Pensées et Regards sur....

[Cosifantutti]

Das 5. Evangelium....

 

Neben den vier bekannten Evangelienschriften, die in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden und zahlreichen außerbiblischen, außerkanonischen Evangeliumsschriften oder Fragmenten von Evangelien, gibt es noch ein weiteres wunderbares Evangelium:

 

.....das 5. Evangelium, das Evangelium des Johann Sebastian Bach....

 

...neben seinen beiden großen Passionen, der h-Moll-Messe und dem Weihnachtsoratorium bildet der innere Kern dieses 5. Evangelium des Johannes Sebastian Bach die 200 erhaltenen geistlichen Kantaten zu allen Sonn- und Festtagen des Kirchenjahres. Alleine die Weihnachtszeit bis zum 6. Januar verzeichnet ca. 30 Kantaten...

 

In gewisser Weise kann man aber das Gesamtwerk Bachs, seine insgesamt über 1000 Werke als das 5. Evangelium bezeichnen und Johann Sebastian Bach, neben Matthäus, Markus, Lukas, Johannes, eben als 5. Evangelisten nennen. Bach denkt, glaubt, komponiert aus einem einheitlichen Grundimpuls heraus. Egal welches der Werke man von Bach betrachtet, immer ist der Hörer sozusagen "drinnen", "Mitten "in" der Welt Gottes und nicht "draußen"....deshalb kann man Bachs Musik im Ganzen als "Evangelium" bezeichnen und Bach als den 5. Evangelisten....

 

Diese Woche, am Dienstag, 2. Februar,  hatten wir nach dem liturgischen Kalender das Fest "Maria Lichtmess" ( "Darstellung des Herrn" ). In Bachs Kantatenverzeichnis heißt diese Fest "Mariä Reinigung". Schon in jungen Jahren, als ich begann, mich mit der Musik Bachs zu beschäftigen, dann auch  mit seinem umfassenden Kantantenschaffen, habe ich mit jugendlicher Verblüffung festgestellt, dass im liturgischen Kalender des "Protestanten" Johann Sebastian Bach verschiedene Marienfeste auch in seiner protestantischen Tradition, zu seiner Zeit, selbstverständlich kirchliche Festtage waren, neben dem 2. Februar noch: "Mariä Verkündigung" am 25. März und "Mariä Heimsuchung" am 2. Juli. 

 

Für den Festtag Mariä Reinigung am 2. Februar hat Bach gleich mehrere Kantaten geschrieben. Im Zentrum der Kantatenetexte steht der "Lobgesang des Simeon"..Vor allem die Kantate "Ich habe genug" BWV 82 erfreut sich großer Beliebtheit. Die große Arie in dieser Kantate; "Schlummert ein, ihr matten Augen".... verströmt eine große Ruhe und inneren Frieden, den - um ein anderes Wort zu zitieren - "die Welt nicht geben kann".... 

 

https://www.youtube.com/watch?v=tpB6Aqqys5o

 

(PS: Nr. 3; Die Arie "Schlummert ein, ihr matten Augen" ab Minute 10:10.....) 

 

[Cosifantutti]

Wenn wir die Schriften der Bibel lesen, dann sprechen uns oft bestimmte "Stellen", "Sätze" "Bilder" ganz besonders an. 

Es geht dann dabei um eine sehr persönliche, spirituelle Lektüre der Texte, nicht um irgendeine "Argumentation" in irgendwelchen Diskussionen...

 

Wir wollen niemanden irgendwas "beweisen" "zeigen", jemanden mit Hilfe der Bibel von etwas "überzeugen", ...

 

....es ist eher so: "Du  aber, geh in deine Kammer...und schließ die Tür zu"

 

Dabei ist es auch vollkommen unerheblich, in welchem biblischen Buch man dann an einer bestimmten Stelle "hängen bleibt"..... 

 

In der Offenbarung des Johannes, die für viele ein vollkommen unverständliches Buch ist, voller rätselhafter Bilder, etc...

taucht an einer Stelle so ein "Bild" auf, an dem ich immer wieder "hängen bleibe":

 

"Ich stehe vor der Tür und klopfe an.

Wer meine Stimme hört und die Tür öffnet,

bei dem werde ich eintreten

und wir werden Mahl halten,

ich mit ihm und er mit mir."

( Offenbarung, 3, 20 ) 

 

....Die "Diskretion Gottes / Christi...die Zurückhaltung Gottes / Christi.....

 

Auch Johannes Brahms hat offensichtlich in der Offenbarung des Johannes gelesen und sich eine bestimmte "Stelle" darin "markiert" und "exzerpiert"...

 

Er hat jedenfalls diese Stelle für sich selber so wichtig erachtet, dass er sie in seinem großen Werk"Ein Deutsches Requiem" verwendet hat.

Den  6. Satzes seines "Deutschen Requiems"...lässt er mit einer großangelegten Chorfuge enden. 

 

Er  verwendet dabei die Worte aus der Offenbarung des Johannes ( Offenbarung, 4. 11 )

In der Sprache, die Johannes Brahms für seine Komposition verwendet, lauten die Worte:

 

"Herr, du bist würdig zu nehmen Preis und Ehre und Kraft,

denn du hast alle Dinge erschaffen

und durch deinen Willen haben sie das Wesen

und sind geschaffen."

 

 

[Cosifantutti]

Das Hohelied Salomos und die Sexualmoral der Kirche....

 

.... ich denke manchmal: Die Kirche kommt mit ihrer "Sexualmoral" erst dann aus ihrer "Sackgasse", wenn sie die pure sexuelle Lust, das reine und direkte sexuelle Erleben als etwas in der Schöpfung Gottes angelegtes Positives sehen lernt und es nicht immer wieder sogleich mit anderen "Zwecken" sozusagen "verknotet".... Fortplanzung...etc...

 

..... ich kann mich noch an meine Jugendzeit erinnern, wir mussten da noch regelmäßig beichten.... im Beichtspiegel, der zur Vorbereitung der Beichte diente, gab es dann die Fragen zur "Gewissenserforschung"... zum 6. Gebot standen da Fragen zur "Unkeuschheit": Habe ich was Unkeusches gedacht, getan, an mir selber ?  mit anderen ?   etc...?

 

Ich empfand schon in jugendlichen Jahren gerade diese Fragen sehr "übergriffig"... und hatte mich in der Beichte auch dann sehr konsequent nie zum 6. Gebot  geäußert. Wir hatten Gott sei  Dank einen Priester, der da auch nie irgendwo an einer Stelle der Beichte "nachgehakt hatte". Sondern nachdem man seine Sünden aufgesagt hatte... direkt wieder seinen "Part" der Beichte übernommen hatte....

 

Hilfreich ist manchmal die Lektüre des Hohelied Salomos.... in diesem Buch werden wir in eine ganz andere Welt geführt.... ( vor allem: Kapitel 7, 11- 13 ).....

[Alfons]

Am 6.2.2021 um 23:22 schrieb Cosifantutti:

In der Offenbarung des Johannes, die für viele ein vollkommen unverständliches Buch ist, voller rätselhafter Bilder, etc...

taucht an einer Stelle so ein "Bild" auf, an dem ich immer wieder "hängen bleibe":

 

"Ich stehe vor der Tür und klopfe an.

Wer meine Stimme hört und die Tür öffnet,

bei dem werde ich eintreten

und wir werden Mahl halten,

ich mit ihm und er mit mir."

( Offenbarung, 3, 20 ) 

Hier hört man's klopfen. Poch poch poch.
(BWV 61,4)

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das Hohelied Salomos und die Sexualmoral der Kirche....

 

.... ich denke manchmal: Die Kirche kommt mit ihrer "Sexualmoral" erst dann aus ihrer "Sackgasse", wenn sie die pure sexuelle Lust, das reine und direkte sexuelle Erleben als etwas in der Schöpfung Gottes angelegtes Positives sehen lernt und es nicht immer wieder sogleich mit anderen "Zwecken" sozusagen "verknotet".... Fortplanzung...etc...

 

Es ist nicht die Kirche, die das verknüpft, sondern die Schöpfung selbst - also der Schöpfer, Gott höchstselbst. 

 

Es wird ja auch von niemandem, der nicht bulimisch erkrankt ist, der mögliche Genuß von Nahrung (die "pure Lust") von der Aufgabe der Nährstoff- und Energiegewinnung entkoppelt.

 

Die Schöpfung ist so. So ist sie gewollt. Das für den Erhalt der Schöpfung Wichtigste kann mit Lustgewinn erreicht werden. Das ist doch sehr klug eingefädelt ...

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

Hier hört man's klopfen. Poch poch poch.
(BWV 61,4)

vielen Dank für den Hinweis auf "Nun komm der Heiden Heiland..."

 

in der Tat, ER steht vor der "Seelen" - oder "Herzenstüre" eines jeden Menschen unseres Planeten... er bricht nicht mit brachialer Gewalt in unser Innerstes ein , das meinte ich mit "Diskretion" "Zurückhaltung" Gottes / Christi....und vieleicht hört man dieses Klopfen an unsere "Herzenstüre" oft nicht, weil es in uns zu  "laut" ist..und wenn dann die Seele still wird, zur Ruhe kommt...hört man das Klopfen....

 

nochmals vielen Dank für den Hinweis auf die mir natürlich wohlbekannte Kantate Bachs zu Beginn des Kirchenjahres....

[Cosifantutti]

Am 9.2.2021 um 10:04 schrieb rorro:

 

Es ist nicht die Kirche, die das verknüpft, sondern die Schöpfung selbst - also der Schöpfer, Gott höchstselbst. 

 

Es wird ja auch von niemandem, der nicht bulimisch erkrankt ist, der mögliche Genuß von Nahrung (die "pure Lust") von der Aufgabe der Nährstoff- und Energiegewinnung entkoppelt.

 

Die Schöpfung ist so. So ist sie gewollt. Das für den Erhalt der Schöpfung Wichtigste kann mit Lustgewinn erreicht werden. Das ist doch sehr klug eingefädelt ...

Ich habe deinen Beitrag irgendwie nicht richtig verstanden, schon gar nicht der Verweis auf die Nahrungsaufnahme, damit konnte ich schlicht nichts anfangen, habe das nicht verstanden.

 

Worum es mir geht: Das Erleben der sexuellen Lust ohne Verbindung zu anderen "Zwecken" wie etwa Zeugung von Kindern / Fortplanzung, eben die "Entkoppelung"... und dar Erleben der sexuellen Lust an sich als etwas Schönes, Gutes, eben "Lustvolles" gemeinsam zu entdecken....

[rorro]

Du kannst entkoppeln so viel Du willst. Es ist halt nicht entkoppelt in der Schöpfung angelegt. Wie bei der Nahrungsaufnahme auch (auch die kann Spaß machen falls das was Neues für Dich ist, vielleicht bist Du ja ein paläoveganerintervallfastender Asket, keine Ahnung ....)

[Frank]

Das Bild passt ganz gut.

Würden wir Essen und Trinken so verzwecken wie Sex und Sexualität - Wir sollten dann doch Paläoveganasketen werden. Obwohl: Nichts gegen vegane Küche! Die Tage hat mir auf Facebook eine ehemalige Kollegin ein Bild von ihrem veganen Rote-Bette-Tartar in die Timeline gespült. Wenn das schmeckt wie es ausgesehen hat, ich hätte gerne zwei Portionen davon.

Aber zurück zum Thema! Essen und Trinken ist mehr als nur Nahrungsaufnahme. Würden wir nur essen um uns mit Nährstoffen zu versorgen bräuchten wir uns keinen Kopf machen wie wir Essen möglichst Schmackhaft zubereiten. Rezepte für Spargelcremesuppe, Spaghetti Bolognese, Pizza Frutti di Mare, Zwiebelrostbraten, Cordon Bleu oder Bratkartoffeln wären nie erfunden worden. Würden wir nur trinken um uns Flüssigkeit zuzuführen; Weinkeltereien, Bierbrauereien oder Whisky-Destillen wären nie entstanden. Ganze Kulturleistungen würden wegfallen. Und wir essen ja nicht nur zur Nahrungsaufnahme. "Oh, ich brauche meine Ration Fett und Kohlehydrate, ich beiss jetzt in einen Krapfen" - das macht doch keiner! Wir essen Krapfen weil Fasching ist und weil wir Bock drauf haben. Hoch lebe das Lustprinzip! Gepriesen sei Gott für den Spass mit allen Sinnen zu geniessen!

Beim Sex soll das Lustprinzip plötzlich nicht mehr gelten? Sexualität hat gefälligst mit Fortpflanzung verknotet zu sein? Die Verzweckung in der Schöpfung so angelegt? Entkoppelung nicht möglich? Warum?

Der Genuss des Krapfen lässt sich nicht vollständig von der Nährstoffaufnahme entkoppeln, sie ist da. Und ja, keine Verhütungsmethode ist sicher genug um Sex vollständig von der Fortpflanzung zu entkoppeln eine "Restwahrscheinlichkeit" einer Schwangerschaft ist immer gegeben und sei sie noch so gering. Und dennoch: Wenn ich mit meiner Freundin am "Kuscheln" bin, dann weil wir Spass daran haben und Spass an uns haben - genauso wie wir in den Krapfen zum, Kaffee beissen weil er lecker ist. Daran das wir uns Fett und Kohlehydrate zu uns führen denken wir bestimmt nicht

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Das Bild passt ganz gut.

Würden wir Essen und Trinken so verzwecken wie Sex und Sexualität - Wir sollten dann doch Paläoveganasketen werden. Obwohl: Nichts gegen vegane Küche! Die Tage hat mir auf Facebook eine ehemalige Kollegin ein Bild von ihrem veganen Rote-Bette-Tartar in die Timeline gespült. Wenn das schmeckt wie es ausgesehen hat, ich hätte gerne zwei Portionen davon.

Aber zurück zum Thema! Essen und Trinken ist mehr als nur Nahrungsaufnahme. Würden wir nur essen um uns mit Nährstoffen zu versorgen bräuchten wir uns keinen Kopf machen wie wir Essen möglichst Schmackhaft zubereiten. Rezepte für Spargelcremesuppe, Spaghetti Bolognese, Pizza Frutti di Mare, Zwiebelrostbraten, Cordon Bleu oder Bratkartoffeln wären nie erfunden worden. Würden wir nur trinken um uns Flüssigkeit zuzuführen; Weinkeltereien, Bierbrauereien oder Whisky-Destillen wären nie entstanden. Ganze Kulturleistungen würden wegfallen. Und wir essen ja nicht nur zur Nahrungsaufnahme. "Oh, ich brauche meine Ration Fett und Kohlehydrate, ich beiss jetzt in einen Krapfen" - das macht doch keiner! Wir essen Krapfen weil Fasching ist und weil wir Bock drauf haben. Hoch lebe das Lustprinzip! Gepriesen sei Gott für den Spass mit allen Sinnen zu geniessen!

Beim Sex soll das Lustprinzip plötzlich nicht mehr gelten? Sexualität hat gefälligst mit Fortpflanzung verknotet zu sein? Die Verzweckung in der Schöpfung so angelegt? Entkoppelung nicht möglich? Warum?

Der Genuss des Krapfen lässt sich nicht vollständig von der Nährstoffaufnahme entkoppeln, sie ist da. Und ja, keine Verhütungsmethode ist sicher genug um Sex vollständig von der Fortpflanzung zu entkoppeln eine "Restwahrscheinlichkeit" einer Schwangerschaft ist immer gegeben und sei sie noch so gering. Und dennoch: Wenn ich mit meiner Freundin am "Kuscheln" bin, dann weil wir Spass daran haben und Spass an uns haben - genauso wie wir in den Krapfen zum, Kaffee beissen weil er lecker ist. Daran das wir uns Fett und Kohlehydrate zu uns führen denken wir bestimmt nicht

 

Der Teufel fragte im Buch Genesis, ob Gott wirklich verboten habe, von den Bäumen zu essen.

 

Du fragst, ob das Lustprinzip beim Sex nicht mehr gelten solle.

 

Beides sind Lügen, da beides nicht behauptet wurde.

 

Wenn Du also auf mein Bild eingehen willst, dann bitte unter den Voraussetzungen, die ich dafür geschaffen habe. Sonst wird's ein Zerrbild, über das sich das Reden nicht lohnt.

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Du kannst entkoppeln so viel Du willst. Es ist halt nicht entkoppelt in der Schöpfung angelegt. ...

Das ist eine etwas oberflächliche Sichtweise. Es sind zwei Welten, die sich in Teilbereichen berühren. 

[Studiosus]

Ich denke, hier kann man unterschiedliche Beobachtungen machen: Wenn bei den Bonobo-Äfflen Sexualität gewissermaßen zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens im Verbund, der Gruppe, dient, dann könnte man hieraus durchaus eine "Entkopplung" von Sexualität, "Lust" und Zeugung von Nachkommenschaft extrapolieren. Allerdings verhüten - sowie mir bekannt - Primaten auch nicht. Der Infantizid hingegen sei dort ebenso anzutreffen. 

 

Was tun mit einer solchen Beobachtung? Als Applikation auf das Wesen des Menschen? Nicht viel, will mir scheinen. Wenn die Kirche von Naturrecht spricht, dann meint sie damit nicht - wie oben - einfach die Beobachtung und Deskription eines vorhandenen, scheinbar natürlichen Zustandes und das Ableiten von Regeln aus ebendiesem. Vielmehr muss, zurückgehend auch auf die vorchristliche Philosophie, mitgedacht werden, dass es eine Natur des Menschen gibt, die, vermittelt eben entweder über die Philosophie oder die Offenbarung, an den Menschen kommt. Diese kann, muss aber nicht, identisch mit dem mehrheitlich gelebten status quo sein. 

 

So gibt es dann bei Thomas und überhaupt in der Scholastik die Überzeugung, dass es ein Wesen des Menschen, eine Essenz des Menschseins (Essentialismus) überhaupt gibt, die sich in den konkreten Menschen manifestiert. Mit dieser postulierten Natur sind dann bestimmte Verhaltensweisen, auch in sexualibus, kompatibel oder eben auch nicht. Secundum naturam vivere heisst dann eben gerade nicht, siehe die Bonobos, die niederen Naturtriebe zum Kriterium des Handelns zu machen, sondern die schöpfungsgemäße Ordnung, die der Mensch als Spuren Gottes in seiner eigenen Leiblichkeit abzulesen vermag, zu erkennen und danach zu handeln. Die Natürlichkeit einer Handlung besteht dann in der Übereinstimmung des konkreten Handelns eines Menschen mit der ihm vorgegebenen Natur. 

 

Vor diesem Hintergrund muss disputiert werden, was denn ein veritabler actus humanus in der Sexualität sein kann. Ebenso die Beurteilung von Phänomen wie Ehebruch, Homosexualität, freier Liebe, Unkeuscheit, Selbstbefleckung etc. ist hiervon abhängig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 11. Februar 2021 von Studiosus

[Naja]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, hier kann man unterschiedliche Beobachtungen machen: Wenn bei den Bonobo-Äfflen Sexualität gewissermaßen zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens im Verbund, der Gruppe, dient, dann könnte man hieraus durchaus eine "Entkopplung" von Sexualität, "Lust" und Zeugung von Nachkommenschaft extrapolieren. Allerdings verhüten - sowie mir bekannt - Primaten auch nicht. Der Infantizid hingegen sei dort ebenso anzutreffen. 

 

Was tun mit einer solchen Beobachtung? Als Applikation auf das Wesen des Menschen? Nicht viel, will mir scheinen. Wenn die Kirche von Naturrecht spricht, dann meint sie damit nicht - wie oben - einfach die Beobachtung und Deskription eines vorhandenen, scheinbar natürlichen Zustandes und das Ableiten von Regeln aus ebendiesem. Vielmehr muss, zurückgehend auch auf die vorchristliche Philosophie, mitgedacht werden, dass es eine Natur des Menschen gibt, die, vermittelt eben entweder über die Philosophie oder die Offenbarung, an den Menschen kommt. Diese kann, muss aber nicht, identisch mit dem mehrheitlich gelebten status quo sein. 

 

So gibt es dann bei Thomas und überhaupt in der Scholastik die Überzeugung, dass es ein Wesen des Menschen, eine Essenz des Menschseins (Essentialismus) überhaupt gibt, die sich in den konkreten Menschen manifestiert. Mit dieser postulierten Natur sind dann bestimmte Verhaltensweisen, auch in sexualibus, kompatibel oder eben auch nicht. Secundum naturam vivere heisst dann eben gerade nicht, siehe die Bonobos, die niederen Naturtriebe zum Kriterium des Handelns zu machen, sondern die schöpfungsgemäße Ordnung, die der Mensch als Spuren Gottes in seiner eigenen Leiblichkeit abzulesen vermag, zu erkennen und danach zu handeln. Die Natürlichkeit eine Handlung besteht dann in der Übereinstimmung des konkreten Handelns eines Menschen mit der ihm vorgegebenen Natur. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Also, wenn ich dich richtige verstehe: Sex als Beziehungsgeschehen, ohne Fortpflanzungsabsichten entspricht nicht der schöpfungsgemäßen Odnung usw., die verlangt: Sex nur , wenn Fortpflanzung zumindest mitgedacht wird.

 

Wie ist das dann mit Weintrinken? Ist das auch nur erlaubt, um sich die lebensnotwendigen Kalorien zuzuführen?

Also keinesfalls, wenn ich eh schon übergewichtig bin, oder gar vorhabe, mir die Extrakalorien am nächsten Tag gezielt abzutrainieren?

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Du kannst entkoppeln so viel Du willst. Es ist halt nicht entkoppelt in der Schöpfung angelegt. Wie bei der Nahrungsaufnahme auch (auch die kann Spaß machen falls das was Neues für Dich ist, vielleicht bist Du ja ein paläoveganerintervallfastender Asket, keine Ahnung ....)

was findest du denn so schlimm daran, wenn man es "entkoppelt" und gemeinsam die sexuelle Lust in den unterschiedlichen Dimensionen lust voll "auslebt" und gemeinsam genießt...?

...durchaus dann auch danach mit einer gemeinsamen Nahrungsaufnahme umd das sinnliche Erleben abzurichten....

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich denke, hier kann man unterschiedliche Beobachtungen machen: Wenn bei den Bonobo-Äfflen Sexualität gewissermaßen zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens im Verbund, der Gruppe, dient, dann könnte man hieraus durchaus eine "Entkopplung" von Sexualität, "Lust" und Zeugung von Nachkommenschaft extrapolieren. Allerdings verhüten - sowie mir bekannt - Primaten auch nicht. Der Infantizid hingegen sei dort ebenso anzutreffen. 

 

Was tun mit einer solchen Beobachtung? Als Applikation auf das Wesen des Menschen? Nicht viel, will mir scheinen. Wenn die Kirche von Naturrecht spricht, dann meint sie damit nicht - wie oben - einfach die Beobachtung und Deskription eines vorhandenen, scheinbar natürlichen Zustandes und das Ableiten von Regeln aus ebendiesem. Vielmehr muss, zurückgehend auch auf die vorchristliche Philosophie, mitgedacht werden, dass es eine Natur des Menschen gibt, die, vermittelt eben entweder über die Philosophie oder die Offenbarung, an den Menschen kommt. Diese kann, muss aber nicht, identisch mit dem mehrheitlich gelebten status quo sein. 

 

So gibt es dann bei Thomas und überhaupt in der Scholastik die Überzeugung, dass es ein Wesen des Menschen, eine Essenz des Menschseins (Essentialismus) überhaupt gibt, die sich in den konkreten Menschen manifestiert. Mit dieser postulierten Natur sind dann bestimmte Verhaltensweisen, auch in sexualibus, kompatibel oder eben auch nicht. Secundum naturam vivere heisst dann eben gerade nicht, siehe die Bonobos, die niederen Naturtriebe zum Kriterium des Handelns zu machen, sondern die schöpfungsgemäße Ordnung, die der Mensch als Spuren Gottes in seiner eigenen Leiblichkeit abzulesen vermag, zu erkennen und danach zu handeln. Die Natürlichkeit einer Handlung besteht dann in der Übereinstimmung des konkreten Handelns eines Menschen mit der ihm vorgegebenen Natur. 

 

Vor diesem Hintergrund muss disputiert werden, was denn ein veritabler actus humanus in der Sexualität sein kann. Ebenso die Beurteilung von Phänomen wie Ehebruch, Homosexualität, freier Liebe, Unkeuscheit, Selbstbefleckung etc. ist hiervon abhängig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

...ja natürlich kann man über die menschliche Sexualität so denken wie du und sie philosphiegeschtlich und mit scholastischen Erwägungen, mit Bezug auf Thomas von Aquin, sozusagen als philosphischen "Überbau" - wie immer - praktizieren oder eben auch nicht. Wenn man die ersten drei Abschnitte deiner Überlegungen nicht teilt, dann kommt man auch in deinem letzten Abschnit zu ganz anderen Ergebnissen, was dann auch z.B "Phänomene" wie Homosexualität oder "Selbstbefleckung" ( was für ein Wort ist da dennn...?!? )  betrifft. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

was findest du denn so schlimm daran, wenn man es "entkoppelt" und gemeinsam die sexuelle Lust in den unterschiedlichen Dimensionen lust voll "auslebt" und gemeinsam genießt...?

...durchaus dann auch danach mit einer gemeinsamen Nahrungsaufnahme umd das sinnliche Erleben abzurichten....

 

Es geht nicht um "schlimm", es geht um Deine Behauptung, daß sei so gottgewollt. Da die Entkopplung auf natürlichem Wege (=Wege, die die Schöpfung vorsieht) nur mit "Training" möglich ist (genau das lehrt die Kirche mit der NFP), ist das von Gott wohl nicht so entkoppelt vorgesehen wie Du es initial behauptet hast.

[Naja]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht nicht um "schlimm", es geht um Deine Behauptung, daß sei so gottgewollt. Da die Entkopplung auf natürlichem Wege (=Wege, die die Schöpfung vorsieht) nur mit "Training" möglich ist (genau das lehrt die Kirche mit der NFP), ist das von Gott wohl nicht so entkoppelt vorgesehen wie Du es initial behauptet hast.

 

Kalorienreduzierte Nahrungsmittel sind auch nicht von Gott vorgesehen.

Warum hast du dich darüber eigentlich noch nie empört?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Naja:

 

Kalorienreduzierte Nahrungsmittel sind auch nicht von Gott vorgesehen.

Warum hast du dich darüber eigentlich noch nie empört?

 

Ich habe mich hier noch über nichts empört. Ich habe bloß auf einen Fehler hingewiesen. Und was konkret meinst Du mit "vorgesehen"? Ist Kopfsalat nicht gottgewollt?

bearbeitet 11. Februar 2021 von rorro

[Naja]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe mich hier noch über nichts empört. Ich habe bloß auf einen Fehler hingewiesen. Und was konkret meinst Du mit "vorgesehen"? Ist Kopfsalat nicht gottgewollt?

 

Kopfsalat ist NFP.

 

Ich dachte eher an Schnellfraß light.

 

 

bearbeitet 11. Februar 2021 von Naja

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Naja:

Ich dachte eher an Schnellfraß light.

Das ist ein schwerwiegender Verstoß gegen die Schöpfungsordnung, den guten Geschmack, die Pflicht zur Gesunderhaltung den Körpers und die guten Tischsitten. Sie sind in keinem Fall zu billigen!

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 48 Minuten schrieb Naja:

Ich dachte eher an Schnellfraß light.

Das ist ein schwerwiegender Verstoß gegen die Schöpfungsordnung, den guten Geschmack, die Pflicht zur Gesunderhaltung den Körpers und die guten Tischsitten. Sie sind in keinem Fall zu billigen!

Alles im richtigen Mass und nicht in Masse, dann ist das schon was gutes.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Es geht nicht um "schlimm", es geht um Deine Behauptung, daß sei so gottgewollt. Da die Entkopplung auf natürlichem Wege (=Wege, die die Schöpfung vorsieht) nur mit "Training" möglich ist (genau das lehrt die Kirche mit der NFP), ist das von Gott wohl nicht so entkoppelt vorgesehen wie Du es initial behauptet hast.

...vielleicht habe ich mich am Anfang meines Beitrages etwas missverständlich ausgedrückt.... ich habe da schon eher zurückhaltend formuliert:.." etwas in der Schöpfung Gottes angelegt".... insofern habe ich durchaus die "Schöpfung Gottes" eher sehr allgemein erwähnt....ok geschenkt...

 

ich gehe jetzt einfach mal den rein "induktiven" rein "praktischen Weg"....

 

.... und in diesem rein "praktischen Weg" der sexuellen Erfahrung  habe ich die Sexualität von den ersten eigenen "praktischen" Erfahrungen von Anfang an, von den ersten gemeinsamen "Erkundungen" der Sexualität in rein "praktischer" Hinsicht, das gemeinsame lustvolle Erleben der Sexualität schon bereits im jugendlichen Alter als etwas sehr Schönes, "Prickelndes", "Aufregendes" "Exstatisches"   "Lustvolles",   mein eigenes, gesamtes  Leben sehr Bereicherndes erlebt.... und in diesem Sinne des rein positiven Erlebens...habe ich mich dann im Erleben der reinen sexuellen Lust, der Exstase... der vollkommenen sexuellen gegenseitigen Hingabe und Auslieferung mich immer "Eins" gefühlt  mit der Schöpfung in einem sehr tiefen "spirituellen" Sinn...

 

und genau in diesem Sinne, "Eins_Fühlen" mit der Schöpfung im Moment des sexuellen Erlebens, der sexuellen Lust, der rein praktischen, realen erlebten sexuellen Erfahrung als zugleich Einswerden mit der Schöpfung an sich.... kann ich dann auch -als zutiefst glaubender und frommer Mensch - ( für mich selbst, als sozusagen sehr persönliches "Statement" aus dem sehr "realen" sexuellen  Erleben heraus ) formulieren: Einswerden mit Schöpfung Gottes... ( nochmals: das ist keine allgemeine Aussage über "Schöpfung Gottes" , sondern ein sehr persönliches, spitituelles Erleben der "Schöfpung" Gottes im Ausleben der rein sexuellen Lust.....)

 

PS: ich kann in diesem Zusammenhang immer nur wieder an das Biblische Buch "Hohelied Salomos" verweisen und da besonders auf das Kapitel 7, Vers 12 - 14... ich habe diese Verse schon seit meiner Jugendzeit bis heute als erotische Liebesgedichte / Lieder gelesen und die Verse in Kapitel 7 immer schon so verstanden, dass da zwei Liebende , es ist nirgendwo von "Eheleuten" die Rede, sich danach sehnen zusammen zu sein, auch rein körperlich-sexuell ...ihre Sehnsucht aufeinander,  ihrgegenseitiges  Begehren auch rein körperlich-sexuell erleben und ausleben möchten,.... .. und dann, in den Weinbergen, unter freiem Himmel ( Vers 13 ), wenn die beiden dann wirklich vollkommen ungestört sind... genießen beide die sexuelle Lust.... das gegenseitige Suchen und Begehren findet dann in den Weinbergen Erfüllung im gegenseitigen Ausleben der sexuellen Lust....

[Shubashi]

Das asketische Leben hat schon gewisse spirituelle Vorteile und Eigenheiten, die in der katholischen Tradition immerhin gesehen werden.

Nur sollten die, meiner Meinung nach, wie alles im Christentum, im Lichte der evangelischen lebensbejahenden, liebenden Gottbeziehung gesehen werden.

Als bloßer Selbstzweck, zur bloßen Erfüllung von Geboten oder hierarchischen Machtbeziehungen, sind sie meiner Meinung nach oft das Gegenteil von christlich, eher gelebte Menschenfeindlichkeit und damit spirituell sinnlos.

Ich denke, volkstümliche Teresa-Zitate wie

Zitat

Tu deinem Leib des Öfteren etwas Gutes, damit deine Seele Lust hat, darin zu wohnen.

oder

Zitat

Wenn fasten, dann fasten, wenn Hühnchen, dann Hühnchen!

passen sehr gut zu so einer menschenfreundlichen Auslegung der Tradition.

[rorro]

Das in der Schöpfung angelegte Lustempfinden ist natürlich was Gutes, das habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag hier geschrieben. Doch es ist eben in der Schöpfung angelegt, weil es etwas anderem dient. Und problematisch wird es immer dann, wenn das Lustempfinden isoliert gesehen wird. Das kennen wir vom Essen und der Folge der ungesunden Ernährung (die außer Spaß dem Menschen langfristig nicht so viel nützt), das zeigt sich in Beziehungen, wenn als "Notnagel" Ungeborene vernichtet werden, weil die Entkopplung nicht so ganz klappte (da das immer mal passieren kann, ist dieser letzte Ausweg nur logisch) und es zeigt sich bspw. bei etwas, bei dem vor langer langer Zeit auch Lust akzeptabler war, weil es dem Überleben diente: dem Töten. Wer heute Lust beim Töten verspürt wird gesellschaftlich geächtet, obwohl diese Lust ja dazu führt, daß man etwas dann einfach lieber und besser macht, was das Leben der eigenen Spezies erhält.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Das in der Schöpfung angelegte Lustempfinden ist natürlich was Gutes, das habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag hier geschrieben. Doch es ist eben in der Schöpfung angelegt, weil es etwas anderem dient.

Das ist keine Frage - zu fragen ist eher, wozu es dient.

 

Hier gibt es eine lange theologische Tradition, die in der Lust etwas gefährliches und verwerfliches sieht (sie als Folge des Sündenfalls betrachtet), die beim Mann soweit hinzunehmen ist, wie dies leider notwendig ist, die ansonsten aber zu meiden sei. Folgerichtig wäre zu überlegen, wie man das ganz so gestaltet, dass es mit so wenig Lust wie möglich zur Zeugung reicht.

 

Daneben gibt es eine andere Strömung, die auch die Lust für etwas göttlich gegebenes hält, das aber nicht ungefährlich ist. Sie ist dazu da (LG und HV deuten das an) die Partnerbeziehung zu stärken und zu fördern. Damit tun sich andere Fragen auf, positiv nach der möglichst lustvollen  Gestaltung partnerschaftlicher Sexualität, aber auch nach der Gefahr, dass man den Blick zu sehr auf die eigene (das wird häufiger sein) oder die Lust des anderen richtet und dabei die Beziehung aus dem Blick gerät. Hier geht es sehr um Haltungen (nicht um Stellungen - der Kalauer musste sein) und weniger um ein klares ja - nein Schema.

 

Eine ganz andere Frage ist nun, inwieweit Lust und Zeugung zwingend zusammen gehören - hier schlagen wir uns mit einer neuen Lehre herum, mit der Johannes-Paui II. die Lehre der Kirche erfolgreich geändert hat und wohl auch ändern hat wollen, MOoaltheologe der er war.