Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das Problem ist, anzunehmen,  eine Frau können keinen solchen Titel haben sondern müssen ihn " erheiraten".

 

Sag mal ehrlich, wer glaubt denn sowas? Jeder kennt Ärztinnen, Professorinnen treten jeden Abend im Fernsehen auf. Das halte ich für einen Strohmann. 

[Domingo]

Uebrigens, wie Shubashi schon im anderen Thread anmerkte, ist im Dt. der Plural um Grunde weiblich (sie, ihr, der als Genitivform). Ist das nun "normal" oder nicht? Denken "Frauen", das sei normal, und finden 'Maenner" es nicht normal?

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sag mal ehrlich, wer glaubt denn sowas? Jeder kennt Ärztinnen, Professorinnen treten jeden Abend im Fernsehen auf. Das halte ich für einen Strohmann. 

 

Naja, anscheinend nicht,sonst müsste keine Frau blöde Sprüche  kontern.

Die sind das Problem und zeugen von einer Geisteshaltung,die ich etwas schwierig finde.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

Sag mal ehrlich, wer glaubt denn sowas? Jeder kennt Ärztinnen, Professorinnen treten jeden Abend im Fernsehen auf. Das halte ich für einen Strohmann. 

 

Naja, anscheinend nicht,sonst müsste keine Frau blöde Sprüche  kontern.

Die sind das Problem und zeugen von einer Geisteshaltung,die ich etwas schwierig finde.

 

Menschen machen blöde Sprüche, und andere müssen sie sich anhören und lernen, sie zu kontern. Das ist nicht auf Frauen oder Männer oder sonst wen immer beschränkt. Für die Geisteshaltung anderer Leute kann ich nichts, aber zu der Erkenntnis, daß die Geisteshaltung von Menschen unterschiedlich ist, gehört nicht viel. Wenn du andere Menschen schwierig findest, geh ihnen einfach aus dem Weg. Ich denke, es gibt auch einige, die dich nicht einfach finden.

[Higgs Boson]

In meinen gendergerechten (oja) Sturm und Drang Jahren versuchte mich mal mein Stammesvorsitzender bei den Pfadfindern darüber zu belehren, dass ich Pfadfinder sei, da die DPSG (Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg) ja im Weltbund der Boy Scouts sei und nicht im Weltbund der Girl Guides. Woraufhin ich konterte, das sei völlig korrekt und die Jungs der PSG (Pfadfinderinnenschaft Sankt Georg) seien daher Pfadfinderinnen, denn die PSG ist Mitglied im Weltbund der Girl Guides.

 

Sein Blick - unbezahlbar

[Domingo]

Es faellt mir gerade ein: Man redet immer von Inklusion/Inklusivitaet als diesem grossen Gut. Und das Maskulinum ist das inklusive Genus, es schliesst Menschen aller Geschlechter ein, maennlich, weiblich und was auch immer es sonst gibt. Das Femininum ist hingegen sehr exklusiv, die Anwesenheit von irgendetwas Maennlichem, selbst einem einizgen Mann unter 1000 Frauen, "verunreinigt" es und verhindert, dass es benutzt werden kann.

 

Man koennte auch sagen, es gibt kein grammatikalisches Mittel, Frauen aus einer Gruppe von Menschen auszuschliessen (etwa eben den Pfadfindern), man kann es aber sehr wohl mit maennlichen Wesen tun ("Da stehen zehn Pfadfinderinnen" = keine Jungs dabei).

bearbeitet 26. Januar 2021 von Domingo

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Man koennte auch sagen, es gibt kein grammatikalisches Mittel, Frauen aus einer Gruppe von Menschen auszuschliessen (etwa eben den Pfadfindern), man kann es aber sehr wohl mit maennlichen Wesen tun ("Da stehen zehn Pfadfinderinnen" = keine Jungs dabei).

 

Das Grundproblem der Debatte ist allerdings leider, dass ideologische Zielsetzungen keine grammatikalischen Regeln anerkennen.

Es geht um willkürliche Zuschreibungen. Denn man kann ja auch einfach behaupten „Pfadfinder(pause)innen“ wäre nicht das Gegenteil von „Pfadpfinder(pause)außen“ sondern der einzig wahre deutsche Ausdruck, der alle Menschen in die Bewegung mitmeint.

Wie @Higgs Boson aber schon bemerkte: jede und jeder kann auf einem spezifischen Verständnis bestehen, weshalb der eigentliche Zweck dieser

Sprachwahl das Gegenteil ist: Distinktionsbedürfnis.

Wir sind die im Licht, Adepten der Wahrheit und Gerechtigkeit, Ihr die Agenten der Dunkelheit und der Unterdrückung.

 

Das Witzige ist allerdings, dass -je nach Sprache- ganz andere Formen als „inklusiv“ gelten können:

Zitat

Zu dem Zeitpunkt, als deutsche Zeitschriften, vor allem die eher links-progressiven, anfingen, anstatt von „Schauspielern“ von „Schauspielern und Schauspielerinnen“, Schauspielenden, SchauspielerInnen, Schauspieler_innen und Schauspieler*innen zu schreiben, beschloss der „Guardian“ – die englische Zeitung der feministischen Linken – nur noch das Wort „Actor“ zuzulassen und „Actress“ zu streichen.

In ihren Stilrichtlinien erklären sie bis heute, sowie es viele andere Publikationen tun, dass „actress“ genau wie authoress, comedienne, manageress, lady doctor, male nurse und ähnliche Termini aus einer Zeit kommen, in der Berufe größtenteils einem einzigen Geschlecht offenstanden (meistens dem männlichen). Und dass diese gegenderten Berufsbezeichnungen heute, wo die Berufe allen Geschlechtern offenstehen, nicht mehr verwendet werden sollten.

 

https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

 

Die Verfasserin des obigen Textes zieht also den logischen Schluss, die ganze sprachliche Genderei im Deutschen nicht mitzumachen, weil sie schlicht das Problem verfehlt, nämlich die unsachliche konkrete Schlechterbehandlung anderer Menschen in bestimmten Kontexten.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Männer denken,es sei normal, dass das männliche Geschlecht für alle gilt.

Nein, das denken Menschen, die Ahnung von der deutschen Sprache haben.

[rince]

Dass Frauen 'Menstruieren' und nicht ''Womenstruieren' ist auch so eine sprachliche Unerhörtheit...

[rince]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

 

Das ist das Problem.

Männer denken,es sei normal, dass das männliche Geschlecht für alle gilt.

Und Frauen,die das anders sehen,sind lächerlich.

Das ist auf dem gleichen Niveau wie die Klage einer Frau gegen den angeblich beleidigenden Begriff "Altweibersommer"

 

Das ist lächerlich und kann nur von Menschen kommen, die sich nie mit ihrer eigenen Sprache ernsthaft auseinander gesetzt haben, sondern die zur "Mimimi-I feel offended"-Fraktion gehören.

bearbeitet 27. Januar 2021 von rince

[rince]

Was kommt als nächstes? Die blonde Schantalle die jammert: "Dass 2+2=4 ist behaupten nur weisse alte Männer, und Frauen, die das anders sehen, gelten als lächerlich!"

 

Ja. Die einen sind zu blöde, Grundrechenarten zu verstehen, die anderen sind zu blöde, die eigene Sprache zu verstehen. 

[GermanHeretic]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

 

Naja, anscheinend nicht,sonst müsste keine Frau blöde Sprüche  kontern.

Die sind das Problem und zeugen von einer Geisteshaltung,die ich etwas schwierig finde.

 

Zum Glauben an die weibliche Unfähigkeit, Doktortitel zu verdienen: Ja, früher glaubten das durchaus viele und wenige hielten das für Quatsch. Das ging so grob bis in die 10er oder 20er des 20. Jhd. Heute halten das die allermeisten für Quatsch und nur sehr, sehr wenige glauben das wirklich. Ein dummer Spruch in die Richtung, vor allem wenn er wie in meinem berichteten Geschehen wirklich nur lieb in gepflegter Konversation gemeint war, zeugt nicht von niederer Geisteshaltung sondern eher von gar nichts, weil gepflegte Konversation zu 90% aus Umgangsformen statt aus echten Inhalten besteht. Umgangsformen wie, Frau Obergeneralanwaltssekretär sagen zu müssen.

Aber inhaltslose Sprüche genau wie vom Kontext losgelöste Symbole als Beweis für niedere Gesinnung oder mißratenen Charakter abzutun und dies auch zum Argument für irgendwelche Inhalte in völlig anderen Kontexten hochzustilisieren, um den Verwender als Apostaten an der einzig wahren Gesellschaftsordnung brandzumarken - DAS ist das typische Gehabe der moralisierenden Bessermenschen, die den ach so dummen Untertanen, vor allem wenn sie durch von eben jenen abgepreßten Geldern ihre medialen Predigten halten können, die Welt erklären. Und dann noch z.B. behaupten, ein glottaler Verschlußlaut zur Repräsentation des gegenderten Sternchens hätte sich "etabliert". Nein, ihr seid die einzigen, die das tun, ihr Sprachfaschisten.

Aber diese stumpfe Wiederholung immergleicher Phrasen ist ja Teil der Indoktrinationsstrategie. Genauso wie die geschickte Umdefinition von tatsächlich etablierten Begriffen, um völlig neue Bedeutungen zu etablieren: Toleranz, Rassismus, Gutmensch (obwohl die etablierte Phase da recht kurz war, weil die Umdefinition recht schnell gegriffen hatte).

Oder das Erfinden neuer Begrifflichkeiten, die dem politischen Gegner (inkl. den vermeintlichen und konstruierten) dann unterstellt werden. Beispiel "Hufeisentheorie": Die vorgeblich in rechten oder unstatthaft rechtssympathisierenden Mittelstandskreisen kursierende Theorie (durchaus in wissenschaftlichem Sinne gemeint), daß Linke genau wie Rechte wären, was natürlich dem linken Narrativ der linken Bessermenschen und rechten Intelligenz- und Charakteruntermenschen widerspricht. Lustigerweise wird der Begriff aber nur von Linken verwendet, und dabei immer sinnentstellend gegenber der tatsächlich vorhandenen und weit verbreiteten Ansicht, die ich übrigens auch teile, daß es völlig egal ist, ob dich jemand aus linken oder rechten oder religiösen Gründen diskriminiert, verprügelt, ins Gulag/KZ sperrt oder gleich den Abzug zieht oder den Gashahn aufdreht. Oder den Hinweis wagt, daß politische motivierte Gewalttaten an beiden Enden dieses politischen Hufeisen, auch wenn es die Form einer Reichsbahnschiene hat, um den Bessermenschen sprachlich zufriedenzustellen, ziemlich gleich verteilt ist, wie man an der Kriminalstatistik der letzten Jahrzehnte einfach nachlesen kann. Die aber natürlich ohne jedes Sternchen im Text von rassistischen ACABs produziert wird, und daher sowieso auf den Index gehören.

bearbeitet 27. Januar 2021 von GermanHeretic

[GermanHeretic]

Apropos, ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag: Zur Zeit kursiert ein Mem im Netz, das den Ausbund sozialdemokratischer Inkompetenz, Sawsan Chebli, satirisch mit einem Dieter Hildebrandt zugeschriebenen aber wohl von Matthias Beltz stammenden Spruch hochnimmt. "Bildung kommt von Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung." Prompt schlagen Kommentare ala frauen- und fremdenfeindlich, aka sexistisch-rassitisch, ergo diese Satire == Haß und Hetze, also am besten canceln auf.
Dazu kann ich nur sagen, im Zuge der Gleichberechtigung dürfen auch Frauen in Machtpositionen so strietzendoof wie Männer sein, egal wo sie her kommen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Was kommt als nächstes? Die blonde Schantalle die jammert: "Dass 2+2=4 ist behaupten nur weisse alte Männer, und Frauen, die das anders sehen, gelten als lächerlich!"

 

Ja. Die einen sind zu blöde, Grundrechenarten zu verstehen, die anderen sind zu blöde, die eigene Sprache zu verstehen. 

 

„Wissenschaft heißt ja heute, daß einer sagt, 2 plus 2 ist fünf,

und der andere sagt, ne, sieben,

und die Wahrheit liegt dann wahrscheinlich in der Mitte.“

(Oma Freese, ndr2 Comedy)

[Shubashi]

vor 55 Minuten schrieb GermanHeretic:

Apropos, ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag: Zur Zeit kursiert ein Mem im Netz, das den Ausbund sozialdemokratischer Inkompetenz, Sawsan Chebli, satirisch mit einem Dieter Hildebrandt zugeschriebenen aber wohl von Matthias Beltz stammenden Spruch hochnimmt. "Bildung kommt von Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung." Prompt schlagen Kommentare ala frauen- und fremdenfeindlich, aka sexistisch-rassitisch, ergo diese Satire == Haß und Hetze, also am besten canceln auf.
Dazu kann ich nur sagen, im Zuge der Gleichberechtigung dürfen auch Frauen in Machtpositionen so strietzendoof wie Männer sein, egal wo sie her kommen.

 

Es ist zwar generell schwierig, etwas positives zu Hauptstadt-SPD zu bemerken, aber Frau Chebli sticht dort für mich immer noch angenehm hervor. Na ja.

Dein wesentliches Argument erscheint mir aber stichhaltig.

Z.B. hatte ja Radio Fritz auch die für mich eher alberne Idee mit dem Sprechpausen-Deutsch, die logischerweise danach in diversen Zuschriften gelobt oder kritisiert wurde, was die Programmchefin so kommentierte:

Zitat

Allein die Ankündigung rief ein riesiges Medienecho hervor – es fühlte sich an, als ob man darauf gewartet hat, dass was passiert in der Debatte um gendergerechte Sprache. Und wir bekamen viel Beifall und viel Hass. In der Aufteilung etwa 50:50.

....

https://www.xing.com/news/klartext/nicht-zu-gendern-ist-auch-keine-losung-4084

Das halte ich jetzt einfach mal beweislos für Fake News, denn ich vermute einfach das sich unter den Zuschriften wird sich auch schlichte Kritik befunden haben, so sachlich, witzig, albern oder polemisch, wie Kritik nun mal geäußert wird.

Was inzwischen entweder kurzerhand unter „Hass“ subsummiert wird, oder aber bloße Kritik ist auch „Beifall“. 

bearbeitet 27. Januar 2021 von Shubashi

[GermanHeretic]

So, jetzt werden endlich auch die sexistischen Kartenspiele vergendert:

 

https://www.instagram.com/p/CKYmzpNjOHT/

[rince]

vor 23 Minuten schrieb GermanHeretic:

So, jetzt werden endlich auch die sexistischen Kartenspiele vergendert:

 

https://www.instagram.com/p/CKYmzpNjOHT/

 

Fürchterliche Diskriminierung von Bronze und Silber!

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Fürchterliche Diskriminierung von Bronze und Silber!

 

Raubtierkapitalismus halt. Die Zahlen wurden auch nicht genullt. Eine 9 ist mehr wert als eine 8. Skandal!

[Shubashi]

vor 49 Minuten schrieb GermanHeretic:

So, jetzt werden endlich auch die sexistischen Kartenspiele vergendert:

 

https://www.instagram.com/p/CKYmzpNjOHT/

 

Da die Tagesschau das nur über die Zuckerberg-Stuss-Kanäle zu verbreiten scheint, ist das wohl offensichtlich als „Zucker-für-Affe“-Nachricht konnotiert.

Zuviel Zucker ist ungesund, auch für angebliche wissende Affen!

bearbeitet 27. Januar 2021 von Shubashi

[Die Angelika]

Am 26.1.2021 um 20:38 schrieb mn1217:

Männer denken,es sei normal, dass das männliche Geschlecht für alle gilt.

Und Frauen,die das anders sehen,sind lächerlich.

 

Was kennst denn du für Männer????? 

[Die Angelika]

Am 27.1.2021 um 07:13 schrieb rince:

Dass Frauen 'Menstruieren' und nicht ''Womenstruieren' ist auch so eine sprachliche Unerhörtheit...

 

Ich instruiere jetzt alle Feministinnen, in einen Menstruationsstreik zu treten und Fraustruation zu fordern. Wenn es da dann mal nur nicht zu Frustration kommt... Das hieß ursprünglich sicher mal Fraustration(ahd frouwestrazion) ist also eine subtile Diskriminierung aller Frauen

bearbeitet 29. Januar 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

Am 27.1.2021 um 09:00 schrieb GermanHeretic:

 

Zum Glauben an die weibliche Unfähigkeit, Doktortitel zu verdienen: Ja, früher glaubten das durchaus viele und wenige hielten das für Quatsch. Das ging so grob bis in die 10er oder 20er des 20. Jhd. Heute halten das die allermeisten für Quatsch und nur sehr, sehr wenige glauben das wirklich. Ein dummer Spruch in die Richtung, vor allem wenn er wie in meinem berichteten Geschehen wirklich nur lieb in gepflegter Konversation gemeint war, zeugt nicht von niederer Geisteshaltung sondern eher von gar nichts, weil gepflegte Konversation zu 90% aus Umgangsformen statt aus echten Inhalten besteht. Umgangsformen wie, Frau Obergeneralanwaltssekretär sagen zu müssen.

Aber inhaltslose Sprüche genau wie vom Kontext losgelöste Symbole als Beweis für niedere Gesinnung oder mißratenen Charakter abzutun und dies auch zum Argument für irgendwelche Inhalte in völlig anderen Kontexten hochzustilisieren, um den Verwender als Apostaten an der einzig wahren Gesellschaftsordnung brandzumarken - DAS ist das typische Gehabe der moralisierenden Bessermenschen, die den ach so dummen Untertanen, vor allem wenn sie durch von eben jenen abgepreßten Geldern ihre medialen Predigten halten können, die Welt erklären. Und dann noch z.B. behaupten, ein glottaler Verschlußlaut zur Repräsentation des gegenderten Sternchens hätte sich "etabliert". Nein, ihr seid die einzigen, die das tun, ihr Sprachfaschisten.

Aber diese stumpfe Wiederholung immergleicher Phrasen ist ja Teil der Indoktrinationsstrategie. Genauso wie die geschickte Umdefinition von tatsächlich etablierten Begriffen, um völlig neue Bedeutungen zu etablieren: Toleranz, Rassismus, Gutmensch (obwohl die etablierte Phase da recht kurz war, weil die Umdefinition recht schnell gegriffen hatte).

Oder das Erfinden neuer Begrifflichkeiten, die dem politischen Gegner (inkl. den vermeintlichen und konstruierten) dann unterstellt werden. Beispiel "Hufeisentheorie": Die vorgeblich in rechten oder unstatthaft rechtssympathisierenden Mittelstandskreisen kursierende Theorie (durchaus in wissenschaftlichem Sinne gemeint), daß Linke genau wie Rechte wären, was natürlich dem linken Narrativ der linken Bessermenschen und rechten Intelligenz- und Charakteruntermenschen widerspricht. Lustigerweise wird der Begriff aber nur von Linken verwendet, und dabei immer sinnentstellend gegenber der tatsächlich vorhandenen und weit verbreiteten Ansicht, die ich übrigens auch teile, daß es völlig egal ist, ob dich jemand aus linken oder rechten oder religiösen Gründen diskriminiert, verprügelt, ins Gulag/KZ sperrt oder gleich den Abzug zieht oder den Gashahn aufdreht. Oder den Hinweis wagt, daß politische motivierte Gewalttaten an beiden Enden dieses politischen Hufeisen, auch wenn es die Form einer Reichsbahnschiene hat, um den Bessermenschen sprachlich zufriedenzustellen, ziemlich gleich verteilt ist, wie man an der Kriminalstatistik der letzten Jahrzehnte einfach nachlesen kann. Die aber natürlich ohne jedes Sternchen im Text von rassistischen ACABs produziert wird, und daher sowieso auf den Index gehören.

 

Leider kein Like mehr zur Verfügung

[Die Angelika]

Am 27.1.2021 um 11:52 schrieb GermanHeretic:

 

Raubtierkapitalismus halt. Die Zahlen wurden auch nicht genullt. Eine 9 ist mehr wert als eine 8. Skandal!

 

🤣

Wenigstens könnte man das ja alternativ andersherum oder auch durcheinander anbieten 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Die Angelika

[Shubashi]

In der Washington Post war ein interessanter Artikel, warum ein gegenderte Sprache polarisierend und eben nicht „inklusiv“ wirkt:

https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/02/19/gender-pronouns-doctors-patients-medical/?arc404=true

 

Die Begündung ist relativ einfach:

Im Beispiel geht es darum, bei der medizinischen Anamnese zu erfragen, wie Patienten mit welchem englischen Pronomen angesprochen werden wollen:

he/she/they (letzteres für divers).

So, wie einige Patienten he und she für sich ablehnen, finden einige Patienten die Frage für etwas, das sie selbst als offensichtlich ansehen, unangemessen.

 

Der Konflikt wird auf diese Weise unvermeidlich; wie man es auch macht, ist es ggf. verkehrt. Allein deswegen ist es in meinen Augen gefährlich, Sprache von einem rein pragmatischen Kommunikationsmittel zu einem unvermeidbaren Instrument des polarisierenden Bekennens zu machen.

Sprache sollte in einer freien pluralistischen Gesellschaft neutral bleiben.

So wie eine kleine Minderheit das Recht hat ihre Interessen zu formulieren, hat das gleiche Recht aber auch die große Mehrheit.

Will man also disruptive Konflikte vermeiden, muss man ein neutrale Wege der Kommunikation wahren - und das geht nur, wenn wir eben im Alltag die „Bekenntnisfreiheit“ erhalten, also nicht Gespräche grundsätzlich mit der Frage einleiten: „Nun, wie hältst Du es mit der (Gender-)Religion?

So wir der Minderheit nicht „Heteronormativität“ aufzwingen dürfen, ist es umgekehrt übergriffig, der gesamten Gesellschaft die Minderheitsregeln aufzuzwingen. Und das sollte kein Lippenbekenntnis sein, sondern im Sinne eines friedlichen gesellschaftliche Zusammenlebens auch ernst gemeint sein.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Der Konflikt wird auf diese Weise unvermeidlich; wie man es auch macht, ist es ggf. verkehrt. Allein deswegen ist es in meinen Augen gefährlich, Sprache von einem rein pragmatischen Kommunikationsmittel zu einem unvermeidbaren Instrument des polarisierenden Bekennens zu machen.

Sprache sollte in einer freien pluralistischen Gesellschaft neutral bleiben.

 

Das Problem ist, daß die eine Seite in diesem Konflikt die Behauptung, es gäbe so etwas wie eine „neutrale“ Sprache, entschieden zurückweist. Das, was du (und auch ich) als urwüchsig entstandene Kommunikationsmittel verstehen, ist ihnen ein Werkzeug der Unterdrückung und Diskriminierung. Daß die Mehrheit das anders sieht als sie, ist für sie kein Argument. Sie fühlen sich im Recht, und damit hat die Mehrheit dann eben Unrecht. Wenn Pluralismus bedeutet, daß neben ihrem Recht auch das Unrecht weiter besteht, dann zur Hölle mit dem Pluralismus. Insofern hast du Recht: der Konflikt ist unvermeidlich.