Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Domingo]

9 hours ago, Flo77 said:

Ich würde mich nicht wundern, wenn viele Frauen zu ihrer besten Freundin eher eine Freundschaft statt einer Freundinnenschaft pflegen würden.

 

Aber was weiß ich schon...

 

Eben. Eine "Freundinnenschaft" könnte durchaus etwas anderes sein als eine Freundschaft - keine Ahnung, ich war ja aus offensichtlichen Gründen nie in einer Freundinnenschaft - und womöglich setzt sich das Wort noch durch.

[GermanHeretic]

Hm, wie unterscheidet man eigentlich non-binär Weiber-Elektro von Brachial-Elektro? Ich frage für eine/n Musiker*Innen-Freund*In.

[Shubashi]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

Ich breche mal eine Lanze for gouvernante, nachdem sie hier nur Widerspruch geerntet hat

 

Im Englischen findet man in Büchern, die bis etwa 1970 geschrieben wurden, das Wort "men" im Sinne von "Menschen" anstatt von "Männer". Heute widerspricht dieser Gebrauch tatsächlich dem Sprachgefühl vieler Leute, wohl aus zwei Gründen:

 

1. Man hat er den Leuten durch politischen Aktivismus abgewöhnt;

2. Die Leute stören sich an der Zweideutigkeit: Einen Sekundebruchteil lang zweifelt der Leser nämlich, ob nun "Männer" oder "Menschen" gemeint sind. Früher war man wohl auch nicht so sehr daran gewöhnt, die Geschlechter gegeneinander auszuspielen (siehe 1.), daher erwartete man nicht so sehr, dass mit "men" nur Männer gemeint seien.

 

Diese Änderung des Sprachgefühls im Englischen ist nun nicht von oben herab diktiert, aber anderseits geht sie indirekt auf erfolgreichen politischen Aktivismus (also 1.) zurück. Ich denke aber, das konnte nur passieren, weil es auch 2. gibt.

 

Generell iste s durchaus möglich, dass das Sprachgefühl sich in Richtung zu mehr geschlechtsneutralen Formen entwickelt. Nicht, natürlich, in der extremen Form, die heute in D propagiert wird.

 

Es gibt sicherlich beides. Ob aber politischer Aktivismus Sprache tatsächlich umfassend beeinflusst und nachhaltig verändert, läßt sich meines Erachtens ziemlich zuverlässig feststellen: wenn nämlich der institutionelle Apparat verschwindet, der politisch gemeinte Sprachregeln durchsetzen will.

Wir haben ja preußische Monarchie, 3. Reich und DDR verschwinden sehen und letztendlich hat sich wenig von der dort favorisierten Sprache erhalten.

Ich halte es dementsprechend für wenig wahrscheinlich, dass sich die mühselige sprachliche Genderei erhalten wird, wenn sich die politisch-soziale Klimaperiode verändert, die jetzt für die aktivistische Sprachklempnerei Gratifikationen in Aussicht stellt.

Diese können ja in der aktuellen Umbruchzeit mit ihrer massiven Polarisierung der Gesellschaft ja beträchtlich sein:

-Medial-akademisch herrscht ein eher linkes Milieu vor - Sprachaktivismus hilft dem unauffälligen Mitschwimmen und der Anpassung.

-Politik wird zunehmend identitär, auf der rechten Seite ist aber wenig zu holen, auf der linken einiges, die Mitte ist neutral. Schaden kann ein eher rechter, sprachkritischer Duktus, ein linker tendenziell weniger.

 

Wir haben von daher Mechanismen, die „Spracharbeit“ tendenziell belohnen. Sollten die wegfallen, wird man sehen was bleibt.

 

(Ob und wann die wegfallen, hängt von politisch-klimatischen Großwetterlagen ab und ist meines Erachtens schwer vorherzusagen: die Ära Merkel dauert schon sehr lange an, der Überdruss daran steigert den Wunsch nach Veränderung im aktivistischen Milieu. Ich denke, solange sich da keine Möglichkeit zu echten politischen Alternativen ergibt, solange bleibt der Wunsch stark, zumindest aktivistisch zu sprechen.)

[Shubashi]

Noch einen Anhang zum obigen: möglicherweise könnte man von einer vergleichbaren politischen Großwetterlage in Österreich sprechen, seit die ÖVP unter Herrn Kurz so dominant ist.

Faszinierend finde ich jedenfalls, wie weitgehend eine Universität den Mitarbeitenden und Mitdenkenden die Wortwahl und selbst die Aussprache von Worten vorschreibt. „Akademische Freiheit“ bekommt da schon einen sonderbaren Klang.

https://personalwesen.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/d_personalwesen/Gleichstellung/Dokumente/Geschlechterinklusiver_Sprachgebrauch_in_der_Administration_der_Universitaet_Wien.pdf

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Noch einen Anhang zum obigen: möglicherweise könnte man von einer vergleichbaren politischen Großwetterlage in Österreich sprechen, seit die ÖVP unter Herrn Kurz so dominant ist.

Faszinierend finde ich jedenfalls, wie weitgehend eine Universität den Mitarbeitenden und Mitdenkenden die Wortwahl und selbst die Aussprache von Worten vorschreibt. „Akademische Freiheit“ bekommt da schon einen sonderbaren Klang.

https://personalwesen.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/d_personalwesen/Gleichstellung/Dokumente/Geschlechterinklusiver_Sprachgebrauch_in_der_Administration_der_Universitaet_Wien.pdf

 

Was das mit "weder Mann noch Frau" soll habe ich bis heute nicht verstanden.

Selbstverständlich darf man niemanden in eine Schublade stecken (gut, Jungs die Ballett mögen sind natürlich vom anderen Ufer  ) sondern jedem die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit ermöglichen, und das ganz unabhängig vom Chromosomensatz.

Für die Sonderfälle, die sich weder als Mann noch als Frau verstehen braucht man aber nicht dem Rest der Welt irgendeinen Genderquatsch aufzuzwingen.

Das es neben dem Normalfall "zwei Beine" auch Null- und Einbeinige gibt heißt ja weder, daß man dafür spezielle Sprachverhunzungen betreiben muß, noch daß man ihre Mobilitätsbedürfnisse missachten sollte (selbstverständlich brauchen wir Rollstuhlrampen und Aufzüge wo nötig - letztere möglichst auch groß genug für Eltern mit Kinderwagen, im Idealfall sogar für Fahrrad mit Fahrer).

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Was das mit "weder Mann noch Frau" soll habe ich bis heute nicht verstanden.

Selbstverständlich darf man niemanden in eine Schublade stecken (gut, Jungs die Ballett mögen sind natürlich vom anderen Ufer  ) sondern jedem die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit ermöglichen, und das ganz unabhängig vom Chromosomensatz.

Für die Sonderfälle, die sich weder als Mann noch als Frau verstehen braucht man aber nicht dem Rest der Welt irgendeinen Genderquatsch aufzuzwingen.

Das es neben dem Normalfall "zwei Beine" auch Null- und Einbeinige gibt heißt ja weder, daß man dafür spezielle Sprachverhunzungen betreiben muß, noch daß man ihre Mobilitätsbedürfnisse missachten sollte (selbstverständlich brauchen wir Rollstuhlrampen und Aufzüge wo nötig - letztere möglichst auch groß genug für Eltern mit Kinderwagen, im Idealfall sogar für Fahrrad mit Fahrer).

 

Es geht hier um Ideologie, und da ist grundsätzlich alles möglich.

Dass die Dominanz eines bestimmten sozialen Geschlechtsverhältnisses eine Exklusion davon abweichender Identitätsvorstellungen sein soll, ist ja erstmal nur eine bloße Behauptung. Die Ansprache als „Herr“ oder „Frau“ ist an sich eine bloße gesellschaftliche Konvention ohne echten juristischen Belang, wenn man von Mutmaßungen über den Eintrag im Personenstandsregister absieht. Dementsprechend war es bislang auch ziemlich unproblematisch, das zu verwechseln, und niemand hat bisher die Idee gehabt, diese Höflichkeitsfloskeln deshalb zum „Diskriminierungstatbestand“ hochzupuschen.

Rein logisch wäre also die Folge geänderter höchstrichterlicher Rechtsprechung gewesen „Liebe Damen, liebe Diverse, liebe Herren“ zu formulieren, schon wäre dem Gesetz Genüge getan. 99% der Gesellschaft im Detail vorschreiben zu können, dass sie mit Konventionen ein „Sprachdelikt“ begehen, ist dagegen der Gewinn eines ideologisierenden „Jackpot“.

bearbeitet 9. März 2021 von Shubashi

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

„Liebe Damen, liebe Diverse, liebe Herren“

 

Ich würd's ja so wie mit den Toiletten halte: "Meine Damen, meine Herren, liebe Behinderte" 

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Ich würd's ja so wie mit den Toiletten halte: "Meine Damen, meine Herren, liebe Behinderte" 

 

„Divers“ ist nun mal die gängige, rechtlich bisher etablierte Ausdrucksweise, und damit einzig unstrittige Grundlage aller dieser sprachreformerischen Maßnahmen. Alle Sternchen, Striche, Punkte, Pausen etc. sind dagegen Werke des teils rivalisierenden sprachschöpferischen Aktivismus.

Ausgerechnet die eigentlich verfassungsrechtlich ausdrücklich geschützten Räume akademischer Freiheit in diese ganze kleinkariert buchhalterische Beobachtung des sprachlichen „Erlaubens“ zu zwingen, ist an sich eine unglaubliche ideologische Anmaßung für eine offene Gesellschaft.

Erklärlich in meinen Augen nur durch ein quasi aktuell heimatloses Sendungsbewußtsein, das aus Mangel an realen revolutionären Chancen jetzt eben Sprechpausen und Satzzeichen zählt.

[nannyogg57]

Eine nette Männerrunde ist das hier!

 

Ein Vater ist mit seinem Kind im Auto unterwegs, es kommt zu einem schweren Verkehrsunfall. Der Vater stirbt am Unfallort, das Kind wird schwerverletzt ins Krankenhaus gefahren und dort sofort in den OP geschoben.

Der leitende Oberarzt sieht das Kind und sagt: "Ich kann nicht operieren, es ist mein Sohn."

 

Im Deutschen leisten wir uns den Luxus, bestimmte und unbestimmte Artikel maskulin, feminin und neutral zu haben. Dadurch werden auch so genannte neutrale Wörter wie "der Arzt" männlich und der Frame des Wortes macht es mühsam, hier die Frauen mitzudenken.

 

Frauen verschwinden dahinter. 

 

So, jetzt lass ich euch gerne wieder bei eurem Stammtisch allein.

 

Der Kellner kommt gleich vorbei und selbstverständlich kann das auch eine Frau sein. Da brauchen wir die feminine Bezeichnung dann auch nicht.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Ein Vater ist mit seinem Kind im Auto unterwegs, es kommt zu einem schweren Verkehrsunfall. Der Vater stirbt am Unfallort, das Kind wird schwerverletzt ins Krankenhaus gefahren und dort sofort in den OP geschoben.

Der leitende Oberarzt sieht das Kind und sagt: "Ich kann nicht operieren, es ist mein Sohn."

 

Im Deutschen leisten wir uns den Luxus, bestimmte und unbestimmte Artikel maskulin, feminin und neutral zu haben. Dadurch werden auch so genannte neutrale Wörter wie "der Arzt" männlich und der Frame des Wortes macht es mühsam, hier die Frauen mitzudenken.

 

Frauen verschwinden dahinter. 

 

Ganz schlechtes Beispiel. Bei Einzelpersonen ist die Verwendung des korrekten Genus üblich.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Ganz schlechtes Beispiel. Bei Einzelpersonen ist die Verwendung des korrekten Genus üblich.

Mir ging es um den Frame.

 

Aber danke für diese großzügige Möglichkeit, zumindest als Einzelperson korrekt angesprochen zu werden.

 

Darf ich daraus schlussfolgern, dass bei Gruppen das inkorrekte Genus angewendet wird?

 

Wolltest du das sagen?

[Domingo]

35 minutes ago, nannyogg57 said:

Eine nette Männerrunde ist das hier!

 

Wer schon mir ad hominems anfängt, den (/die) kann ich nicht ernst nehmen.

 

Sorry.

 

Edit: Ok,. trotzdem: Wenn man schon ein Beipiel bringt, sollte es schon ein realistisches Beispiel sein. In Deinem gibt es keinen Grund, warum man nicht "Oberärztin" sagen würde. Gleiches gilt beim Kellenr-Beispiel. Ich bezweifle, jemand würde in diesen Kontexten wirklich die maskuline Form benutzen, wenn er (...) weiß, die betreffende Person (*) ist weiblich. Ich nehme an, das wollte Moriz auch sagen, daher kannst Du den passiv-aggressiven Blödsin lassen.

 

(*) Übrigens: Wenn ich "Person" sage, nimmt man dann automatisch an, es handle sich um eine Frau?

 

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[nannyogg57]

Passiv-aggressiv?

 

Ich finde es halt sehr interessant, dass dieser Thread hauptsächlich von Männern am Leben erhalten wird und eine bestimmte Tendenz nicht zu leugnen ist. Habt ihr schon die Witze gemacht, alles zu feminisieren und euch dabei kringelig gelacht?

 

So in Richtung Tisch*innen, Stuhl*innen usw.?

 

Ähm, und habe ich da gerade das Wort "Blödsin" (Blödsinn) gelesen? Ist das Ausdruck gelassener Gleichmütigkeit und emotionaler Kontrolle?

[Domingo]

10 minutes ago, nannyogg57 said:

So in Richtung Tisch*innen, Stuhl*innen usw.?

 

Das ist eine "Feminisierung"? Interessant. Ich dachte, das sei einfach Sprachverhunzung, die sowieso nur schriftlich funktioniert.

 

Quote

Ähm, und habe ich da gerade das Wort "Blödsin" (Blödsinn) gelesen? Ist das Ausdruck gelassener Gleichmütigkeit und emotionaler Kontrolle?

 

Blödsinn als Blödsinn zu bezeichenn ist nichts weiter, als eine Tatsache zu benennen. Es ist sonst kein 'Ausdruck" von irgendetwas. Jeder, der diesen Wortwechsel liest, kann sich übrigens seine eigene Meinung bilden, wer hier besonders emotional schreibt.

 

Und zu Deinem ad-hominem - ja - Blödsinn: Es ist doch ziemlich klar, dass es hier jede Menge Frauen gibt, die das Gendern nicht besonders gut bewerten. Außerdem geht es in deisem Thread - zumindest in den letzten paar Beiträgen - eigentlich um die Trans-Problematik.

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[nannyogg57]

😂

[Alfons]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

😂

 

Jetzt lach nicht so passiv-aggressiv...

 

 

[Flo77]

Ich weiß ja nicht, aber im Restaurant rufe ich immer die Bedienung.

 

Das kann dann auch mal ein Kellner sein, wenn die Kolleginnen keine Zeit und Lust haben...

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

Passiv-aggressiv?

 

Ich finde es halt sehr interessant, dass dieser Thread hauptsächlich von Männern am Leben erhalten wird und eine bestimmte Tendenz nicht zu leugnen ist. Habt ihr schon die Witze gemacht, alles zu feminisieren und euch dabei kringelig gelacht?

 

So in Richtung Tisch*innen, Stuhl*innen usw.?

Däs bräuchen wir nicht zü tün.

Die Sätire (übrigens äus dem Fräuenkäbärett) hät däs schön vör Jähren sieledigt.

 

Seit den 80sien hät sich däs Themä nicht weitsieentwickelt.

 

Petsie ist Vsiekäufsie für Füllfedsiehältsie...

[Domingo]

6 minutes ago, Flo77 said:

Ich weiß ja nicht, aber im Restaurant rufe ich immer die Bedienung.

 

Weibliches Wort?? Ja, natürlich glaubst Du als Mann, dass nur eine Frau sich in einer dienenden Stellung befinden kann. tsk tsk

 

Quote

Das kann dann auch mal ein Kellner sein, wenn die Kolleginnen keine Zeit und Lust haben...

 

Jetzt unterstellst Du, Frauen seien faul und launisch. Jetzt muss man Dich einfahc canceln.

 

Übrigens hast Du das Wort nicht korrekt feminiseiert. Es muss "Kolleg*innen" heißen, habe ich gerade gelernt.

bearbeitet 10. März 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Mir ging es um den Frame.

 

Aber danke für diese großzügige Möglichkeit, zumindest als Einzelperson korrekt angesprochen zu werden.

 

Darf ich daraus schlussfolgern, dass bei Gruppen das inkorrekte Genus angewendet wird?

 

Wolltest du das sagen?

Nein, grammatikalisch ist bei Gruppen das generische Maskulinum korrekt.

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Natürlich glaubst Du als Mann, dass nur eine Frau sich in einer dienenden Stellung befinden kann. tsk tsk

 

 

Jetzt unterstellst Du, Frauen seien faul und launisch. Jetzt muss man Dich einfahc canceln.

 

Übrigens hast Du das Wort nicht korrekt feminiseiert. Es muss "Kolleg*innen" heißen, habe ich gerade gelernt.

KollegHicksInnen.

 

*Schampusleerschlürf*

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Mir ging es um den Frame.

 

Aber danke für diese großzügige Möglichkeit, zumindest als Einzelperson korrekt angesprochen zu werden.

 

Darf ich daraus schlussfolgern, dass bei Gruppen das inkorrekte Genus angewendet wird?

 

Wolltest du das sagen?

 

Ich finde das schon ein spannendes Thema, aber was spräche dagegen, es rein auf argumentativer Basis zu behandeln? Ich hatte das Thema sogar noch in der Oberstufe mit Texten von Trömel-Plötz und Pusch, und fand die Argumentation interessant und überlegenswert.

 

Für Dich als Lehrerin ist es ja auch von praktischer Bedeutung, es wäre doch interessant, wie Du es handhabst. Streichst Du das Wort „Theologie“ z.B. als Fehler an, oder wenn überhaupt nicht mit Sternchen gegendert wird?

 

Mein Frage und mein Bedenken ist eher, eine nicht klar geregelte Semantik mit Mitteln des disziplinarischen Zwangs durchsetzen zu wollen. 

Wir hatten hier in Schleswig-Holstein allen Ernstes 1998 eine Volksabstimmung zu Rechtschreibreform, die immerhin auf einer wesentlich umfassenderen fachwissenschaftlichen und rechtsstaatlichen Basis initiert wurde. 

Wie würdest Du es denn begründen, nicht unerhebliche Eingriffe in die verbindliche Rechtschreibung ohne jedwede parlamentarische und gesetzliche Grundlage einzuführen? 

 

bearbeitet 10. März 2021 von Shubashi

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Wie würdest Du es denn begründen, nicht unerhebliche Eingriffe in die verbindliche Rechtschreibung ohne jedwede parlamentarische und gesetzliche Grundlage einzuführen? 

 

Ich halte die letzte Rechtschreibdeform ja schon für einen unzulässigen Eingriff des Staates in die Sprache trotz Einhaltung der Formalia.

 

bearbeitet 10. März 2021 von Flo77

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte die letzte Rechtschreibdeform ja schon für einen unzulässigen Eingriff des Staates in die Sprache trotz Einhaltung der Formalia.

 

 

Ich finde es ebenfalls bedenkenswert, und tatsächlich auch wichtig, dass Sprache sich in einer freien Gesellschaft auch frei entwickelt. Der damaligen Kritik wurde auch ein erhebliches Forum eingeräumt. 

Bei der jetzigen Reform wird eben nicht wirklich diskutiert, sondern Kritik relativ unverhohlen ignoriert und auf Verwaltungsebene einfach gehandelt, häufig ohne eine klar kommunizierte Grundlage.

Das Anliegen selbst, in der Sprache klar zu markieren, dass Frauen und Männer am gesellschaftlichen Handeln beteiligt werden, finde ich nachvollziehbar.

Nur ist das kein Grund, im obrigkeitlichen Stil konkrete Sprachregelungen zu treffen, und Abweichung dann zu sanktionieren.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Das Anliegen selbst, in der Sprache klar zu markieren, dass Frauen und Männer am gesellschaftlichen Handeln beteiligt werden, finde ich nachvollziehbar.

Nur ist das kein Grund, im obrigkeitlichen Stil konkrete Sprachregelungen zu treffen, und Abweichung dann zu sanktionieren.

Sorry, aber das gibt unsere Sprache schlicht nicht her.

 

Wir können uns ja gerne mit "Hoj Meier-Du" oder "Ich grüße Müller-Sie" ansprechen, aber den Geschlechtsdualismus aus der Grammatik prügeln zu wollen kann meiner Meinung nach nicht funktionieren.