Zukunft der Priester- und Theologenausbildung in Deutschland

[Studiosus]

Hallo zusammen, 

 

was angesichts sinkender Zahlen an Priesteramtskandidaten schon längere Zeit diskutiert wird, scheint nun langsam konkretere Form anzunehmen: Unter Federführung der DBK wird die Reduzierung der Standorte für die Priesterausbildung auf einige, dafür profilierte Hotspots (etwa Sankt Georgen, Münster, München) in Angriff genommen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28532-reduzierung-der-standorte-fuer-priesterausbildung-wird-konkreter

 

Der Katholisch-Theologische Fakultätentag fordert Einbindung in den Findungsprozess:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28538-fakultaetentag-irritiert-ueber-dbk-alleingang-bei-priesterausbildung

 

Zitat

 

Die Pläne, für die Studienphase der Seminaristen nur noch drei Standorte vorzusehen, lehnen die Hochschulvertreter ab. Die staatskirchenrechtlichen und hochschulpolitischen Konsequenzen seien noch nicht ausreichend bedacht. Weiter lehne man auch eine "einseitige Konzentration auf die Priesterausbildung und die Vernachlässigung der gesellschaftlichen Rolle von Theologie" ab und befürchtet eine weitere Verschlechterung der Situation für den wissenschaftlichen Nachwuchs der Theologie.
 

 

 

 

 

Wie betrachtet ihr diese Entwicklung? Welche positiven Impulse/negativen Folgen könnte dieser Ansatz auf lange Sicht für die akademische Theologie/die Vitalität der Priesterausbildung in Deutschland haben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Studiosus

[laura]

Zweifelsohne ist es nur bedingt sinnvoll, Seminare mit einer Handvoll Seminaristen zu betreiben. Das, was eigentlich das Seminar ausmachen sollte, nämlich die Gemeinschaft in Gebet und im Studium ist fast mnicht mehr möglich.

 

Ich stelle mir dann aber mehrere Fragen:

- Nehmen wir mal an, die zukünftigen Pastis und Religionslehrer*innen der Erzdiözese Freiburg studieren weiterhin in Freiburg, die zukünftigen Priester aber in München oder Mainz. Das führt dazu, dass sie sich kaum kennen und möglicherweise eine "Zwei-Klassen-Gesellschaft" zwischen Priestern und Laien zementiert wird. Derzeit liegt ja eine große Chance des gemeinsamen Studierens aller pastoralen Berufe daran, dass die Leute sich ungezwungen kennen lernen - und eine gemeinsame Ausbildung auch über das Studium hinaus möglich ist. Die Verwurzelung der zukünftigen Priester und Pastis und auch der Religionslehrkräfte in einer Diözese geschieht ja wesentlich über das Studium...

 

- Wie sichert man die Qualität der theologischen Forschung an allen Standorten? Gibt es dann Unis mit PAK, die einen eher pastoralen und liturgischen Schwerpunkt haben und anspruchsvolle Theologie anderswo?

 

Meines Erachtens ist die Sache nicht bis zum Ende durchdacht. Da hat der Fakultätentag wirklich recht.

[Chrysologus]

Um es direkter zu sagen: Wenn man das Seminar am Ort zumacht, dann entfällt der Existenzgrund der Fakultät, damit stellen sich die weiteren Fragen kaum noch.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Um es direkter zu sagen: Wenn man das Seminar am Ort zumacht, dann entfällt der Existenzgrund der Fakultät, damit stellen sich die weiteren Fragen kaum noch.

 

Genau. Diese Frage stellte sich mir ebenfalls und Bf. Gerber alludiert in seiner Rede ja auf "staatskirchenrechtliche Implikationen". Du kennst Dich da besser aus als ich: Geht das so einfach? Fakultäten schließen, wenn die Priesterausbildung fortzieht (die ja deren "Rechtfertigung" ist), was sagen die konkordatären Bestimmungen dazu? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Grob gesagt - man muss sich da jedes Konkordat einzeln anschauen - es gibt die Fakultäten, weil man die für die Priesterbildung braucht. Wenn die Kirche das nicht mehr in Anspruch nehmen will, dann wird sie sich schwer tun, den Staat zum liefern nötigen zu wollen. Konkordat hin oder her, theologische Fakultäten sind relativ teuer (gut, dafür bekommt man 20' CERN)

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb laura:

- Wie sichert man die Qualität der theologischen Forschung an allen Standorten? Gibt es dann Unis mit PAK, die einen eher pastoralen und liturgischen Schwerpunkt haben und anspruchsvolle Theologie anderswo?

 

 

Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich eher Gegenteiliges erwarten: Gewissermaßen Vollfakultäten, im Gespräch für die zukünftigen Standorte sind ja die renommierten Fakultäten in München, Münster, FFM usw., für den Klerus und eher (das ist nicht despektierlich gemeint) "bessere" pädagogische Hochschulen mit theologischen Seminaren für die Religionspädagogen und Laientheologen (womöglich personell für gewisse Disziplinen versorgt aus den genannten Standorten). 

 

Wobei sicher niemand interessierten Laien verbieten wird, sich auch an den Standorten der Priesterausbildung zu inskribieren. Ich glaube nämlich kaum, dass - selbst wenn benachbarte Bistümer alle Alumnen an einem Ort konzentrieren - der Vollbetrieb einer Fakultät unter diesen Vorzeichen lohnt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Studiosus

[rorro]

Ich weiß zwar nicht, ob es in Irland kirchenalimentierte Laientheologen gibt, doch die Zahl der Priesterseminare in diesem vormals sehr katholischen Land liegt genau bei 1.

 

Für die angeblich wichtige "gesellschaftliche Rolle von Theologie" könnten die Fakultäten ja langsam mal anfangen, anständige wissenschaftliche Fernstudiengänge für Berufstätige einzuführen (gibt es in den USA zuhauf). Denn wenn Theologie wirklich gesellschaftlich relevant sein soll, dann außerhalb von Pfarreien und Kirchenmauern.

Doch soooo wichtig ist Theologie dann offenbar doch nicht.

bearbeitet 29. Januar 2021 von rorro

[Chrysologus]

Wie üblich keine Ahnung aber eine große Klappe - Laien sollten in theologischen Fragen einfach mal die Klappe halten.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wie üblich keine Ahnung aber eine große Klappe - Laien sollten in theologischen Fragen einfach mal die Klappe halten.

Dann sperre das Forum doch für Leute, die Deinen akademischen Ansprüchen nicht genügen. Hoffentlich kommst Du danach noch rein. 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie üblich keine Ahnung aber eine große Klappe - Laien sollten in theologischen Fragen einfach mal die Klappe halten.

 

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich eher Gegenteiliges erwarten: Gewissermaßen Vollfakultäten, im Gespräch für die zukünftigen Standorte sind ja die renommierten Fakultäten in München, Münster, FFM usw., für den Klerus und eher (das ist nicht despektierlich gemeint) "bessere" pädagogische Hochschulen mit theologischen Seminaren für die Religionspädagogen und Laientheologen (womöglich personell für gewisse Disziplinen versorgt aus den genannten Standorten). 

 

So manche Bischöfe werden wohl genau davon träumen. So richtige "theologische Fakultäten" wie in alten Zeiten. Primär für die Seminaristen und man lässt großzügig ein paar Laien mit studieren. Vorausgesetzt sie sind schön brav.

 

Das wird aber an den Zahlen scheitern. Wir haben derzeit zwischen 50 und 60 Priesterweihen bundesweit. Das würde - wenn man die PAK auf drei Standorte verteilt - dort jeweils 25 PAK pro Jahrgang ausmachen (ich kalkuliere bewusst einen "Überschuss", denn es hören ja viele auf). Selbst dann würden die PAK einen Minimalbruchteil der Studierenden an den Standorten ausmachen.

Hinzukommt, dass die PAK im Durchschnitt signifikant schwächere theologische Leistungen bringen als gute Laientheologen. Ob wirklich kompetente Theologieprofessoren dann Lust haben, einen Ruf an solch eine "Priesterschmiede" anzunehmen, wage ich zu bezweifeln.

 

Mir macht noch etwas ganz anderes Sorge:

Nehmen wir mal an, die Freiburger PAKs studieren in Mainz, die Laientheologen in Freiburg. Denken wir mal 15 Jahre weiter.

Dann hat die Erzdiözese Freiburg 2-3 Priesterweihen pro Jahr. Die jungen Männer sind - aufgrund ihres Studiums in Mainz - hervorragend mit jungen Priestern aus allen süddeutschen Bistümern vernetzt. Das ist ihre "Peer-group". Das kann man übrigens heute schon bei den ehemaligen Germanikern beobachten.

Die Laien, die in Freiburg studiert haben, sind hervorragend untereinander vernetzt und mit den zukünftigen Religionslehrkräften. Ferner sind sie in ihrer Diözese verwurzelt ...

Priester und Laientheologen kennen sich untereinander kaum

Das vertieft den Graben zwischen Priestern und Laien in der Pastoral...  und ist alles andere als das Ziel der momentanen Reformprozesse.

 

Letztlich macht man hier den gleichen Fehler wie mit den XXL-Pfarreien. Man versucht verzweifelt alte Strukturen durch Zusammenlegung zu halten und hält damit ein System am Laufen, das schon lange nicht mehr funktioniert.

 

Warum nicht Abschaffung der Seminare? PAK studieren normal Theologie wie alle anderen und entscheiden sich nach dem Studium für diesen Weg?

Warum nicht freiwillige Zusatzangebote oder - wie bei den Pastis - eine Art "Bewerberkreis" während des Studiums?

Den zukünftigen Priestern würde dies allemal gut tun und es würde viel Klerikalismus im Keim ersticken.

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Warum nicht Abschaffung der Seminare? PAK studieren normal Theologie wie alle anderen und entscheiden sich nach dem Studium für diesen Weg?

Warum nicht freiwillige Zusatzangebote oder - wie bei den Pastis - eine Art "Bewerberkreis" während des Studiums?

Den zukünftigen Priestern würde dies allemal gut tun und es würde viel Klerikalismus im Keim ersticken.

Ich hielte diesen Weg auch für den besseren - alternativ hat man auch schon über PAK WGs in Pfarrhäusern nachgedacht, was die jungen Männer direkt an die Praxis heran führte.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

So manche Bischöfe werden wohl genau davon träumen. So richtige "theologische Fakultäten" wie in alten Zeiten. Primär für die Seminaristen und man lässt großzügig ein paar Laien mit studieren. Vorausgesetzt sie sind schön brav.

 

Das wird aber an den Zahlen scheitern.

 

Du wirst aufgrund Deiner Verbindung zu Frankreich wissen, dass Paris unter Kardinal Lustiger genau diesen Weg gegangen ist, bei anfangs sehr niedrigen Zahlen - mit bis heute großem Erfolg (die pfarreinahe Ausbildung gehört auch dazu).

[laura]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Du wirst aufgrund Deiner Verbindung zu Frankreich wissen, dass Paris unter Kardinal Lustiger genau diesen Weg gegangen ist, bei anfangs sehr niedrigen Zahlen - mit bis heute großem Erfolg (die pfarreinahe Ausbildung gehört auch dazu).

Frankreich hat eine ganz andere Tradition. Dort gabe es bis in die 2000er Jahre praktisch keine Laientheolog*innen, auch weil es schlicht keinerlei berufliche Perspektive für sie gab und auch nur sehr begrenzt gibt. Die französische Kirche kann nur mehr oder weniger den Mindestlohn zahlen und davon lässt sich kaum eine Familie ernähren.

 

Erst in den letzten 10-15 Jahren gibt es nennenswert Laien, die Theologie studieren. Aber eher als "Hobby", denn als berufliche Perspektive.

Frankreich hat ferner massivsten Priestermangel, dagegen haben wir paradisische Zustände. Ich habe mal gehört, dass inzwischen 20-30% der PAK Tradis sind.

 

Worin siehst du den Erfolg?

[rorro]

Nun, in diesem Thread geht es um die PAK - daß Kardinal Lustiger 1984 seine PAK aus dem Institut catholique de Paris abgezogen und dafür die l'École cathédrale de Paris wiedergegründet hat, ist nichts weniger als eine Erfolgsgeschichte. Der Grund war einfach: ihm gefiel nicht im geringsten, wie antilehramtlich dort im Institut unterrichtet wurde.

 

Dazu gehört eben zum "Pariser Modell", daß die PAK pfarreinah ausgebildet werden. Fast 30% (das schreibe ich aus dem Gedächtnis) der derzeitigen PAK sind im EB Paris.

 

Das ist der Erfolg. Und dort studieren bei weitem mittlerweile nicht nur PAK.

 

In Paris wurde das vor über 30 Jahren gemacht, wir sind noch nicht soweit.

bearbeitet 30. Januar 2021 von rorro

[rorro]

Die Uni Luzern ist die einzige deutschsprchige Uni, die ein vollwertiges Bachelorstudium der Kath. Theologie als reines Fernstudium seit wenigen Jahren anbietet (sind wahrscheinlich Laien und haben keine Ahnung ). Am Masters wird, soweit ich weiß, schon seit längerem konzeptionell gearbeitet.

 

Da ja derzeit die gesamte Lehre auf Distanz erfolgt, wäre das doch der perfekte Einstieg, so etwas auszubauen und berufsbegleitend zu etablieren.

 

Ich vermute, manche Entscheider möchten das nicht. Da käme zu viel Welt in die Kirchennabelschau.

 

P.S.: An der Universität Lemberg kann man seit über 10 Jahren im reinen Fernstudium einen Masters in Ökumen. Theologie machen, kirchlich anerkannt.

bearbeitet 30. Januar 2021 von rorro

[Studiosus]

Ich danke schon einmal für die Beteiligung hier im Thread, ich war erst unsicher, ob sich ein eigener Faden zu dem Thema lohnt. 

 

Ich antworte mal ungeordnet auf einige Punkte aus meiner Sicht: 

 

Das tridentinische Seminar? Auslaufmodell oder Lebensschule? 

 

Es ist kein Geheimnis, dass ich selbst demnächst mit dem Theologiestudium abschließen werde. Und ich bin den Weg ohne das Seminar gegangen (gleichwohl ich eine Priesterberufung schon lange prüfe, gewissermaßen als Spätberufener; es hat aber auch andere Gründe: ich plane, wenn überhaupt, mich einer Gemeinschaft mit überliefertem Ritus anzuschließen). 

 

Und ich denke, dass die Ausbildung im Seminar durchaus Licht- und Schattenseiten hat: Die Einführung der Seminare nach der Trienter Reform war zu ihrer Zeit ein deutlicher Schritt nach vorne, um die Ausbildungsqualität des Klerus zu erhöhen. Auch um den Alumnen eine gewisse standesgemäße Lebensweise beizubringen (so schärfen alte Seminarordnungen ein, die Präfekten mögen auch auf die Körperhygiene der Seminaristen achten). Auch ist es, denke ich, wichtig, zumindest eine Zeit des Lebens in einer womöglich "idealtypischen" Glaubens- und Gebetsgemeinschaft mit anderen PAKs zu leben. Das sind also durchaus Vorteile.

 

Andererseits nehme ich selbst heute, da das Seminar im Vergleich zu früher deutlich "lockerer" aufgestellt ist, eine gewisse Verklärung oder Übertreibing der Zustände wahr. Man lebt im "Kasten", bleibt eher unter sich und bedient sich, teilweise schon in den niederen Semestern, eines quasi-klerikalen Habitus (wohlgemerkt nicht überheblich gegenüber den Laientheologen, aber doch vernehmbar). Auch wenn ich die Altersstruktur ansehe - es gibt hier einige, die direkt nach dem Abitur eingetreten sind - frage ich mich, ob es nicht für manche besser gewesen wäre, erst einmal ein paar Semester/Jahre in der "freien Wildbahn" verlebt zu haben. Einerseits um menschliche Erfahrungen zu sammeln, andererseits um den Horizont zu weiten. Ich selbst bin, nachdem ich das Abitur an einem quasi "Vorseminar" gemacht habe, aus diversen Gründen erst spät (Mitte/Ende 20) zur Theologie gekommen. Ich habe erst einige Jahre etwas ganz anderes gemacht, das mit Priestertum und Theologie nichts zu tun hatte. Ob es geschadet oder genutzt hat, wird sich zeigen. Ich denke, man kann das auch nicht jedem vorschreiben, wenn die Berufungsklärung abgeschlossen ist (subjektiv). 

 

Was ich auf jeden Fall denke: Man sollte nicht in vortridentinische Zustände zurück verfallen, Geistliche müssen akademisch und sittlich gut geformt werden. Ob das in Pfarrhaus-Wgs mit einem "Lehrpriester" so gut klappt, wie im Modell Seminar, weiss ich nicht. 

 

Es muss auch Anreize geben, dass sich Priester theologisch qualifizieren. Und auch in der universitären Lehre sichtbar sind. Das ist hier (Ort bleibt geheim) nicht der Fall: Lediglich ein Lehrstuhl ist an der hiesigen Fakultät durch einen Priester besetzt. Ich denke, gerade junge Alumnen brauchen Priestervorbilder. Wenn diese, nach der Besetzungspolitik der Fakultäten, nicht an der Universität anzutreffen sind, muss es eben das Seminar ausgleichen. Wenn ich, und Chrysologus deutete das für das kanon. Recht an, sehe, dass junge Priester nur ungern für tiefere Studien freigestellt werden, wird sich längerfristig hieran nichts ändern. 

 

Das war mit ein Grund für mich, erst das Hauptstudium und, wenn möglich, weitere Qualifikationen auf eigene Rechnung (finanziell nicht zu empfehlen, aber das ist ein anderes Thema) zu stemmen, ehe ich mich einer Diözese, einer Gemeinschaft, einem Orden zur Verfügung stelle. Im Rahmen einer kirchlichen Ausbildung im Seminar wäre diese Phase wohl günstiger und stressfreier ausgefallen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Ich vermute, manche Entscheider möchten das nicht. Da käme zu viel Welt in die Kirchennabelschau.

Gerade noch hast du das Modell Paris gepriesen, dass genau auf diese Nabelschau hinaus läuft - die von der Kirchenleitung angeordnete Variante ist im übrigen das geschlossene Seminar mit möglichst wenig Kontakt nach außen, bitte folge dem Lehramt!

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Gerade noch hast du das Modell Paris gepriesen, dass genau auf diese Nabelschau hinaus läuft - die von der Kirchenleitung angeordnete Variante ist im übrigen das geschlossene Seminar mit möglichst wenig Kontakt nach außen, bitte folge dem Lehramt!

 

Ach Chryso, sei doch nicht so schlicht.

 

Es gibt einerseits die PAK - die sollen binnenkirchlich und pro Kirche ausgebildet werden, alles andere führt nur zu enormen Konflikten, vor allem im Betroffenen selbst, ebenso sollte das für alle anderen Seelsorger gelten. Das Konfliktproblem kenne ich aus der Medizin zuhauf (Gegner und Befürworter der evidenzbasierten Medizin).

 

Andererseits geht es um gesellschaftliche Relevanz (sagen zumindest die Vertreter der staatlich universitären Ausbildung) - und Gesellschaft findet nun einmal nicht im Dunstkreis Kirche statt. Dort ist der genuine Einsatzort von 99% der Laien. Wenn dort Theologie einen Platz haben soll - warum werden dann Interessenten dann nicht in die Lage versetzt, jederzeit intellektuell anspruchsvoll ihrem Auftrag zu genügen?

 

Ich weiß, daß die dt. Bischöfe das derzeit nicht vorsehen, die Fakultäten das ebensowenig. Dann eben nicht. Ich habe da keinen Kampf zu kämpfen.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Ach Chryso, sei doch nicht so schlicht.

Entschuldige bitte, sonst gerierst du dich hier als verfolgte Unschuld, weil du dem Lehramte treu anhangest, und wenn man dich dann darauf hinweist, dass die Hirten der Kirche das schon anders enschieden haben als dir das gerade recht ist, meinst du einen auf Los-von-Rom machen zu können.  Aber bitte, wenn du meinst....

 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es muss auch Anreize geben, dass sich Priester theologisch qualifizieren. Und auch in der universitären Lehre sichtbar sind. Das ist hier (Ort bleibt geheim) nicht der Fall: Lediglich ein Lehrstuhl ist an der hiesigen Fakultät durch einen Priester besetzt. Ich denke, gerade junge Alumnen brauchen Priestervorbilder. Wenn diese, nach der Besetzungspolitik der Fakultäten, nicht an der Universität anzutreffen sind, muss es eben das Seminar ausgleichen. Wenn ich, und Chrysologus deutete das für das kanon. Recht an, sehe, dass junge Priester nur ungern für tiefere Studien freigestellt werden, wird sich längerfristig hieran nichts ändern.

 

Vielleicht liegt es auch an der Qualität der akademischen Leistungen der Alumnen? Die 2-3 wirklich fitten pro Diözese werden nach Rom geschickt und der Rest ... nun denn.

Ich erinnere mich an den Professor, der nach einem Tag Prüfungen von PAK wutschnäubend beim Bischof anrief und sich über die Qualität beschwerte.

 

Zitat

Das war mit ein Grund für mich, erst das Hauptstudium und, wenn möglich, weitere Qualifikationen auf eigene Rechnung (finanziell nicht zu empfehlen, aber das ist ein anderes Thema) zu stemmen, ehe ich mich einer Diözese, einer Gemeinschaft, einem Orden zur Verfügung stelle. Im Rahmen einer kirchlichen Ausbildung im Seminar wäre diese Phase wohl günstiger und stressfreier ausgefallen. 

 

Glückwunsch .... das ist grundsätzlich eine sehr gute Entscheidung.

Aber "auf eigene Rechnung" - willkommen in der Welt! Das ist ja in allen anderen Bereichen auch so! Man muss sich nur mal bewusst machen, was z.B. eine therapeutische Ausbildung kostet...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Entschuldige bitte, sonst gerierst du dich hier als verfolgte Unschuld, weil du dem Lehramte treu anhangest, und wenn man dich dann darauf hinweist, dass die Hirten der Kirche das schon anders enschieden haben als dir das gerade recht ist, meinst du einen auf Los-von-Rom machen zu können.  Aber bitte, wenn du meinst....

 

 

Los-von-Rom? Was hast Du denn geraucht?

[laura]

Hierzu ein interessantes Interview mit Frau Professor Johanna Rahner

https://www.domradio.de/themen/bistuemer/2021-02-03/zu-kurz-gedacht-theologin-rahner-kritisiert-plaene-zur-priesterausbildung?fbclid=IwAR3OwmEr38K1rA4TD80feF67JpmY8ofOuDq3n8rfBfsqBnE-cov7jXUmdxc

[Studiosus]

Anette Schavan zur Schließungsdebatte theologischer Fakultäten:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28654-schavan-sieht-wachsenden-bedarf-an-theologischem-wissen

 

Nun, ob Ex-Doktorin Schavan wirklich über die Qualitätssicherung von Studium und Lehre dozieren sollte, steht auf einem anderen Blatt 😅

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nun, ob Ex-Doktorin Schavan wirklich über die Qualitätssicherung von Studium und Lehre dozieren sollte, steht auf einem anderen Blatt 😅

 

Hmm... wahrscheinlich immer noch mehr als du und ich ...😁