Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Habe ich als Schwuler eigentlich mehr Rechthab- und Diskriminierungs-Punkte als eine Hetero-Frau?

 

Definitiv. Solange Du nicht behauptest, Du hättest Eier in der Hose. Das ist mehrfach unwoke.

bearbeitet 7. April 2021 von GermanHeretic

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Definitiv. Solange Du nicht behauptest, Du hättest Eier in der Hose. Das ist mehrfach unwoke.

Im Englischen gibt es den Begriff der "Big Dick Energy", mit der die Gelassenheit des "Unangreifbaren" beschrieben werden soll.

 

Besondere Träger: Rihanna, Cate Blanchett...

 

(You need to have Balls to have Balls.)

 

 

Edit:

Abi Deutsch mündlich: 13 Punkte

 

Und im Übrigen ist die Zwangsprostitution natürlich auszumerzen.

 

bearbeitet 7. April 2021 von Flo77

[GermanHeretic]

Ach, ps: Deutsch in der 12. abgewählt, weil ich keine Lust mehr hatte, Dreck von SS-Freiwilligen wie Die Blechtrommel zu lesen. Dazu liebe ich meine Muttersprache zu sehr. Verzeihung, woke Übermenschen, meine Personen-die-menstruieren-oder-es-taten-oder-es-wollen-Sprache.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Und ja: Ich erwarte von den Medien, die Vorgaben der Wortwahl, der Grammatik und der Zeichensetzung zu beachten.

Du erinnerst Dich an die Linie der FAZ nach der jüngsten Rechtschreibreform?

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Du erinnerst Dich an die Linie der FAZ nach der jüngsten Rechtschreibreform?

 

Als sie feuilletonierten, "wer Haß mit einer SS-Rune schreibt, hat jetzt orthographisch recht"? Das war das letzte Mal, als ich noch Respekt vor der Druckerpresse hatte.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Du erinnerst Dich an die Linie der FAZ nach der jüngsten Rechtschreibreform?

Wir wollen jetzt aber nicht noch ernsthaft über die Legitimität der Rechtschreibreform von 1996 diskutieren?

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Du erinnerst Dich an die Linie der FAZ nach der jüngsten Rechtschreibreform?

 

Ja. Die Rechtschreibreform 1996 (ich denke, Du meinst die, die letzten Änderungen waren 2017/18) war ziemlich umstritten und führte aufgrund der teilweise kaum nachvollziehbaren neuen Systematiken und grundsätzlichen Fragen zur Öffentlichkeitsbeteiligung zu einer ewig langen Übergangszeit (und zu den bereits erwähnten Anpassungen). Sie wurde im Jahr 2006 durch Gesetz in Kraft gesetzt und ist seither in allen Bundesländern gültig. Ich weiß, dass es Verlage gibt, die eigene Regelwerke ("Hausorthographien") verwenden. 

 

 

Übergangszeiten kann es immer geben. Da habe ich nichts dagegen. Aber eine komplett neue Regelung, die nicht nur in die Schrift, sondern auch in die Sprache selber eingreift, sollte dann schon irgendwo kodifiziert sein, wenn sie angewendet werden soll. Ansonsten sehe ich sie als Binnensprache an, die nicht unbedingt mich meinen will.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Aber eine komplett neue Regelung, die nicht nur in die Schrift, sondern auch in die Sprache selber eingreift, sollte dann schon irgendwo kodifiziert sein, wenn sie angewendet werden soll.

Da sträuben sich mir die Nackenhaare.

 

Wenn Du die Möglichkeit einräumst, eine bestimmte Instanz wäre befugt der Nation bestimmte Rechtschreibregeln vorzuschreiben, akzeptierst Du daß die Genderisten nur die Macht über diese Intanz erlangen müssen, um ihre Vorstellungen in allgemeines Recht umsetzen zu können.

[Lothar1962]

vor 33 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ach, ps: Deutsch in der 12. abgewählt, 

 

Konnte ich nicht, mit Chemie und Physik LK. Glücklicherweise musste ich nicht Deutsch als Abi-Prüfungsfach nehmen, da haben sie wenige Jahre vor meinem Abitur die Änderung vorgenommen, dass man dann auch mit einer Fremdsprache statt mit Deutsch ins Abi gehen kann. Französisch als mündliches Fach. Bingo.

 

Als ich die Blechtrommel gelesen habe, wusste ich noch nicht, dass deren Verfasser ein SS-Freiwilliger war. Ich wusste aber von 5 Lehrern, die ich alle im Laufe meiner Jahre am Gymnasium hatte, dass sie in der Waffen-SS am Krieg beteiligt waren. Ich konnte mich weder der Zeit noch der Leute entziehen. Was auch von meiner Herkunft her schwierig wird, einer meiner direkter Verwandten war ein KZ-Wärter (nein, er war damals nicht deutschsprachig, aber trotzdem). Damit muss man wohl leben.

Ich hab übrigens auch Derrick angeschaut - trotz Horst Tappert (oder gerade wegen ihm...). Ist vielleicht auch nicht sehr sinnvoll, das als Kriterium heranzuziehen. Dann hätte es zwischen 1945 und 1980 (so ungefähr) eine andere Politik gegenüber Tätern des 3. Reichs gebraucht. 

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Da sträuben sich mir die Nackenhaare.

 

Wenn Du die Möglichkeit einräumst, eine bestimmte Instanz wäre befugt der Nation bestimmte Rechtschreibregeln vorzuschreiben, akzeptierst Du daß die Genderisten nur die Macht über diese Intanz erlangen müssen, um ihre Vorstellungen in allgemeines Recht umsetzen zu können.

 

Eben genau das möchte ich nicht. Sprache entwickelt sich von ganz alleine. Der Duden wird alle paar Jahre leise weitergeschrieben, kaum jemand interessiert sich dafür. Ich lehne das System einer geplanten Sprachentwicklung zwar nicht ganz ab - es hat schon seine Vorteile, wenn beispielsweise die Eineindeutigkeit (ich meine genau das und habe mich nicht verschrieben) von Sprache und Schrift von Fachleuten überprüft und angepasst wird - aber die Grundlagen der Sprache haben sich selber zu entwickeln und werden dann dadurch kodifiziert, dass sie irgendwann eben als Spiegel der Sprache im Duden erscheinen. Und wenn dieser Prozess offen und korrekt läuft und das Binnen-I taucht irgendwann im Duden auf, nun ja, dann ist es eben so. Dann kann man kopfstehen, rülpsen und mit den Füßen wackeln, hilft alles nichts. Was die Mehrheit spricht, wird wohl irgendwann Sprache. So wurden aus Vulgärlatein einst sehr viele verschiedene Sprachen. Die leben noch, und Latein ist tot.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Lothar1962:

Sprache entwickelt sich von ganz alleine.

Das geht ja mal gar nicht. Am Ende entwickelt sie sich in die falsche Richtung *shocking*

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Da sträuben sich mir die Nackenhaare.

 

Wenn Du die Möglichkeit einräumst, eine bestimmte Instanz wäre befugt der Nation bestimmte Rechtschreibregeln vorzuschreiben, akzeptierst Du daß die Genderisten nur die Macht über diese Intanz erlangen müssen, um ihre Vorstellungen in allgemeines Recht umsetzen zu können.

 

Es ist keine Instanz befugt, eine „gesetzliche“ Sprache vorzuschreiben, allenfalls fachsprachliche Regelungen für eng umgrenzte Zwecke wie Ausschreibungen, oder eben in Lehrplänen des Schulwesens.

Einzige „semioffizielle“ Organe für die deutsche Sprache sind die öffentlich geförderten Einrichtungen, wie die Gesellschaft für deutsche Sprache, Leibnitz-Institut der deutsche Sprache, Goethe-Institut, Deutscher Sprachrat und als privater Verlag evtl. die Duden-Redaktion.

 

Amtlich ist nur der „Rat für deutsche Rechtschreibung, in dem die vers. Staaten und Provinzen zusammenarbeiten, in denen Deutsch Amts- oder Landessprache ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Sprachvereine

 

Die ganzen verunglückten Konstruktionen der „Gendersprache“, die alle durch Auseinanderfallen von Sprach- und Schriftsprache führen, haben dort keine Fürsprecher, es ist auch kein Deutsch, dass Ausländer sinnvoll lernen könnten, weil es eben ein ideologisch dominiertes „Politsprech“ ist, mit dem man sich sofort positioniert und dazu noch weitgehend unübersetzbar.

Also nichts, was jemand sich zulegt, wenn er oder sie eine andere Kultur erstmal kennenlernen will.

 

PS:

Leider eine weitere traurige Nachricht als alle Sprachfreunde:

Die modernen Sprachzelot*_:Innen haben anscheinend gerade eine weitere Ikone der Sprachkunst im Visier: der Egmont-Verlag gibt gerade diverse Übersetzungen der Erika Fuchs von Werken des neuzeitlichen Donaldismus neu heraus.

Und schändet ihre Kunst prophylaktisch, in dem so markante Figuren „Fridolin Freudenfett“ (alias „Porcmuscle J. Hamfat“ im Disney‘schen Original) plötzlich zu einem sinnfreien „Fridolin Freundlich umbanaust werden.

 

Der leider hinter der Bezalschranke wohnende Autor fragt  besorgt:

Zitat

.....Auch in der maßgeblichen „Carl Barks Collection“ (Band 13, 2006), der unmittelbaren Druckvorlage für die jetzige Taschenbuchedition, grüßt aus dem Wasser und springt, schildkrötengebissen, in Gustavs Kanu: Fridolin Freudenfett. Denn so wird der gewichtige Zeitgenosse vom Kampfrichter angekündigt, und Donald sorgt sich im Original folgerichtig: „Wenn ich diesen freudigen Fettwanst in mein Kanu ziehe ...“ Jetzt hat man offenbar aus Sorge vor einem abwegigen Vorwurf unter dem heute modischen Stichwort des Bodyshaming eine maximal harmlose Alternative zu dem typischen charakterisierenden Namen gesucht, die nur noch formal, dank der Alliteration, ins Duck-Universum passt.

Klar ist: Entenhausener Namen müssen nicht boshaft sein, es finden sich auch nett-verschrobene wie derjenige der Gewerbeoberlehrerin Greta Gründlich, aber ist das ein Grund, nun Comic-Schweine umzubenennen wie missliebig gewordene Kolonialstraßen? Neue Geschichten mit der Familie Duck, deren Texte von vornherein auf heutige Empfindlichkeiten abgestimmt werden können, erscheinen doch ohnehin monatlich in den „Lustigen Taschenbüchern“. Bisher hatte der Zeitgeist noch nicht erfolgreich Hand angelegt an den Text der vielgerühmten Erika Fuchs. 1992 gab es einen Postkarten-Protest gegen Modernisierungen („Tollste Geschichten“, Heft 121); damals gab Ehapa dem Druck der Leserschaft nach.

....

 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/zensierte-comics-egmont-verlag-aendert-klassische-uebersetzungen-17280271.html?premium

bearbeitet 7. April 2021 von Shubashi

[GermanHeretic]

vor 41 Minuten schrieb Lothar1962:

Die leben noch, und Latein ist tot.

 

 Latein ist untot. Man lese: Wilfried Stroh; Latein ist tot, es lebe Latein!: Kleine Geschichte einer großen Sprache; 9. Aufl.; List 2008

Äußerst erhellend und ersprießlich.

[Domingo]

4 hours ago, Werner001 said:

Habe ich als Schwuler eigentlich mehr Rechthab- und Diskriminierungs-Punkte als eine Hetero-Frau?

 

Das ist eine sehr gute Frage...

 

Ich habe hispanische Vorfahren. Wieviele Recthhabpunkte kriege ich?

bearbeitet 7. April 2021 von Domingo

[Alfons]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Gut. Und was ist mit den Thesen, die dieser Artikel aufstellt?

 

Die These, die in dem verlinkten Taz-Artikel aufgestellt wird, ist nach meinem Verständnis diese: >>Leute, die von anderen Leuten als "Kartoffel" und "Alman" bezeichnet werden, sollen sich nicht so anstellen. Sofern sie diese Bezeichnungen als rassistisch verstehen, sind sie selber Rassisten. Das muss bekämpft werden. <<

 

Man kann sich ja tatsächlich lustig machen über Leute, die sich gleich rassistisch beleidigt fühlen, wenn sie Kartoffel genannt werden. Einfach nur beleidigt sein würde ja reichen. Allerdings macht der Autor des verlinkten Artikels sich nicht lustig, sondern holt den großen Ideologie-Hammer raus: "Rechte Menschenfeinde", "spaltende Hetze", "Unterdrückung", selbst die AfD dräut am Horizont. Mein Eindruck: Hier werden Menschen, die eine andere Ansicht haben, verteufelt und als Feinde dargestellt. 

 

Der Anlass des Artikels wird leider kaum deutlich. Wenn ich es recht verstehe - ich nutze den Twitter-Dienst nicht - haben sich Menschen weißer Hautfarbe auf Twitter beschwert, dass sie wegen eben dieser Hautfarbe blöd angemacht worden seien; sie haben das "Rassismus gegen Weiße" genannt. Der Autor stellt die Argumente der Blödangemachten aber nicht dar und zitiert auch nur zwei der Beleidigungen, eben "Kartoffel" und "Alman", „genauere Details möchte ich allen Leser:innen hier vorerst ersparen“. Diese Rücksicht auf das zarte Gemüt der Leser enthebt den Autor der Mühe, auf Argumente der Gegenseite einzugehen. Das ist schlechter Journalismus.

 

Der Autor schreibt: "Und gerade in einer Zeit, in der George Floyd von einem rassistischen Polizisten ermordet wurde und Deutschland mitten im Polizeiproblem steckt, beklagen sich Privilegierte auf Twitter über „Rassismus gegen Weiße“! – Geht’s noch?!" Die Logik dieses Satzes leuchtet mir nicht ein. Nehmen wir diese Szene: Ich als Privilegierter (weiß, deutsch) werde auf der Straße von dem Angehörigen einer benachteiligten Minderheit (türkischer Jugendlicher) blöd angequatscht: "Kartoffel! Alman!" Nun muss ich gut überlegen: Ist gerade in den USA jemand ermordet worden? Hat die deutsche Polizei Probleme? In welcher Zeit leben wir? Wenn ich nach Abklärung dieser Fragen zurück gebe "Halts Maul, Blödmann!" ist der doch längst weiter gegangen. 

 

Ich weiß, der Autor meint es anders. Er meint: Angesichts der Unrechts, das weltweit vielen Minderheiten geschieht, ziemt es sich für Weiße nicht, sich selber ungerecht behandelt zu fühlen. Früher hieß das: In Afrika hungern die armen Negerkinder, und du jammerst schon, weil du von der Torte nichts abkriegst. 

Nun geht die Argumentation des Taz-Autors aber weiter. Er sagt nicht nur: Als Angehöriger der Mehrheit kannst du gar nicht rassistisch beleidigt werden (darüber könnte man diskutieren, ich meine aber: doch, kann man), sondern er sagt: Wer sich als Weißer rassistisch beleidigt fühlt, ist selber Rassist. Denn durch sein Beleidigtsein suggeriere er ja, dass er "in seinen Privilegien nicht hinterfragt" werden dürfe. Und er legitimiere damit seinen eigenen Rassismus, der ja zu ihm gehört wie die Hautfarbe. Da bin ich Rassist aber froh, dass der Pöbel-Junior von vorhin mein „Halts Maul“ nicht mehr gehört hat. 

 

Daraus folgend stellt sich für den Taz-Autor die Frage, die schon Lenin umtrieb: Was tun? Kämpfen natürlich! Wir müssen „diese Miturheber und Verteiler rassistisch Diskriminierender verurteilen und bekämpfen“. Halt! Stop! Nicht, dass jetzt jemand zu Piken und Sensen greift. Der Autor schiebt einen Satz nach: „Bekämpfen jedoch nicht mit den von ihnen präferierten Waffen, sondern mit Aufklärung und dem damit verbundenen Abschütteln des vereinnahmenden Opportunismus.“ Da bin ich jetzt doch beruhigt. Schüttelt das Joch des Opportunismus ab, Genossen! Vorwärts in eine strahlende, rassismusfreie Zukunft!

 

(Darüber, was ein "Verteiler rassistisch Diskriminierender" sein soll, mag ich nicht nachdenken. Über das Ideologen-Deutsch des Artikels haben sich ja schon Andere hier beschwert.)

 

 

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Es geht in dem Artikel darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass eine Minderheit von einer Mehrheit unterdrückt wird. Es geht darum, dass Diskriminierung voraussetzt, dass Mächtige Leute unterdrücken, die weniger mächtig sind.

 

 

Diskriminierung geht immer von oben nach unten. Das halte ich für eine Binsenweisheit. Aber darum geht es nach meiner Ansicht in dem verlinkten Taz-Artikel nur am Rand.

 

Alfons

 

bearbeitet 7. April 2021 von Alfons
Tippfehler

[Domingo]

3 hours ago, Lothar1962 said:

Generische Feminina akzeptiere ich beispielsweise bei Katzen, Mäusen, Gazellen und Gänsen.  Da ist es regelkonform.

 

Und bei den Geschwistern und dem Brautpaar, und auch der Plural im Allgemeinen sieht eher nach dem Femininum aus.

 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Du erinnerst Dich an die Linie der FAZ nach der jüngsten Rechtschreibreform?

 

Für alle mit weniger elephantösem Gedächtnis:

https://www.faz.net/aktuell/politik/in-eigener-sache-f-a-z-passt-rechtschreibung-an-1382591.html

 

Eigentlich wäre eben aus dieser Debatte doch der Schluß zu ziehen gewesen: eine angeordnete Sprache ist sehr problematisch. Und bis auf solche Zwischenfälle gibt es sie im Deutschen eigentlich auch nicht.

Warum nutzt dann aber eine privilegierte Minderheit ihren Zugriff auf die Produktionsmittel dazu aus, die Masse der Bevölkerung ideologisch zu schurigeln und zu polarisieren? 

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Warum nutzt dann aber eine privilegierte Minderheit ihren Zugriff auf die Produktionsmittel dazu aus, die Masse der Bevölkerung ideologisch zu schurigeln und zu polarisieren? 

 

Weil so die Herrfrauschaft über das Kapital funktioniert. Sagte schon Marx, und so funktioniert es auch bei dessen Jünger*Innen.

bearbeitet 7. April 2021 von GermanHeretic

[Domingo]

24 minutes ago, Domingo said:

 

Und bei den Geschwistern und dem Brautpaar, und auch der Plural im Allgemeinen sieht eher nach dem Femininum aus.

 

 

Und die Weise und die Geisel...

 

Im 18. Jahrhundert fügte man das Suffix "-in" an viel mehr Wörter als heute; man sagte und schrieb beispielsweise "die Flüchtlingin" (vielleicht auch "die Gästin", zitiert mich aber nicht hierüber). Im Englischen hängte man 1500-1800 noch das Suffix "-ess" an Substantive, will sagen, diese Wortbildungsweise war noch produktiv - heute kann man nicht ohne weiteres zu einem Substantiv ein Femininum auf "-ess" bilden, sondern diese Wörter findet man halt im Wörterbuch. Daher gibt es "empress", "duchess", "heiress", "seductress", "temptress", "poetess", "citizeness" u.ä., weil es damals Frauen in diesen Rollen gab; es gibt aber keine "lawyeress", weil es damals halt keine weiblichen Anwälte gab.

 

War das 18. Jh. also gelichberechtigter und gendergerechter als unser Jahrhundert?

 

Übrigens: Die Tugend, die Rechtschaffenheit, die Gerechtigkeit. Aber der Neid, der Hass. Ist das nicht ein bisschen diskriminierend?  

bearbeitet 7. April 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

Ich habe hispanische Vorfahren. Wieviele Recthhabpunkte kriege ich?

 

Die sind schon seit Karl V. privilegiert. Das gilt nicht!

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Daher gibt es "empress", "duchess", "heiress", "seductress", "temptress", "poetess", "citizeness" u.ä., weil es damals Frauen in diesen Rollen gab; es gibt aber keine "lawyeress", weil es damals halt keine weiblichen Anwälte gab.

 

Hm, wir haben den Steward zur Stewardess, aber keinen Polit zur Politesse. Ich wittere Genderismusalarm.

[rince]

Den Hebammer gibt es auch immer noch nicht...

[Shubashi]

vor 46 Minuten schrieb Domingo:

Im Englischen hängte man 1500-1800 noch das Suffix "-ess" an Substantive, will sagen, diese Wortbildungsweise war noch produktiv - heute kann man nicht ohne weiteres zu einem Substantiv ein Femininum auf "-ess" bilden, sondern diese Wörter findet man halt im Wörterbuch. Daher gibt es "empress", "duchess", "heiress", "seductress", "temptress", "poetess", "citizeness" u.ä., weil es damals Frauen in diesen Rollen gab; es gibt aber keine "lawyeress", weil es damals halt keine weiblichen Anwälte gab.

 

Im Englischen findet ja meinem Verständnis nach der umgekehrte Prozess statt, die „actress“ gilt als der diskriminierende Begriff, nicht der „actor“.

Einfach weil eine Sprache, die auf die Funktion eines Berufes abhebt statt auf das Geschlecht der ausübenden Person, in dieser Hinsicht „neutral“ ist.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender-neutral_language

 

Unter deutschen „Sprachaktivisten“ herrscht ein ganz anderer Ansatz: die Gerechtigkeitsvorstellung, „alle“ müssten explizit mitgenannt werden, was die Idee der „zusammenfassenden“ Pronomen komplett ad absurdum führt.

Denn Sprache als Abstraktion führt immer von der expliziten Aufzählung weg.

 

Genausogut könnte man verlangen, bei Anrede eines Publikums müssten alle Anwesenden mit Namen angesprochen, alles andere wäre eine gemeine, bösartige Diskriminierung. Als „pragmatischer Kompromiß“ mit der Realität werden stattdessen völlig willkürliche Kunstworte bzw. Konstrukte (kokurrierende dazu) eingefordert, von denen lediglich behauptet wird, sie erfüllten den „Gerechtigkeitsanspruch“. (Wie kann man übrigens behaupten, einen gerechten Anspruch auf Inklusion zu erfüllen, wenn man überhaupt keinerlei Mandat vorzuweisen hat? Das ist nur mit substanzlosen Theorien möglich.)

 

Kurz: die ganze Basis des Verfahrens ist die gewachsene Verfügungsgewalt über Mikrophone und Computer, ansonsten eben bloße Willkür. (Weswegen die Agitation anstelle des Argumentes tritt.)

bearbeitet 7. April 2021 von Shubashi

[Marcellinus]

Ich denke, man sollte die "Sprachpanscher" der verdienten Lächerlichkeit preisgeben. Mehr muß man nicht tun. Den Rest machen sie mit ihren wechselnden Moden selbst. 

[GermanHeretic]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Den Hebammer gibt es auch immer noch nicht...

 

Die werden sowieso gearde genderneutral versicherungstechnisch abgeschafft.