lieber, hat Tradition. Die biblischen Geschichten sind voll davon.

 

Und sämtliche Witze katholischer Prägung über Pfarrhaushälterinnen und Pfarrsekretärinnen.

 

Erzähl mir nichts drüber.

 

Frauen sind nicht harmlos.

 

Warum sollten wir das sein?

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Es gibt auch den Unterschied zw. dem generischen Maskulinum und dem Maskulinum, das man anwendet, weil man von einer konkreten/bestimmten männlichen Person spricht. Das generische Maskulinum wird dazu genutzt, eben generisch zu wirken; daher würde man mit Bezug auf eine konkrete Einzelperson nicht "der Arzt" oder "der Kellener" sagen, wenn man weiß, dass die Frauen sind - um Nanny's frühere Beispiele wieder zu nennen, die gar nichts mit Gender-Sprache zu tun haben, weil die weibliche Form mit Bezug auf eine bestimmte weibliche Person zu benuzten gar kein "Gendern" darstellt, sonder einfach nur "deutsche Sprache" heißt.

 

Das alles haben hier schon Einige zu erklären versucht (anscheined mit wenig Erfolg). Man müsste hinzufügen, dass Substantive als Prädikatsnomen wahlweise als generisch behandelt werden können, also "Ich bin kein Weinkenner" (O-Ton einer Frau) oder "Ich bin Kunde hier" (wird anscheinend oft von Frauen gesagt).

 

Sprache verändert sich. Das wollte ich hier erklären, mit wenig Erfolg.

 

Mimimimimi.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn du dagegen das Wirken von Frauen als "graue Eminenzen" meinst, die aus dem Hintergrund die Fäden ziehen

 

Nein, meine ich nicht. Das ist mir fremd. In der Welt, in der ich aufgewachsen bin, hatten Frauen immer ihren eigenen Kopf, ihre eigene Meinung, ihr eigenes Geld, ihren eigenen Beruf. Aber ich war auch nie katholisch. 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Sprache verändert sich. Das wollte ich hier erklären, mit wenig Erfolg.

 

Ja, Sprache verändert sich, von innen, durch den Gebrauch vieler einzelner Menschen. Aber was du propagierst, ist mutwillige Veränderung der Sprache von außen, indem es wenige vielen aufnötigen. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

[Domingo]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Ja, Sprache verändert sich, von innen, durch den Gebrauch vieler einzelner Menschen. Aber was du propagierst, ist mutwillige Veränderung der Sprache von außen, indem es wenige vielen aufnötigen. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

 

Soweit waren wir übrigens schon, bevor @nannyogg57 in diesen Thread einsprang und uns penisbedingte Blindheit oder Bosheit vorwarf. Gouvernante hatte schon das Argument mit dem Sprachwandel gebracht, ich hatte ihr sogar teilweise zugestimmt, aber viele haben dann eingewandt, dass die Gendersache doch eher von oben herab den Leuten aufgezwungen wird. Wir drehen und daher nur im Kreis - das ist ja aber bei weltanschaulichen Diskussionen bekanntlich normal, und der Feminismus ist nun mal eine Weltanschauung, manche würden sogar sagen, eine Religion.

[Domingo]

1 hour ago, gouvernante said:

Es gibt dazu Untersuchungen, welche Berufswünsche Kinder entwickeln/äußern/malen, wenn sie mit Berufsbezeichnungen im generischen Maskulinum konfrontiert werden.

Auf die Schnelle habe ich nur dies gefunden: https://www.globalcitizen.org/en/content/how-early-are-gender-stereotypes-ingrained-this-vi/

Ich habe aber auch bereits scientific studies dazu gesehen, will die aber jetzt nicht suchen gehen.

 

Zum dort verlinkten Video: Das allererste, was mir auffällt, sit, dass die erste von der Lehrerin genannte Berufsbezeichnung ist "firefighter" - also genau die Sprachschöpfung, durch die man "fireman" ersetzt hat, und zwar genau mit der Begründung, dass letzteres Wort Clichees im Kopf erschaffe usw. Die zweite ist "surgeon", ein geschelctsneutrales Wort...

 

Im Allgemeinen ist mir nicht klar, was der Artikel oder das Video mit dem generischen Maskulinum zu tun haben, das es im Englischen gar nicht gibt.

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[nannyogg57]

vor 32 Minuten schrieb Domingo:

 

Soweit waren wir übrigens schon, bevor @nannyogg57 in diesen Thread einsprang und uns penisbedingte Blindheit oder Bosheit vorwarf. Gouvernante hatte schon das Argument mit dem Sprachwandel gebracht, ich hatte ihr sogar teilweise zugestimmt, aber viele haben dann eingewandt, dass die Gendersache doch eher von oben herab den Leuten aufgezwungen wird. Wir drehen und daher nur im Kreis - das ist ja aber bei weltanschaulichen Diskussionen bekanntlich normal, und der Feminismus ist nun mal eine Weltanschauung, manche würden sogar sagen, eine Religion.

So what. Penis habe ich nie erwähnt. Und ich bin in diesen sachlichen Austausch sachlicher Argumente "eingesprungen"? Habe den Lernfortschritt durch @gouvernante durch meine Intervention zunichte gemacht?

 

Wie peinlich.

 

Gouvis Intervention bevor dem allgemeinen Ladaladalada-gender-ist-dem-kulturellen-Sprachgebrauch- dem-Lesefluss-und- überhaupt-komplett-allem-was-Kultur-welche-wir-definieren-total-entgegengesetzt-eine-Zumutung-ein-Zumutung-es-lebe-der-generische-Maskulinum-die-Krüge-hoch-ein-Prosit-und-noch-ein-Link-zu-Leuten-die-uns-unsere-Denkfreiheit-nehmen ist etwas lange her.

 

Bin ich jetzt schuld, dass der Lernfortschritt zunicht gemacht wurde?

 

Welcher Lernfortschritt?

[Domingo]

14 minutes ago, nannyogg57 said:

Penis habe ich nie erwähnt.

 

Lernfortschritt habe ich auch nie erwähnt. Siehste, ich kann auch.

 

Zum Rest: Hast Du mal auch was Inhaltliches beizutragen statt ad hominems und Strohmänner/-frauen - sorry, wohl Strohleute? Hoffnung stirbt ja zuletzt.

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[nannyogg57]

Ähm, ja. Wenn du fragst, ob ich was Inhaltliches beizutragen hätte ...

 

es hilft, wenn man Posts liest.

 

Du willst doch nicht wirklich, dass ich alles noch mal schreibe, oder?

 

Wenn du dich persönlich gemeint fühltest, dann ist das deine Sache. So etwas passiert, dass man hier persönlich gemeint wird.

 

Oder sich angesprochen fühlt.

 

Das ist was komplett anderes wie "ad hominem".

 

Die Opferrolle bietet tatsächlich des Öfteren strategische Vorteile, aber gelegentlich erwirbt man da auch Nachteile:

 

Man macht sich lächerlich.

 

Weswegen ich sie nur in Ausnahmefällen einzunehmen pflege.

 

Ich würde mich auch nie als "Strohfrau", geschweige denn als "Strohmann" bezeichnen. OMG, ich bin katholisch - wo käme ich denn da hin?

 

Katholisch und Frau - das ist Resilienz hoch zwei.

[Einsteinchen]

Ich habe einmal als Denkanstoss und auch als Witz geschrieben:

 

"Wenn in einem Raumschiff nur Frauen sind, ist das Raumschiff unbemannt"

 

Wie müsste man das in unserer sensibilisierten Zeit umformulieren?

(Ohne dass der Witz leidet oder der Denkanstoss).