Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Das geht ja mal gar nicht. Am Ende entwickelt sie sich in die falsche Richtung *shocking*

 

Siehe Französisch und teilweise Isländisch: In diesen beiden Ländern gibt es Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, die einzigen befugten Organe zur Sprachbildung zu sein. Konsequenz: Die aktive Sprache entfernt sich immer weiter von der akademischen Sprache. Du kannst Sprachen nicht wirklich "einfangen". Die sind anarchisch.

 

Und die Konsequenz? In Frankreich wirft man der Académie Française vor, weltfern zu sein und den Hintergrund von Sprachentwicklungen nicht zu verstehen, die isländische Sprachbehörde sieht sich inzwischen selbst nur noch in der Funktion, Begriffe, für die bisher nur Fremdwörter existieren, zu "islandisieren" und diese vorzuschlagen. Letzteres wird von der Mehrheit der Isländer auch gewünscht: Vegabréf (Reisepass; "Wegebrief"), Simi (Telefon, "Draht"), Tölva (Computer; "Zahlenwahrsager"). 

 

In Norwegen ist das schon lange vorbei - dort legt die Sprachkommission ähnlich wie bei unserem Duden nur noch fest, wie man ein Wort schreibt, dass es mit der gesprochenen Sprache bidirektional übereinstimmt (z.B. "Betong" für Beton).

 

[Domingo]

42 minutes ago, Shubashi said:

Im Englischen findet ja meinem Verständnis nach der umgekehrte Prozess statt, die „actress“ gilt als der diskriminierende Begriff, nicht der „actor“.

Einfach weil eine Sprache, die auf die Funktion eines Berufes abhebt statt auf das Geschlecht der ausübenden Person, in dieser Hinsicht „neutral“ ist.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender-neutral_language

 

Unter Deutschen „Sprachaktivisten“ herrscht ein ganz anderer Ansatz: die Gerechtigkeitsvorstellung, „alle“ müssten explizit mitgenannt werden, was die Idee der „zusammenfassenden“ Pronomen komplett ad absurdum führt.

 

Das dürfte aber mit den unterschiedlichen Grammatiken der beiden Sprachen zu tun haben. Im Englischen haben Substantive kein grammatikalisches Geschlecht, daher ist diese Geschlechtsneutralität ohne Probleme möglich. So sind "actor" und "actors" auch aus woker Sicht unproblematisch, während "Schauspieler" (sing. oder plur.) eine grammatikalisch männliche Form ist. Deswegen wird kein woker Mensch "Schauspieler" gelten lassen, weil dies die Akzeptanz des generischen Maskulinums voraussetzt, und das ist ja pfuibäh. Folglich muss "Schaupieler*in" her.

bearbeitet 7. April 2021 von Domingo

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Den Hebammer gibt es auch immer noch nicht...

 

Der heißt offiziell Entbindungspfleger

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Das dürfte aber mit den unterschiedlichen Grammatiken der beiden Sprache zu tun haben.

 

Das ist sicher richtig, ich finde ja auch die ursprünglichen Untersuchungen von Pusch u.a. durchaus interessant. Das Problem beginnt erst, wenn aus sowas eine politische Ideologie wird, und aus den harmlosen bis lustigen Eskapaden der üblichen Sprachanarchie wird verbissener Agitprop.

 

(Was ich übrigens mal interessant fände: wie reagieren Ostdeutsche eigentlich auf diesen speziellen Zug moderner Alltagspropaganda?)

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Was ich übrigens mal interessant fände: wie reagieren Ostdeutsche eigentlich auf diesen speziellen Zug moderner Alltagspropaganda?

 

Frag sie lieber, wie sie auf die ganze Entwicklung der letzten Zeit reagieren. 

[nannyogg57]

@Alfons: Ich denke mal, es ist eine unterschiedliche Definition von Rassismus. Die taz-Autor*innen sprechen von Rassismus im Kontext von gesellschaftlicher Marginalisierung. Wenn ein Jugendlicher mit Migrationshintergrund dich dagegen "Kartoffel" nennt, anspielend auf deine Herkunft, dann wäre das zwar eine Beleidigung, aber kein struktureller Rassismus.

 

So habe ich das verstanden.

 

Der Kontext der Beleidigung ist ein anderer als derjenige, der sich gegen Menschen mit afrikanischer Abstammung wendet, wenn in unserer Zeit das N-Wort verwendet wird.

 

Es macht auch einen Unterschied, wenn ich mich und meine Freundinnen als "alte Weiber" bezeichne, als wenn ein Mann das zu uns sagen würde.

 

Oder: MLK verwendete das N-Wort selbstverständlich auf sich und seine Leute, heute geht das überhaupt nicht mehr. Es hat einen anderen Kontext. Wir wollten seine Geschichte letztes Jahr inszenieren, das liegt aber gerade wegen Corona auf Eis, und ich hatte einige Mühe bei der Übertragung. Das, was die Weißen zum Teil damals über ihre afroamerikanischen Mitbürger*innen sagten, musste ich zensieren: Es war für unsere Kinder und Jugendliche jenseits der Zumutung, auch für unsere jugendlichen afrodeutschen Schauspieler*innen.

 

 

[Soulman]

Ich habe jetzt mal meine Herkunft gecheckt. Eine Pflanze ist nicht dabei.

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn ein Jugendlicher mit Migrationshintergrund dich dagegen "Kartoffel" nennt, anspielend auf deine Herkunft, dann wäre das zwar eine Beleidigung, aber kein struktureller Rassismus.

 

Da bin ich völlig bei Dir.
Wie ich schon schrieb: Man hätte sich über Leute, die sich gleich rassistisch beleidigt fühlen, auch lustig machen können - sofern es wirklich nur um die beiden harmlosen genannten Beispiele ging. Leider hat der von dir verlinkte Autor uns das vorenthalten.

Weil ich in jüngster Zeit öfter den Begriff N-Wort lese: Was genau ist damit gemeint, Neger oder Nigger? Neger habe ich Zeit meines Lebens als völlig normale Bezeichnung gebraucht und verstanden, Nigger hingegen als ein Schimpfwort - aber auch da gibt es Ausnahmen. Das Jugendbuch "Der Nigger auf Scharhörn" von Hans Leip (1957) ist ein durch und durch, wie soll ich sagen, fremdenfreundliches Buch. Wenn ich Dich recht verstehe, hältst du beide Begriffe für nicht mehr sagbar? Nur gegenüber schwarzen Menschen? Oder müssen die nun auch aus Büchern getilgt, müssen Theaterstücke umgeschrieben werden? Dass das Wort "Neger" zunehmend negativ konnotiert ist, habe ich durchaus vernommen und bin gern bereit, im Umgang mit farbigen Menschen darauf Rücksicht zu nehmen. In überlieferten Texten verstehe ich es so, wie es gemeint ist.

 

Was Du über Martin Luther King schreibst - ich musste erst einmal überlegen, was du mit MLK meintest - ja, völlig richtig. King schrieb in seinem Buch "Stride towards freedom" (deutsch: "Freiheit", Oncken Verlag 1964, eines der ersten Bücher, die ich mir selber gekauft habe) über Agape: "Da der Charakter des weißen Menschen durch die Segregation sehr entstellt ist und seine Seele sehr gelitten hat, braucht er die Liebe des Negers. Der Neger muss den Weißen lieben." Das hat mich damals beeindruckt. Heute ist, wie du sagt, "der Kontext anders". Allerdings gehört es nach meiner Ansicht zur Bildung, Texte im Kontext zu lesen und zu verstehen. Für mich wird da, wo begonnen wird, Bücher umzuschreiben, eine Grenze überschritten. Die Grenze zur Lüge.

 

Anderer Meinung als Du bin ich bei der Frage, was man jungen Menschen zumuten kann. Wie man früher mit Menschen umgegangen ist (und heute oft noch umgeht) sollte nicht verschwiegen oder gar aus Büchern herausgestrichen werden. Da gerät man in Gefahr, dass aus Schonung Beschönigung wird.

 

Alfons

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Oder: MLK verwendete das N-Wort selbstverständlich auf sich und seine Leute, heute geht das überhaupt nicht mehr. 

Meine Freundin bezeichnet sich selber auch als Neger. Muss ihr nun sagen, dass das aus Sicht einer weissen cis-Kartoffel-Frau überhaupt nicht mehr geht, oder darf sie das doch noch selber entscheiden?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Den Hebammer gibt es auch immer noch nicht...

Die heißen Geburtshelfer.

So wie aus den Krankenschwestern und Altenpflegerinnen Fachkräfte für Kranken- und Gesundheitspflege geworden sind.

[Werner001]

1 hour ago, nannyogg57 said:

... struktureller Rassismus.

...das N-Wort 

...MLK verwendete das N-Wort ...afroamerikanischen Mitbürger*innen

Der Grundfehler der ganzen Debatte liegt ja bereits darin, dass hier us-amerikanische Verhältnisse 1:1 auf Deutschland übertragen werden, was völliger Unsinn ist.

In Deutschland gab es keine schwarze Sklavenschicht, die Leibeigenen waren so weiß wie ihre Herren. Die diskriminierten Minderheiten waren ebenfalls weiß. Weiß man wie viele Schwarze aus rassischen Gründen im KZ gelandet sind? Die Weißen zählt man siebenstellig. 
ein struktureller Rassismus wie in den USA 
Ist in Deutschland ebenfalls nicht vorhanden, was nicht bedeutet, dass es keine Vorurteile etc. gibt.

Aber, bitte, was haben wir in D mit Herrn Floyd zu tun? Das sind uramerikanische Probleme. So wie die AfD im Bundestag ein deutsches Thema ist und es unsinnig wäre, daraus irgendwas für die amerikanische Gesellschaft ableiten zu wollen

Oder ganz kurz, man vergleicht Äpfel mit Birnen.

 

Werner

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Der Grundfehler der ganzen Debatte liegt ja bereits darin, dass hier us-amerikanische Verhältnisse 1:1 auf Deutschland übertragen werden, was völliger Unsinn ist.

In Deutschland gab es keine schwarze Sklavenschicht, die Leibeigenen waren so weiß wie ihre Herren. Die diskriminierten Minderheiten waren ebenfalls weiß. Weiß man wie viele Schwarze aus rassischen Gründen im KZ gelandet sind? Die Weißen zählt man siebenstellig. 
ein struktureller Rassismus wie in den USA 
Ist in Deutschland ebenfalls nicht vorhanden, was nicht bedeutet, dass es keine Vorurteile etc. gibt.

Aber, bitte, was haben wir in D mit Herrn Floyd zu tun? Das sind uramerikanische Probleme. So wie die AfD im Bundestag ein deutsches Thema ist und es unsinnig wäre, daraus irgendwas für die amerikanische Gesellschaft ableiten zu wollen

Oder ganz kurz, man vergleicht Äpfel mit Birnen.

 

Werner

Das verstehst du doch nur nicht, weil du ein alter, weißer Mann bist, und damit Teil des Problems. Da nutzt dir auch der Schwulen-Bonus nichts...

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

....Was Du über Martin Luther King schreibst - ich musste erst einmal überlegen, was du mit MLK meintest - ja, völlig richtig. King schrieb in seinem Buch "Stride towards freedom" (deutsch: "Freiheit", Oncken Verlag 1964, eines der ersten Bücher, die ich mir selber gekauft habe) über Agape: "Da der Charakter des weißen Menschen durch die Segregation sehr entstellt ist und seine Seele sehr gelitten hat, braucht er die Liebe des Negers. Der Neger muss den Weißen lieben." Das hat mich damals beeindruckt. Heute ist, wie du sagt, "der Kontext anders". Allerdings gehört es nach meiner Ansicht zur Bildung, Texte im Kontext zu lesen und zu verstehen. Für mich wird da, wo begonnen wird, Bücher umzuschreiben, eine Grenze überschritten. Die Grenze zur Lüge.

...

 

Auch dieser Beitrag hat mir wiederum sehr gut gefallen, wie auch schon Dein erster, der eine gute Analyse politischer Polemik darstellt. 

Ich denke allerdings, dass der moderne Diskurs bzgl. Rassismus über „Kontext“ hinaus geht: MLK wurde von Malcom X als „Uncle Tom“ bezeichnet, gerade auch wg. seines explizit christlichen Standpunktes. 

Entsprechend entwickelte sich der Weg beider auseinander: Malcom X schloss sich dem Islam an, und wurde am Ende, nach seinem öffentlichen Bruch mit der „Nation of Islam“ durch seine Glaubensbrüder getötet.

 

Entsprechend sehe ich hier einen deutlichen Unterschied in der politischen Zielsetzung: MLK glaubte an einen Weg, der Rassenunterschiede letztlich überwinden wollte, indem er sie auslöschte, Malcom X Weg hätte letztlich im Bürgerkrieg und einer neuen Rassensegregation (in geteilten Staaten, vermutlich mit Bürgerrechten basierend auf Hautfarbe und evtl Religion) seinen logischen Abschluss gefunden.

 

Die Frage, ob die Idee eines „strukturellen Rassismus“, der letztlich die Hautfarbenunterschiede zur „rassischen Identität“ zu machen droht (denn sie wird so zum unüberwindbaren wie auch unversöhnbaren Schicksal des Einzelnen und von Gruppen) ist in meinen Augen noch nicht beantwortet.

“Kontext“ wirkt möglicherweise so, als ob viele die hinter der ideologischen Auseinandersetzung stehenden politischen Konzepte noch nicht wahrgenommen oder verstanden hätten Deswegen wird halt auf muntere Art durcheinander geworfen. und auf oberflächliche Art der Unterschied zwischen der ehemaligen Sklavenhalternation USA ignoriert, deren afroamerikanische Bürger über fast 250 Jahre Opfer von Gewalt und Verschleppung wurden und einer relativ jungen europäischen Verfassungsdemokratie, in der erst seit vergleichsweise kurzer Zeit eine selbst gewählte Migration aus Afrika (bzw. die zurückgelassenen Kinder von Besatzungssoldaten) einen „strukturellen Rassismus“ begründeten.

 

Zum modernen Missverständnis des Begriffes „Onkel Tom“ in der aktuellen Debatte zwei interessante Texte, ein Interview und eine Kritik.

https://www.zeit.de/sport/2020-07/rassismus-debatte-berlin-moses-poelking-petition/komplettansicht

 

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/strassennamen-kriterien-strassenumbenennung-rassismus-kolonialismus-geschichte

bearbeitet 7. April 2021 von Shubashi

[Werner001]

4 minutes ago, rince said:

Das verstehst du doch nur nicht, weil du ein alter, weißer Mann bist, und damit Teil des Problems. Da nutzt dir auch der Schwulen-Bonus nichts...

Geht mir am weißen Ursch vorbei. Das schöne ist ja, dass ich nicht mal versuchen muss, nicht mehr rassistisch zu sein, wenn das unauslöschlich in meinen Genen verankert ist. Darum können mir die ganzen antirassistischen Spinnereien und ihre Aktivisten den Buckel runterrutschen, ich muss nicht jeden Mist mitmachen, nur weil er gerade in Mode ist.

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, Shubashi said:

Malcom X Weg hätte letztlich im Bürgerkrieg und einer neuen Rassensegregation (in geteilten Staaten, vermutlich mit Bürgerrechten basierend auf Hautfarbe und evtl Religion) seinen logischen Abschluss gefunden.

Man muss sich nur mal mit der Geschichte von Haiti befassen

 

Werner

[Alfons]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

“Kontext“ spielt insofern eine Rolle, als ob viele Meinungsäußerungen die hinter der ideologischen Auseinandersetzung stehenden politischen Konzepte noch nicht wahrgenommen oder verstanden haben. Deswegen wird halt auf muntere Art durcheinander geworfen und auf oberflächliche Art der Unterschied zwischen der ehemaligen Sklavenhalternation USA ignoriert, deren afroamerikanische Bürger über fast 250 Jahre Opfer von Gewalt und Verschleppung wurden und einer relativ jungen europäischen Verfassungsdemokratie, in der erst seit vergleichsweise kurzer Zeit eine selbst gewählte Migration aus Afrika (bzw. die zurückgelassenen Kinder von Besatzungssoldaten) einen „strukturellen Rassismus“ begründeten. 

 

Hi, Shubashi, danke für die Ergänzung. Ich hatte das mit Martin Luther King eher am Rande erwähnt und hatte nicht auf die Entwicklung des Kampfes gegen die Rassentrennung in den USA eingehen wollen. Aber es ist schon wichtig, zu sehen, wie dieser Kampf gelaufen ist und wie die Debatte aktuell aussieht.

Die beiden von Dir verlinkten Artikel der "Zeit" kenne ich; den von Julien Reitzenstein aus der aktuellen Aufgabe hab ich gestern erst gelesen. Und bei dem Interview mit Moses Pölking habe ich durchaus Sympathie mit seiner Haltung empfunden, auch wenn ich anderer Ansicht bin.

Eine Bitte. In diesem Satz von Dir:
 

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage, ob die Idee eines „strukturellen Rassismus“, der letztlich die Hautfarbenunterschiede zur „rassischen Identität“ zu machen droht (denn sie wird so zum unüberwindbaren wie auch unversöhnbaren Schicksal des Einzelnen und von Gruppen) ist in meinen Augen noch nicht beantwortet. 

 

... scheint mir ein Halbsatz zu fehlen, das "ob" hängt in der Luft - ob Du mir das noch ergänzen könntest?
 

[Domingo]

1 hour ago, Werner001 said:

Der Grundfehler der ganzen Debatte liegt ja bereits darin, dass hier us-amerikanische Verhältnisse 1:1 auf Deutschland übertragen werden, was völliger Unsinn ist.

 

Der kulturelle Imperialismus der amerikanischen Linken🤔

[Werner001]

Just now, Domingo said:

 

Der kulturelle Imperialismus der amerikanischen Linken🤔

Nein, die Amerikageilheit antiamerikanischer deutscher Linker

 

Werner

[Domingo]

1 hour ago, Shubashi said:

Entsprechend sehe ich hier einen deutlichen Unterschied in der politischen Zielsetzung: MLK glaubte an einen Weg, der Rassenunterschiede letztlich überwinden wollte, indem er sie auslöschte, Malcom X Weg hätte letztlich im Bürgerkrieg und einer neuen Rassensegregation (in geteilten Staaten, vermutlich mit Bürgerrechten basierend auf Hautfarbe und evtl Religion) seinen logischen Abschluss gefunden.

 

Und wäre identisch mit der Position der Weißen Nationalisten...

[Domingo]

17 minutes ago, Werner001 said:

Nein, die Amerikageilheit antiamerikanischer deutscher Linker

 

Werner

 

🤣

 

Eigentlich beides. Wenn amerikanische Linke eine Lituanerin aus Twich rauswerfen lassen (eine von Amerikanern beherrschte betriebene Seite, soweit ich weiß), weil sie "blackface" benutzt hat, dann ist es wohl Kulturimperialismus seitens der Amerikaner. Die dortigen "Progressiven" scheine keinen Begriff davon zu haben, dass der kulturelle Kontext außerhalb Amerikas ein andere sein könnte...

bearbeitet 7. April 2021 von Domingo

[nannyogg57]

@Alfons: Ich finde es auch seltsam, wenn Literatur verändert wird. Uns hat man seinerzeit dafür beim Faust in der Schullektüre die Walpurgisnacht zensiert und noch mein Ältester opferte eine gute Deutschnote im Referat der Aufklärung seiner Mitschüler*innen, was es mit dem Götzzitat auf sich hat, was ihm die Lehrerin vorher streng untersagt hatte.

 

Was die Verwendung des N-Wortes bzw. dessen Vermeidung betrifft:

 

Auch hier kommt es auf den Kontext an. Wenn ich nicht den Hauch einer Chance habe, Dinge pädagogisch nachhaltig zu begleiten, dann halte ich es für besser, diese Dinge zu lassen. So ist es derzeit auch beim Homeschooling, ich bin ja nicht dabei, wenn die Kinder sich die Inhalte aneignen.

 

Und natürlich ist es auch nicht so, dass man nur Wörter abschaffen muss und schon ist die Diskriminierung vorbei. Das ist, ohne Frage, ein Fass ohne Boden. Trotzdem kann man nicht einfach hergehen und sagen: Früher war das doch normal! oder: Ich kenne da jemand, der ist betroffen, aber dem macht das nichts aus.

 

 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Die Frage, ob die Idee eines „strukturellen Rassismus“, der letztlich die Hautfarbenunterschiede zur „rassischen Identität“ zu machen droht, sie so nicht auch zum unüberwindbaren wie auch unversöhnbaren Schicksal des Einzelnen und von Gruppen macht, ist in meinen Augen noch nicht beantwortet. 

 

Sorry, da habe ich zwei Sätze falsch verbunden. So ist es zwar auch kein schöner Satz, aber die logische Bruchstelle halbwegs verklebt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Trotzdem kann man nicht einfach hergehen und sagen: Früher war das doch normal!

Klar kann man. Und jetzt noch einen Mohrenkopf futtern  

[Flo77]

@rince
 Du hast das Zigeunerschnitzel vergessen.

bearbeitet 7. April 2021 von Flo77

[rince]

lecker. Letzte Woche war übrigens ne Probe-Packung Uncle Bens im Briefkasten mit dem freundlich lächelnden Neger auf der Packung... empöööörend.