Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[nannyogg57]

Und jetzt ernsthaft: Inwieweit ist die Meinung zutreffend, der hier verlinkte Artikel der taz wäre nicht in deutscher Sprache verfasst?

 

Und noch ernsthafter: Warum weichen cis-Männer auf dieses Argument aus?

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Und jetzt ernsthaft: Inwieweit ist die Meinung zutreffend, der hier verlinkte Artikel der taz wäre nicht in deutscher Sprache verfasst?

 

Und noch ernsthafter: Warum weichen cis-Männer auf dieses Argument aus?

Sorry, aber ich habe diesen "Text" gar nicht erst zu Ende gelesen.

 

Der Inhalt ist mir völlig egal, wenn die Form derart beschissen ist.

 

Und wenn Du mich nochmal als "Cis-Mann" bezeichnest, hast Du eine Beschwerde wegen Beleidigung am Hals.

bearbeitet 6. April 2021 von Flo77

[nannyogg57]

Oh oh.

 

Es geht in dem Artikel darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass eine Minderheit von einer Mehrheit unterdrückt wird. Es geht darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass Mächtige Leute unterdrücken, die weniger mächtig sind.

 

Ich finde diese Gedanken interessant, aber leider sind wir immer noch beim Thema "Mimimi - Ich kann das echt nicht lesen, unerträglich!" oder "Du hast cis-Mann geschrieben und ich fühle mich damit nicht nur gemeint, sondern auch beleidigt".

 

Ich finde das interessant in einem Thread, wo Frauen wie mir unter Beifall von Leuten eines bestimmten Geschlechtes das Recht abgesprochen wird, in allgemein verbindlichen Texten auch sprachlich erkennbar zu sein.

 

 

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich finde das interessant in einem Thread, wo Frauen wie mir unter Beifall von Leuten eines bestimmten Geschlechtes das Recht abgesprochen wird, in allgemein verbindlichen Texten auch sprachlich erkennbar zu sein.

Du bist Lehrerin und der Deutschen Sprache nicht mächtig?

[nannyogg57]

Vielleicht gibt es hier mal so was wie einen Beweis, dass der Artikel in der taz nicht in einem akzeptablen Deutsch geschrieben wurde?

 

Und ist das hier das Thema?

 

Perfektes Deutsch als Beweis, dass der Verfasser/die Verfasserin Recht hat? 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht gibt es hier mal so was wie einen Beweis, dass der Artikel in der taz nicht in einem akzeptablen Deutsch geschrieben wurde?

 

Und ist das hier das Thema?

 

Perfektes Deutsch als Beweis, dass der Verfasser/die Verfasserin Recht hat? 

Oh, "perfektes Deutsch" gibt es nicht. Es gibt Sprecher, die können sich in dieser Sprache verständlich machen, es gibt Sprecher, die die Sprache so beherrschen, daß sie mit ihr spielen können und es gibt Sprecher, die im Umgang mit der Sprache so virtuos sind, daß es als Kunst durchgeht.

 

Und dann gibt es noch Sprecher, die meinen sie WÜRDEN die Sprache so beherrschen, daß sie die Sprache nach Gutdünken umoperieren könnten und den Rest der Bevölkerung damit umerziehen wollen.

bearbeitet 6. April 2021 von Flo77

[nannyogg57]

Gut. Und was ist mit den Thesen, die dieser Artikel aufstellt?

[nannyogg57]

Inhalte und so ...

[Domingo]

1 hour ago, nannyogg57 said:

Ich finde das interessant in einem Thread, wo Frauen wie mir unter Beifall von Leuten eines bestimmten Geschlechtes das Recht abgesprochen wird, in allgemein verbindlichen Texten auch sprachlich erkennbar zu sein.

 

Also Deine eigene Version von "Mimimi"...

 

Da Du aber was Inhaltliches willst: 

 

Was bedeutet „Rassismus“? | Duden | Rechtschreibung

 

Aus der Definition wird nicht ersichtlich, dass "Macht" notwendig zum Begriff der Diskriminierung dazugehört. Außerdem ist "Macht" in solchen Diskussionen meist nur ein Schwammwort, das genauso definiert und eingesetzt wird, wie es dem Redenden gerade in den Kram passt. Ich bin nun mit der Situation in Deutschland nicht vertraut, aber in Kanada und den USA zum Beispile ist es weitgehend Usus, positive Diskriminierung einzusetzen, also etwa Mitglieder von Minderheiten ganz offiziell zu bevorzugen gegenüber Weißen - und mittlerweile auch Asiaten. Das soll aber keine richtige Diskriminierung sein, weil sie gegen angeblich "Mächtige" geschieht. Ich frage mich aber, wenn der Staat udn öffentliche Institutionen Weiße diskriminieren und generell sich etwa BLM beugen (so dass sie zB Covid-Regeln ruhig brechen dürfen) - wer ist da der Mächtige? Aber das Dogma ist nun, dass Weiße es sind...

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Gut. Und was ist mit den Thesen, die dieser Artikel aufstellt?

Was willst Du von mir?

 

Soll ich mich jetzt durch einen Text quälen, der von seiner Lesbarkeit her auch in Mittelhochdeutsch abgefasst sein könnte?

 

Warum? Es ist Aufgabe der Presse in der Sprache der Leserschaft zu schreiben und nicht der selbigen eine neue Sprache beizubringen.

Wer ein Anliegen hat, welches er mit der Welt zu teilen wünscht täte gut daran dies auch in einer Form zu tun, die seinen Adressaten auch die Möglichkeit bieten das Anliegen und die Inhalte zu erfassen.

 

Im Moment sehe ich anhand Deines - mit Verlaub sehr komprimierten - Exzerpts, ein etwas paradox wirkendes Szenario. Zunächst stellt sich die Frage, was ist "Macht" und wer übt sie aus. Nach dem bis 2019 geltenden Sprachverständnis ist "Macht" die Möglichkeit andere auch gegen deren Willen zu bestimmten Handlungen zu zwingen. Der Einfachheit halber, setze ich dieses Verständnis im Folgenden voraus.

Solche "Macht" ist in menschlichen Gesellschaften immer da gegeben, wo Abhängigkeiten gegeben sind und/oder Allianzen von Interessengruppen bestehen und/oder ein Konsens innerhalb der Gemeinschaft besteht einem Teil der Gruppe bestimmte Machtbefugnisse zu übertragen.

Ich wage sogar die These, daß es keine menschliche Gemeinschaft ohne Machtstrukturen (natürlich mit einer riesigen Bandbreite an Abstufungen von weitgehender Gleichberechtigung bis zur Diktatur) auskommt.

 

Was "Diskriminierung" angeht, habe ich den Eindruck, als hätte dieser Begriff eine gewisse Bedeutungserweiterung erfahren. Mein primäres Verständnis von "Diskriminierung" bezieht sich vorallem auf juristische Fragestellungen bei denen durch die Gesetzgebung Personengruppen aufgrund unveränderlicher Merkmale Rechte verweigert bzw. zusätzliche Pflichten auferlegt werden. Der Brauch Ehefrauen nur mit Erlaubnis ihrer Ehegatten fällt darunter oder der Kranzgeldparagraph.

 

Im heutigen Sprachgebrauch wird der Begriff aber auch auf Sachverhalte, die früher eher unter dem Begriff "Mobbing" geführt worden wären.

 

Den Unterschied sehe ich vorallem in der Machtstruktur. Bei einer Diskriminierung durch die Gesetzgebung liegt ein anderes Problem vor als beim Mobbing, daß eher auf der persönlichen Ebene passiert und in vielen Fällen der Versuch der Machtausübung durch weitgehend Machtlose sein soll.

 

Die gigantische Grauzone sind "strukturelle Diskriminierungen" wie der Paygap oder die Benachteiligungen bestimmter Personengruppen (z.B. Migranten oder Familien) im privaten und geschäftlichen Umgang. Hier sehe ich allerdings allenfalls einen indirekten Zusammenhang zu den Machtverhältnissen. Die Benachteiligung - ich lasse das hier mal so stehen, obwohl ich diesen Begriff in diesem Zusammenhang sehr kritisch sehe - hat ihren Ursprung nicht in einem Machtverhältnis. Weder sind "die Männer" mächtiger als "die Frauen" - beide Gruppen sind derart unhomogen, daß sich diese Pauschalisierung schon von vornherein verbietet - noch hat "die Gesellschaft" irgendeinen Machtvorteil ggü. den 'Migranten", der in irgendeiner Form auf einem gesellschaftlichen Konsens beruht, der über die gesetzlichen Regelungen hinausginge.

 

Im Gegenteil sind diese "Benachteiligungen", zunächsteinmal subjektiv empfundene Erlebnisse Einzelner. Ob und inwiefern es sich um echte "Benachteiligungen" handelt lasse ich mal dahingestellt, denn beispielsweise eine Wohnung nicht zu bekommen, weil es mehrere Kandidaten gab und sich der Vermieter für jemand anderen entschieden hat ist scheyce, aber hat wenig bis gar nichts mit "systematischer" Benachteiligung zu tun.

Schwierig finde ich die Tendenz solche Frustrationserfahrungen anhand willkürlicher Kriterien zu einem "strukturellen" Problem hochzustilisieren und daraus einen volkserzieherischen Auftrag abzuleiten. Davon mal abgesehen, daß ich im Moment keine gesellschaftliche Instanz sehe, die dazu überhaupt legitimiert wäre, halte ich den Versuch eine solche Volksumerziehung (für Eure Assoziationen kann ich nichts) für den Versuch Machtverhältnisse zu verändern, die es in dieser Form vorher gar nicht gab und die daher neu installiert werden.

Für mich jedenfalls ist die Sprachvergewaltigung die an den Universitäten und in den Druckwerken passiert, die Schaffung eines neuen Macht-ausübenden indem eine - minderheitliche -  Gruppe ihre Partikularinteressen der Mehrheit aufzuzwingen versucht. Das wäre auch nicht weiter problematisch, wenn sich hier nicht eine Allianz aus Schlüsselpositionen wie Presse, Schulen und Universitäten bilden würde, die ihre Kartellstellung zur Volksumerziehung nutzen wollen und der man sich nur schwerlich entziehen bzw. von der man seine Kinder nicht fernhalten kann .

[rince]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Und jetzt ernsthaft: Inwieweit ist die Meinung zutreffend, der hier verlinkte Artikel der taz wäre nicht in deutscher Sprache verfasst?

 

Und noch ernsthafter: Warum weichen cis-Männer auf dieses Argument aus?

Wer möchte, dass ich mich ernsthaft mit seinen Argumenten beschäftige, soll erst einmal richtig schreiben lernen. Dahin gerotzen Mist lese ich aus Prinzip nicht.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Inhalte und so ...

Wer will, dass ich mich mit Inhalten beschäftige, soll die richtige Form wählen. Sprich, einen lesbaren Text verfassen.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich finde das interessant in einem Thread, wo Frauen wie mir unter Beifall von Leuten eines bestimmten Geschlechtes das Recht abgesprochen wird, in allgemein verbindlichen Texten auch sprachlich erkennbar zu sein.

Ich finde es interessant, dass du als weisse Cis-Frau mir das Recht absprechen willst, einen sprachlich total entstellten Text als solchen zu bezeichnen. 

 

Ich habe einen Deutsch-Leistungskurs mit 15 Punkten im Abitur gehabt. Ich kenne und beherrsche meine Muttersprache. Ich muss mir von Schreiberlingen linker Schmierblätter so etwas nicht gefallen lassen. Und von dir muss ich mich diesbezüglich nicht belehren lassen.

 

Und ja, in diesem Fall schliesse ich von der Form auf den Inhalt.

bearbeitet 7. April 2021 von rince

[rince]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Und jetzt ernsthaft: Inwieweit ist die Meinung zutreffend, der hier verlinkte Artikel der taz wäre nicht in deutscher Sprache verfasst?

 

Und noch ernsthafter: Warum weichen cis-Männer auf dieses Argument aus?

 

Natürlich gibt es auch Diskriminierung gegen Weisse. Sind Shitstorms in den sozialen Medien keine Machtausübungen?

 

Wir lernen doch an jeder Ecke, dass man sich immer und überall wegen jeder Kleinigkeit als 'offended' zu fühlen hat. Ganz zu schweigen von gefühlten Geschlechtern und gefühlten ethnischen Zugehörigkeiten.

 

Und nun kommt der gleiche jammernde Pöbel, der permanent mit gefühlten Wahrheiten hantiert, daher und behauptet, als weisser Cis-Mann könne man nicht diskriminiert werden? Eine recht nette Lachnummer das ganze.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Oh oh.

 

Es geht in dem Artikel darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass eine Minderheit von einer Mehrheit unterdrückt wird. Es geht darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass Mächtige Leute unterdrücken, die weniger mächtig sind.

 

Ich finde diese Gedanken interessant, aber leider sind wir immer noch beim Thema "Mimimi - Ich kann das echt nicht lesen, unerträglich!" oder "Du hast cis-Mann geschrieben und ich fühle mich damit nicht nur gemeint, sondern auch beleidigt".

 

Ich finde das interessant in einem Thread, wo Frauen wie mir unter Beifall von Leuten eines bestimmten Geschlechtes das Recht abgesprochen wird, in allgemein verbindlichen Texten auch sprachlich erkennbar zu sein.

 

 

 

Es geht um einen politischen Propaganda-Text, und diese Textsorte folgt oft einem spezifischen Slang, der meist von der Zielgruppe abhängt.

Es ist zudem ein blog-Eintrag, ein Genre, indem oft wesentlich informeller formuliert wird.

Ich bezweifle nach dem Überlesen zumindest, dass der Autor sich wirklich an ein breites Publikum wendet, sondern eher an eine links-aktivistische Ingroup, die viele Elemente seiner Weltsicht zumindest teilt.

Wenn Du Dich mit sowas an ein Publikum wendest, das weder Weltsicht noch aktivistischen Ansatz teilt, ist sprachliche Irritation unvermeidlich.

 

Da auch ich die taz über lange Jahre abonniert hatte, ist mir die Art des Denkens und Sprechens zumindest oberflächlich vertraut - aber andererseits solltest Du zumindest das Dilemma anerkennen können, dass Menschen hier im Forum von Lebensalter und politischer Ausrichtung her Schwierigkeiten mit solchen Texten des Agitprop-Genres haben.

 

Zumindest, wenn wir uns nochmal erinnern, dass Deutschland nicht nur eine, sondern zwei Diktaturen überwinden musste, sollte die Skepsis gegenüber neulinkem Prophetentum nicht völlig unverständlich sein.

 

 

bearbeitet 7. April 2021 von Shubashi

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Natürlich gibt es auch Diskriminierung gegen Weisse. Sind Shitstorms in den sozialen Medien keine Machtausübungen?

 

Wir lernen doch an jeder Ecke, dass man sich immer und überall wegen jeder Kleinigkeit als 'offended' zu fühlen hat. Ganz zu schweigen von gefühlten Geschlechtern und gefühlten ethnischen Zugehörigkeiten.

 

Und nun kommt der gleiche jammernde Pöbel, der permanent mit gefühlten Wahrheiten hantiert, daher und behauptet, als weisser Cis-Mann könne man nicht diskriminiert werden? Eine recht nette Lachnummer das ganze.

 

Wie schon anderswo gesagt: es geht weniger darum, dass z.B. aktuelle „Rassismus“-Theorien einen höheren Erklärwert hätten als frühere Lesarten, sondern um eine technologische Revolution, die die „Produktionsmittel“ des Publizierens umverteilt hat. Theorien folgen hier eher dem Designprinzip „Form follows function“,  weniger einem tatsächlichen (oder gar empirischen) Wissensgewinn.

Und Umverteilung von Produktionsmitteln ist immer auch eine Umverteilung von Macht, d.h. diejenigen, die vorher kaum Zugang zu Druckerpresse und Fernsehkamera hatten, können sich jetzt über Webcam und Wordpress Gehör verschaffen. 

Dass dazu natürlich z.B. einfach mal behauptet wird, dass u.a. nannyogg und Du nichts weiter als dreckige rassistische Scheibenweltler seien, ist dabei in erster Linie v.a. eine Marketingidee - wie soll man sich als Newcomer gegenüber der etablierten Konkurrenz sonst behaupten?

Erstaunlich ist dabei nur, dass die gleiche blödsinnige Idee, über den Wert eines Menschen in unserer Gesellschaft möge die Hautfarbe entscheiden, mit so einfachen Mitteln unter umgekehrten Vorzeichen perpetuiert werden kann.

Um die traditionellen Mittel der kritischen Textrezeption und Hermeneutik kommt man aber ebensowenig herum, nur weil die „Neuen“ jetzt bloggen und vloggen.

Ob Rezo ein erfolgreicher Schaumschläger oder ein ernsthafter Publizist ist, verrät uns nun mal leider nicht ein Blick auf die Haarfarbe.

[nannyogg57]

Möchten noch andere Leute ihre Abiturnoten hier veröffentlichen?

 

Ist ja nicht uninteressant.

[Shubashi]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Möchten noch andere Leute ihre Abiturnoten hier veröffentlichen?

 

Ist ja nicht uninteressant.

 

Ich finde eher interessant, dass Du einen kontroversen Link setzt, aber dann selbst auf jede inhaltliche Kommentierung oder Verteidigung des Inhalts verzichtest.

Das ist ja gerade das Wesen von Agitprop: es geht nicht um Erkenntnis und Diskussion, sondern nur um das Verbreiten feststehender politischer „Wahrheit“ und die Bekämpfung von „Gegnern“.

Ehrlich gesagt halte ich das in einem Zeitalter des Zerfalls dominierender politischer Ideologien im angeblich so „mächtigen“ Westen für ein ziemlich fragwürdiges Konzept der Resteverwertung. Macht wird heute in Asien produziert, sich hier um die Abfälle zu prügeln, ist kein sehr vielversprechendes Geschäftsmodell.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Und jetzt ernsthaft: Inwieweit ist die Meinung zutreffend, der hier verlinkte Artikel der taz wäre nicht in deutscher Sprache verfasst?

Ich habe diesen Text nicht gelesen, und ich werde ihn nicht lesen, weil ich davon ausgehe, daß er in grottenschlechtem Deutsch geschrieben ist: Satzzeichen an Stellen, an denen sie nichts zu suchen haben und es wird konsequent nur von Frauen gesprochen, obwohl vermutlich doch alle gemeint sind.

Die Verwendung eines 'generischen Femininums' ist im Geschlechterkamp eine klasse Idee, macht so einen Text aber auch schwer lesbar und lenkt zu sehr vom möglicherweise guten Inhalt ab.

Von daher: Doch, die deutsche Sprache dürfte im Text noch erkennbar sein; aber es ist kein gut lesbares, regelkonformes Deutsch sondern eine ideologische Abwandlung, die der Kommunikationsabsicht teilweise zuwiderläuft (oder auch nicht, so bleibt der Inhalt innerhalb der 'Blase', die seine Ansichten teilen).

 

[Werner001]

1 hour ago, nannyogg57 said:

Möchten noch andere Leute ihre Abiturnoten hier veröffentlichen?

 

Ist ja nicht uninteressant.

1,9 Schnitt mit LK Griechisch und Erdkunde/Geschichte, 3. Fach Latein

Aber ich schäme mich furchtbar dafür, weil ich das nur geschafft habe, weil ich ein privilegierter, alter, weißer Cis-Mann bin.

 

Werner

bearbeitet 7. April 2021 von Werner001

[Werner001]

Habe ich als Schwuler eigentlich mehr Rechthab- und Diskriminierungs-Punkte als eine Hetero-Frau?

 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Habe ich als Schwuler eigentlich mehr Rechthab- und Diskriminierungs-Punkte als eine Hetero-Frau?

 

Werner

Gute Frage! Wie steht es mit mir? Ich bin schließlich Migrant der ersten Generation. Ich würde sagen, vor euch Kartoffeln komme auf jeden Fall erst mal ich!

 

(Und wenn das nicht reicht, pack ich meine POC-Ururoma aus!)

bearbeitet 7. April 2021 von Aristippos

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Ehrlich gesagt halte ich das in einem Zeitalter des Zerfalls dominierender politischer Ideologien im angeblich so „mächtigen“ Westen für ein ziemlich fragwürdiges Konzept der Resteverwertung. Macht wird heute in Asien produziert, sich hier um die Abfälle zu prügeln, ist kein sehr vielversprechendes Geschäftsmodell.

 

Köstlich formuliert!  Und ja, diese ideologischen Grabenkämpfe sind nicht nur ein fragwürdiges Konzept, sondern in ihrer Realitätsvergessenheit ein sicheres Zeichen des Untergangs. 

 

bearbeitet 7. April 2021 von Marcellinus

[Soulman]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Gut. Und was ist mit den Thesen, die dieser Artikel aufstellt?

Die Prämisse, dass George Floyd von einem Rassisten ermordet wurde, erinnert mich an den Reichstagsbrand und die politischen Forderungen daraus.

 

Das reicht mir schon.

 

Gruss, Martin

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Vielleicht gibt es hier mal so was wie einen Beweis, dass der Artikel in der taz nicht in einem akzeptablen Deutsch geschrieben wurde?

 

Es gibt gewisse Regeln der deutschen Sprache. Diese sollten - so lange sie gelten - beachtet werden. Binnen-Großbuchstaben (kommen hier nicht vor) und generische Feminina gibt es in diesen Regeln nicht. Also sind sie falsch. Es gibt Regeln der Zeichensetzung, die bereits im ersten Satz missachtet werden. Und ja: Ich erwarte von den Medien, die Vorgaben der Wortwahl, der Grammatik und der Zeichensetzung zu beachten. Wenn man einen Redakteur hat, der dabei Probleme hat, erwarte ich, dass man das redigiert.

 

Man benötigt auch keine regelwidrigen Sonderformulierungen, um z.B. auf generische Maskulina zu verzichten, wenn man meint, das tun zu müssen. Dann schreibt man halt die übliche Formulierungen, in denen man die Frauen auch erwähnt ("Sehr geehrte Lehrerinnen und Lehrer"). Das machen wir in einer bayerischen Behörde schon lange, oftmals kann man auch einfacher verständliche Formulierungen finden, wenn man den Satz umstellt. Binnen-I und und generische Feminina sind in unseren Schreiben unzulässig (das Schreiben nach der alten Rechtschreibung übrigens auch).

 

"Akzeptabel" mag das sein - wenn ich aber die Intention eines Verfassers teilen muss, um den Text recht zu verstehen, dann betrifft mich der Text nicht mehr. Denn ich möchte ja den Text zuerst lesen und dann entscheiden, was ich davon halte. Übrigens schaue ich genau deswegen auch nicht mehr "Gut zu wissen" in Bayern 3 an: Die deutsche Sprache kennt keinen Stoßlaut vor dem "Innen", der aus der ausschließlichen Ansprache von Frauen generische Feminina macht. Man kann auch "Chemikerinnen und Chemiker" sagen, wenn man das besonders herausstellen will. Generische Feminina akzeptiere ich beispielsweise bei Katzen, Mäusen, Gazellen und Gänsen.  Da ist es regelkonform.

 

Alle Medien, die solch abweichende Sprachregelungen benutzen, erwarten, dass ich ihre Auffassung darüber teile. Denn ansonsten verstehe ich das falsch. Und deswegen setze ich mich mit dem Inhalt nicht mehr auseinander. Warum sollte ich auch? Ich bin ja nicht angesprochen.

 

Ich hatte in Deutsch übrigens fast mein ganzes gymnasiales Schulleben lang entweder eine 4 oder eine 5 (bzw. die entsprechenden Punktnoten in der Oberstufe - da waren 6 Punkte meine beste Deutschnote überhaupt). Falls es interessiert.