Pensées et Regards sur....

[Studiosus]

Das ist - meiner Ansicht nach - kein Geschmack und keine verantwortete Ethik, sondern letztendlich der vollendete moralische Relativismus: Erlaubt ist was gefällt, was niemandem schadet und worauf sich ein näherhin zu bestimmendes Quorum an Entscheidungsträgern in einem diskursiven Prozess verständigt hat. 

 

Ein solches Verständnis von Moral könnte nicht weiter vom Standpunkt der klassischen katholischen Morallehre entfernt sein. Beide Ansätze befinden sich nicht einmal mehr in derselben Umlaufbahn.

 

Und dabei halte ich Moraltheologie nicht einmal für so besonders wichtig; es gibt interessantere theologische Disziplinen. Aber selbst dann muss mir ins Auge springen, dass die hier jeweils von Vertretern beider Schulen angedeuteten Zugänge sich nicht sinnvoll miteinander in Einklang bringen lassen. Das eine ist eine Moralbegründung von unten, das andere eine von oben. 

 

Und diese gleichsam pointierte wie pathetische letzte Bemerkung will ich nicht zurückhalten: Dass der theonomen Moralbegründung von "oben" aus Sicht des Gläubigen eindeutig der Vorzug zu geben ist, scheint mir vollkommen klar und einsichtig: Die Moralbegründung von "unten" wächst und gedeiht sozusagen als ärmliche Sumpfblume auf dem morastigen Untergrund der erbsündlich verletzten Menschennatur und kann sich nur unter größter Mühe empor heben, während das moralische Gesetz, das von "oben" kommt und durch Gott in seiner Selbstmitteilung geoffenbart und von Jesus Christus als eschatologischem Lehrmeister letztgültig vorgelegt wurde, vom Licht göttlicher Weisheit leuchtet, um denen, die im Dunkeln sitzen, das wahre Wesen und die wahre Bestimmung des menschlichen Strebens kundzutun. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Ich dachte wir hätten hier auch über kirchliche Sexualmoral gesprochen. Die gibt es per definitionem ohne den Rückgriff auf den Glauben nicht. 

Mir geht es hier in Bezug auf die "Normfindung" im Bereich der Sexualmoral um ganz konkrete ethische Einzelnormen, zB der Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten der (  Empfängnis- ) Verhütung. Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, wie ich hier bei der der Auswahl und dann der konkreten Entscheidung für eine Möglichkeit der Verhütung auf den "Glauben der Kirche" zurückgreifen muss... 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Und nochmals hast du in Bezug auf ethische Fragestellungen in einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft ein überzeugenderes Konzept als das Konzept der Diskursethik  ?

 

Wann hast du so etwas wie "Diskursethik" das letzte Mal zB in einer Diskussion über Abtreibung erlebt? 

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Zb kann ich eine verantwortete Sexualethik vollkommen rational begründen.

 

So, kannst du das? Und wen überzeugt das dann, ich meine außer dir selbst?

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Wann hast du so etwas wie "Diskursethik" das letzte Mal zB in einer Diskussion über Abtreibung erlebt? 

 

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen: Diskursethik ist ein Phantom, das eigentlich nur in Büchern und in philosophischen Hörsälen "lebt". In der Realität war das nie ein anschlussfähiges Konzept und aufgrund seiner hochschwelligen Voraussetzungen kaum je praktisch durchführbar. 

 

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Und wen überzeugt das dann, ich meine außer dir selbst? 

 

Niemanden, das ist ja der Gag dabei. Sozusagen eine Ethik, die solipsistisch in sich abgeschlossen ist und nur für den gilt und relevant ist, der sie hält. Eine Art moralischer Autismus. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wann hast du so etwas wie "Diskursethik" das letzte Mal zB in einer Diskussion über Abtreibung erlebt? 

Die rechtliche  Regelung der Abtreibung in Deutschland, die wir in der BRD schon seit etwa 30 Jahren haben, war das Ergebnis eines Jahre andauernden ethischen Diskurses.... Seither ist die Thematik in Deutschland - wie gesagt nach einem jahrlangen Diskurs - meiner Wahrnehmung nach von der ( straf- ) rechtlichen Seite entschieden. 

 

Die Diskussion, die zuletzt nochmals kurz "aufgeflammt" ist war die Frage, ob "Information" über Abtreibung gleichzeitig schon "Werbung für...." war 

 

Ähnlich läuft es doch auch im Moment mit der Frage der möglichen Assistenz zum Suizid.... verschiedene Akteure bringen ihre Standpunkte "diskursiv" ein.....

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Die rechtliche  Regelung der Abtreibung in Deutschland, die wir in der BRD schon seit etwa 30 Jahren haben, war das Ergebnis eines Jahre andauernden ethischen Diskurses....

 

Nichts weniger als das! Ich war dabei und habe es erlebt, die letzten über 50 Jahre. Es war immer eine politische Entscheidung, und sie war, zumindest am Anfang, nicht selten knapp. Mittlerweile ist sind fast zwei neue Generationen herangewachsen, für die das selbstverständlich ist. Mit "ethischem Diskurs" hatte das nie etwas zu tun. Den gibt es nur im Feuilleton. In der Wirklichkeit stimmen die Leute mit den Füßen ab.

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen: Diskursethik ist ein Phantom, das eigentlich nur in Büchern und in philosophischen Hörsälen "lebt". In der Realität war das nie ein anschlussfähiges Konzept und aufgrund seiner hochschwelligen Voraussetzungen kaum je praktisch durchführbar. 

 

 

Niemanden, das ist ja der Gag dabei. Sozusagen eine Ethik, die solipsistisch in sich abgeschlossen ist und nur für den gilt und relevant ist, der sie hält. Eine Art moralischer Autismus. 

Nochmals: ich bin hier vollkommen anderer Meinung und nehme auch die gesellschaftliche Relevanz diskursethischer Ansätze vollkommen anders wahr. Der Ansatz der Diskursethik ist ja elementar das gerade Gegenteil von "Solipsismus" .....und "moralischer Moralismus". 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

ich bin hier vollkommen anderer Meinung

 

Das bleibt dir unbenommen.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und diese gleichsam pointierte wie pathetische letzte Bemerkung will ich nicht zurückhalten: Dass der theonomen Moralbegründung von "oben" aus Sicht des Gläubigen eindeutig der Vorzug zu geben ist, scheint mir vollkommen klar und einsichtig: Die Moralbegründung von "unten" wächst und gedeiht sozusagen als ärmliche Sumpfblume auf dem morastigen Untergrund der erbsündlich verletzten Menschennatur und kann sich nur unter größter Mühe empor heben, während das moralische Gesetz, das von "oben" kommt und durch Gott in seiner Selbstmitteilung geoffenbart und von Jesus Christus als eschatologischem Lehrmeister letztgültig vorgelegt wurde, vom Licht göttlicher Weisheit leuchtet, um denen, die im Dunkeln sitzen, das wahre Wesen und die wahre Bestimmung des menschlichen Strebens kundzutun. 

Es ist aber gerade merkwürdig, dass auf dem Gebiet der Sexualität und im Hinblick auf sexueller Missbrauch in der Kirche durch die "Moraltheologie von oben" wenig "Erleuchtung" kam durch das "Licht göttlicher Weisheit", sondern Aufklärung über ideologische Verblendungszusammenhänge im Bereich der Amtskirche ( "Vertuschung" ) eher "von unten" kamen. 

 

Es ist außerdem eine ideologische Verunglimpfung des menschlichen Denkens, wenn man die absurde Behauptung aufstellt, der Mensch sei  durch seiner "Natur" im Grunde gar nicht fähig zu vernünftigem Denken und das auf eine "erbsündlich verletzten Menschennatur" zurückführt.

 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

der Mensch sei  durch seiner "Natur" im Grunde gar nicht fähig zu vernünftigem Denken und das auf eine "erbsündlich verletzten Menschennatur" zurückführt.

 

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb der Mensch könne sich nur unter höchster Anstrengung empor heben (ich müsste ergänzen: zu dem Zustand, der ihm vom Anfang her von Gott zugedacht ist). Dass der Mensch, gleich ob gläubig oder nicht, nicht vernünftig denken kann, habe ich nicht geschrieben. Im Gegenteil: Es ist durchaus denkbar, dass auch ein Mensch durch seine natürliche Vernunft zu denselben Einsichten eines sittlichen Lebens gelangt, die Christen durch die Predigt des Evangelium vermittelt bekommen. Das ist übrigens die denkerische Voraussetzung dafür, dass auch Menschen außerhalb der sichtbaren Kirche - Musterbeispiel: der Indianer im Urwald, zu dem nie ein christlicher Missionar vordrang - gerettet werden können, indem sie das natürliche Sittengesetz erkennen und danach leben. Aber das ist kein Automatismus und der sicherere Weg ist über die Instruktion durch Gott selbst, vermittelt durch die Kirche. 

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nichts weniger als das! Ich war dabei und habe es erlebt, die letzten über 50 Jahre. Es war immer eine politische Entscheidung, und sie war, zumindest am Anfang, nicht selten knapp. Mittlerweile ist sind fast zwei neue Generationen herangewachsen, für die das selbstverständlich ist. Mit "ethischem Diskurs" hatte das nie etwas zu tun. Den gibt es nur im Feuilleton. In der Wirklichkeit stimmen die Leute mit den Füßen ab.

Wir haben in Deutschland ja keine direkte Demokratie, sondern eine Repräsentative. Und die Entscheidung im Parlament war dann sozusagen die rechtlich verbindliche Entscheidung nach einer jahrelangen auch oft hochemotionalen geführten Debatte.  ( vielleicht verstehen wir unter " Diskursethik" auch ja etwas vollkommen Unterschiedliches.... )

 

Aber nochmals konkret nachgefragt: Hast du einen besseren Ansatz als den "diskursethischen" für ethische Normfindung, für konkrete ethische Normen, die sich dann ja auch in konkreten Gesetzen, rechtlichen Vorschriften, Strafgesetzen niederschlagen ,  - - - in einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft ? ? ?

 

Ich lasse mich sehr gerne von einem bessere ethischen Grundkonzept überzeugen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich lasse mich sehr gerne von einem bessere ethischen Grundkonzept überzeugen.

 

Da gibt es kein „Konzept“. Es sind einfach politische Prozesse. 

[Cosifantutti]

das fünfte Evangelium.....

......oder: auf Bach-Pilger-Tour

 

Am ersten Sonntag nach Trinitatis führt Johann Sebastian Bach seine erste Kantate als frisch gewählter "Thomaskantor" in Leipzig auf. An diesem ersten Sonntag nach Trinitatis 1723 begann ein mehrjähriges Schaffen Bachs in der Gattung "geistliche Kantaten", das diesem Musikgenre wahre Meisterwerke bescherte und heute zum absoluten Kernbestand der aufgeführten und somit rezipierten Musik gehört.......

 

Gelegenheit, im direkten Abstand von 300 Jahren eine Bach-Pilgertour zu starten, die sich über drei komplette Jahre hinziehen wird. Im ersten Jahr 1723 sind für letzten Sonntag und für diesen Sonntag keine Kantaten nachweisbar.....

 

Unvorstellbar, dass Bach nach vier Wochen sogleich eine zweiwöchige Kompositions-Pause eingelegt hat. Die einfachste Erklärung: das Notenmaterial ist komplett verschollen....

 

Dennoch sind insgesamt allein 200 geistliche Kantaten erhalten und stehen inzwischen alle als Tonträger oder als Video bei youtube Verfügung. Dazu noch die großen Passionen, das Weihnachtsorstorium und die große H-Moll Messe, reichlich "Material" für die spirituelle Bach-Pilgerreise für die nächsten drei Jahre. Damit die spirituelle "Nahrung" nicht zu einseitig wird, neben jeder Menge nicht-geistlicher Musik "querbeet": Musik von Olivier Messiaen, sozusagen dem - diesmal: katholischen "Bach" des 20. Jahrhunderts. Was Messiaen über die Jahrhunderte mit Bach verbindet: die spirituelle Quelle ist auch bei Messiaen ein tiefer Glaube. Auch bei Messiarn macht eine strenge Trennung zwische  weltlichen und geistlichen Werken wenig Sinn.....

[iskander]

Am 13.2.2021 um 23:40 schrieb rorro:

 

Ihr verwundert mich echt. Kein Sex, keine Schwangerschaft, also weder Geburt noch Abtreibung.

 

Wenn eine Population von 1000 Frauen 50 Geburten hat aber 300 Abtreibungen, ist das anders zu werten als wenn die gleichen 1000 Frauen  300 Geburten und 300 Abtreibungen haben.

 

Ist das nicht ersichtlich?

 

Die Anzahl der Geburten ist von Interesse, aber im Zusammenhang mit der Fragestellung, um die es ging (Zusammenhang von gesellschaftlicher Akzeptanz von Empfängnisverhütung und (fehlender) Abtreibung aber nicht entscheidend.

 

Am 15.2.2021 um 13:50 schrieb Chrysologus:

Also nochmals gefragt: Ist NFP sicher oder nicht? Wird hier Zeugung und Beziehungspflege entkoppelt oder nicht? 

 

Letztlich kommt es auf die Sicherheit doch gar nicht entscheidend an, abe3r natürlich kann man - ggf. dann eben mit viel sexueller Abstinenz - die NFP so praktizieren, dass sie (verglichen mit anderen Methoden) sehr sicher ist.

 

Selbstverständlich ist das Ziel der NFP, sexuelles Verhalten und die mMpfängnis zu "entkoppeln". Wer NFP anwendet, der will eben Geschlechtsverkehr haben und gleichzeitig keine Kinder bekommen. Oder um Pius XI. (Casti connubii) zu paraphrasieren: Der will die lust ohne Last.

 

Am 15.7.2023 um 18:31 schrieb Studiosus:

Dass der theonomen Moralbegründung von "oben" aus Sicht des Gläubigen eindeutig der Vorzug zu geben ist, scheint mir vollkommen klar und einsichtig: Die Moralbegründung von "unten" wächst und gedeiht sozusagen als ärmliche Sumpfblume auf dem morastigen Untergrund der erbsündlich verletzten Menschennatur und kann sich nur unter größter Mühe empor heben, während das moralische Gesetz, das von "oben" kommt und durch Gott in seiner Selbstmitteilung geoffenbart und von Jesus Christus als eschatologischem Lehrmeister letztgültig vorgelegt wurde, vom Licht göttlicher Weisheit leuchtet, um denen, die im Dunkeln sitzen, das wahre Wesen und die wahre Bestimmung des menschlichen Strebens kundzutun. 

 

Nur beginnt - selbst wenn man diese Ansicht prinzipiell teilen mag - die Schwierigkeit damit, dass vieles Auslegungssache ist und dass Jesus sich zu vielen Fragen nicht geäußert hat (bzw. das nicht überliefert wurde). Da bleibt dann eben nur, dem Urteil der Kirche zu vertrauen. Angesichts der Tatsache, dass die Kirche sich aber schon genügend bei solchen Themen geirrt hat (Sexualmoral eingeschlossen), erscheint das alles dann doch weniger glorios, als Du es beschreibst.

[Cosifantutti]

Am 15.7.2023 um 20:22 schrieb Marcellinus:

 

Da gibt es kein „Konzept“. Es sind einfach politische Prozesse. 

"Politische Prozesse" werden nicht einfach von anonymen Systemen in Gang gesetzt,  sonden werden von handelnden Personen gesteuert, die jeweils konkrete Interessen haben. Diese konkreten Interessen aufzudecken und freizulegen ist ja schon an sich ein wichtiger Aspekt von "Aufklärung".....

 

PS: Mir geht es hier in diesem Zusammenhang bei meinem Verweis auf die Diskurethik weniger um konkrete politische Sachverhalte und Fragestellungen, sondern um einen eher innerkirchlichen / innertheologischen Konflikt in der ethischen Normfindung.... und in diesem Zusammenhang um den Ansatz einer "Glaubensethik" einerseits und einer "Diskursethik" andererseits. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Am 15.7.2023 um 18:31 schrieb Studiosus:

Und diese gleichsam pointierte wie pathetische letzte Bemerkung will ich nicht zurückhalten: Dass der theonomen Moralbegründung von "oben" aus Sicht des Gläubigen eindeutig der Vorzug zu geben ist, scheint mir vollkommen klar und einsichtig: Die Moralbegründung von "unten" wächst und gedeiht sozusagen als ärmliche Sumpfblume auf dem morastigen Untergrund der erbsündlich verletzten Menschennatur und kann sich nur unter größter Mühe empor heben, während das moralische Gesetz, das von "oben" kommt und durch Gott in seiner Selbstmitteilung geoffenbart und von Jesus Christus als eschatologischem Lehrmeister letztgültig vorgelegt wurde, vom Licht göttlicher Weisheit leuchtet, um denen, die im Dunkeln sitzen, das wahre Wesen und die wahre Bestimmung des menschlichen Strebens kundzutun. 

Merkst du denn nicht selber, wie du die Moralbegründung "von unten" vollkommen polemisch verzerrt karikierst und gleichzeitig die Moralbegründung "von oben" vollkommen unkritisch poetisch verklärst......???

 

Konkrete Rückfrage: was verstehst du denn unter der "erbsündlich verletzten Menschennatur" ? 

 

Was verstehst du konkret unter dem Begriff "Menschennatur" ? Ist diese "Natur" des Menschen identisch mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften ? 

 

Wie hat man sich diese erbsündliche Verletzung denn konkret vorzustellen und wo sind deine Infoquellen darüber ? 

 

Ich kann nur mutmaßen, dass du dich auf den Mythos vom Sündenfall im Buch Genesis beziehst......

 

Ich würde auch in Abrede stellen, dass direkt aus der Offenbarung Gottes konkrete ethische Normen ableiten kann.....

 

Ich kan nicht sehen, dass ein direkter Weg von der Offenbarung 

als Selbstmitteilung Gottes über mehrere "Ableitungen" letztlich zum Verbot von Kondom und Pille führen soll.... 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kann nur mutmaßen, dass du dich auf den Mythos vom Sündenfall im Buch Genesis beziehst......

 

Aber selbstverständlich. Da vermutest Du vollkommen richtig. Den Bezug auf den "Mythos Sündenfall" und die postlapsarische Natur des Menschen teile ich, wenn mich mein Eindruck da nicht trügt, mit ca. 18 Jahrhunderten christlicher Reflexion über das Wesen des Menschen und so ziemlich jedem Theologen, der in diesem Zeitraum namhaft geworden ist. 

 

Das sind bzw. waren ganz kommune, allgemein akzeptierte theologische Prämissen, mithin dogmatische Setzungen, bevor sich klug wähnende Exegeten aufgestanden sind und ein großer Teil der Theologie plötzlich meinte, diesen folgen zu sollen und nicht mehr dem Dogma und der überlieferten Lehre der Kirche. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

Am 15.7.2023 um 18:31 schrieb Studiosus:

Das ist - meiner Ansicht nach - kein Geschmack und keine verantwortete Ethik, sondern letztendlich der vollendete moralische Relativismus: Erlaubt ist was gefällt, was niemandem schadet und worauf sich ein näherhin zu bestimmendes Quorum an Entscheidungsträgern in einem diskursiven Prozess verständigt hat. 

 

Ein solches Verständnis von Moral könnte nicht weiter vom Standpunkt der klassischen katholischen Morallehre entfernt sein. Beide Ansätze befinden sich nicht einmal mehr in derselben Umlaufbahn.

 

Dass alles erlaubt ist, was alle gerne und freiwillig und ohne Schaden tun: Ist das nicht genau die Lehre, durch welche auch die klassische katholische Moraltheologie ganz entscheidend bestimmt wird, außer bei der Frage der Sexualmoral?

 

Wenn z.B. eine Person Geld von der anderen nimmt, ist das doch auch nach der kath. Moral grundsätzlich dann erlaubt, wenn alle Beteiligten das wissen und auch bewusst so wollen, und wenn dadurch niemandem ein unangemessener Schaden entsteht. Daher würden sowohl die säkulare Moral wie auch die kath. Ethik beispielsweise einen Diebstahl ablehnen (es sind da nicht alle einverstanden!) oder auch das Ausnutzen einer gutwilligen Person für unmoralisch halten (hier wird jemand geschädigt), aber nichts gegen ein finanzielles Geschenk einzuwenden haben, das im ehrlichen Einverständnis und guten Willen gegeben und empfangen wird.

 

Und wenn z.B. zwei Leute einen Ringkampf austragen, ist das doch ebenfalls sowohl nach säkularer wie auch nach moraltheologischer Ansichten genau dann statthaft, wenn alle Beteiligten (in qualifizierter Weise) einverstanden sind und niemandem eine allzu große Gefahr droht.

Einen Kampf auf Leben und Tod hingegen würden sowohl die meisten säkularen Leute wie auch die Moraltheologen für inakzeptabel halten,  eben wegen des nicht zu vertretenden Schadens. Ebenso würde man es natürlich sowohl religiöserseits wie auch säkularerseits ablehnen, wenn jemand etwa zu einem solchen Kampf genötigt wird.

 

Oder nimm ein ganz simples Beispiel: Ist es unmoralisch, sich die Karte für ein Konzert zu kaufen und sich dann das Konzert anzuhören? Eo ipso, wenn keine ganz speziellen Umstände vorliegen, sicher nicht. Warum nicht?

 

Doch deswegen nicht, weil der Erwarb einer Konzertkarte und der Besuch des entsprechenden Konzertes normalerweise freiwillig unternommen werden und niemandem Schaden zufügen und somit als moralisch unbedenklich betrachtet werden! Wäre es anders - lägen Schädigung oder fehlendes Einverständnis vor - sähe die moralische Beurteilung natürlich anders aus.

 

Und erneut: Dem würde ein "klassicher" katholischer Moraltheologen doch genauso zustimmen wie ein säkularer Menschen. Oder etwa nicht?

 

Die ganz große Ausnahme von diesem Prinzip (erlaubt ist, womit alle einverstanden sind und was niemandem schadet) besteht, was die klassische kath. Moralthelogie angeht, doch in der Sexualmoral. Hier plötzlich gilt das obige Prinzip nun so gut wie rein gar nichts mehr.

 

Weitere Ausnahmen gibt es aber nur sehr wenige. Man könnte vielleicht an die Völlerei denken, wobei diese ja auch schon (potentiell) für den Betroffenen schädlich sein dürfte. Zudem wird das unkontrollierte In-sich-Hineinstopfen riesiger Essensmengen wohl auch von den meisten säkularen Menschen nicht als erstrebenswert betrachtet - wenn nicht aus "moralischen" Gründen im engeren Sinne, dann eben wegen potentieller gesundheitlicher Folgen und wegen des Mangels an vernünftigem und kontrolliertem Umgang mit sich selbst (was vermutlich der aristotelischen "tugendethischen" Auffassung nahekommen dürfe).

 

Einige weitere Spezialfälle, in denen ein bestimmtes Verhalten zwar niemandem schadet und auch niemandes Rechte verletzt, aber dennoch als würdelos oder grob unangemessen empfunden und entsprechend abgelehnt wird, gibt es sicherlich. Doch abgesehen erneut von der Sexualmoral, dürften hier säkulares und moraltheologisches Urteil - jedenfalls im Effekt - wiederum weitgehend übereinstimmen.

 

Zudem mag man argumentieren, dass das obige Prinzip auch dort ausgesetzt sei, wo es um spezifisch religiöse Gebote (etwa Pflicht zur Gottesverehrung) gehe. Allerdings ist ja auch dies ein Spezialfall; soweit man eine säkulare und eine religiös fundierte Ethik vergleichen will, muss man das dort tun, wo ein Vergleich sinnvollerweise möglich ist.

(Des Weiteren könnte man aus kath. Sicht womöglich auch argumentieren, dass der Mensch, der wider bessere Erkenntnis Gott nicht verehrt, schon allein dadurch sich selbst schade  - auch ohne eine eventuelle "göttl. Strafe".)

 

Ich muss Dir also höflich, aber auch klar widersprechen: Die säkulare Ethik und die klassische Moraltheologie befinden sich nicht nur durchaus auf der gleichen Umlaufbahn, sondern beide beruhen weitgehend auch dem gleichen zentralen Grundsatz, der da lautet: "Von wenigen speziellen Ausnahmefällen abgesehen, ist all das moralisch erlaubt, an dem alle Beteiligten aus freiem Willen tun und woraus zugleich niemandem ein Schaden entsteht."

 

(Und das wird auch mit gutem Recht so gehandhabt: Eine Moral, die den Leuten im großen Stil harmlose Dinge, die alle freiwillig tun, verbietet,  müsste als repressiv oder sogar schikanös betrachtet werde.)

 

Die kath. Morallehre weicht fast allein bei der Sexualethik von besagtem Prinzip ab - und damit nicht nur von der heute (mindestens in westlich geprägten) Ländern weit verbreiteten Ethik, sondern auch von denjenigen moralischen Maximen, nach denen sie in nahezu allen übrigen Bereichen ansonsten selbst verfährt.

bearbeitet 19. Juli 2023 von iskander

[Werner001]

Am 17.7.2023 um 23:23 schrieb Studiosus:

Den Bezug auf den "Mythos Sündenfall" und die postlapsarische Natur des Menschen teile ich, wenn mich mein Eindruck da nicht trügt, mit ca. 18 Jahrhunderten christlicher Reflexion über das Wesen des Menschen und so ziemlich jedem Theologen, der in diesem Zeitraum namhaft geworden ist. 

Aha, da haben sich also vor knapp zweitausend Jahren, als man noch an Drachen und andere Fabelwesen glaubte, die Erde für den Mittelpunkt des Universums und das Mittelmeer für den Nabel def Welt hielt, irgendwelche Leute  wilde Geschichten über die Natur des Menschen ausgedacht, die man heute noch für Realität halten soll?

Klingt nicht sonderlich überzeugend. 
 

Werner

[Cosifantutti]

Als ich vor Kurzem in verschiedenen kirchlichen Medien-Plattformen gelesen habe, dass der Prior der Communauté de Taizé, fère Alois, dieses Jahr zum ersten Advent von seinem Amt zurücktreten wird und die Leitung der Mönchsgemeinschaft von Taizé an den Anglikaner Frère Matthew abgeben wird, habe ich gemerkt, wie sehr ich innerlich der Spiritualität der Communauté von Taizé noch nach so viel Jahren verbunden bin.

Man konnte lesen, dass in Frère Alois schon seit längerem die innere Gewissheit gereift ist, dass es Zeit dafür sei, die Leitung in andere Hände zu geben. Vorher hatte er mit jedem Bruder darüber gesprochen, „zugehört“ und letztlich hat er Frère Matthew gebeten, ab dem ersten Advent dieses Jahres die Leitung der Communauté zu übernehmen. 

 

In der Regel von Taizé ist lediglich festgelegt, dass der Prior seinen Nachfolger bestimmt, die konkrete Umsetzung ist dem jeweiligen Prior selber überlassen. 

 

Wenn man auch noch auf andere Ordensgemeinschaften und deren verschiedene Traditionen schaut, dann ist die Bandbreite, wie jeweils Leiter oder Leiterinnen bestimmt oder gewählt werden, erheblich. 

 

Bemerkenswert fand ich auch die Mitteilung, dass Frère Alois den Ort Taizé verlassen wird und künftig in einer der verschiedenen kleinen Fraterinitäten leben wird.Frère Alois möchte also, dass sein Nachfolger in Taizé vollkommen „ungehindert“ von seinem Vorgänger sein Amt gestalten kann. 

 

Beim Gedanken an Taizé kommt mir immer in den Sinn, dass sich die Communauté von Taizé eine Einheit unter den Christen nie ohne ein universales Dienstamt vorstellen kann, wofür ja das „Petrusamt“ Buch Rom steht, das hatte schon Frère Roger seit den  70er Jahren immer wieder betont und die Communauté hat ja seit Papst Johannes  XXIII sehr enge, persönliche Beziehungen zu allen Folgepäpsten, vor allem auch zu Johannes Paul II, der ja eigens einmal Taizé besucht hatte..... 

 

Es ist ja irgendwie auch bezeichnend für die ökumenische Entwicklung unter den christlichen Kirchen, dass dieser Grundgedanke von universalen Dienstamt in der Kirche in den evangelischen Kirchen nirgendwo ernsthaft aufgegriffen wurde und zu einem wichtigen Gegenstand der ökumenischen Überlegungen gemacht wurde.... 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist ja irgendwie auch bezeichnend für die ökumenische Entwicklung unter den christlichen Kirchen, dass dieser Grundgedanke von universalen Dienstamt in der Kirche in den evangelischen Kirchen nirgendwo ernsthaft aufgegriffen wurde und zu einem wichtigen Gegenstand der ökumenischen Überlegungen gemacht wurde.... 

 

Mich wundert das nicht. Schließlich sind die evangelischen Kirchen gegen das Papstamt entstanden.

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Beim Gedanken an Taizé kommt mir immer in den Sinn, dass sich die Communauté von Taizé eine Einheit unter den Christen nie ohne ein universales Dienstamt vorstellen kann, wofür ja das „Petrusamt“ Buch Rom steht, das hatte schon Frère Roger seit den  70er Jahren immer wieder betont und die Communauté hat ja seit Papst Johannes  XXIII sehr enge, persönliche Beziehungen zu allen Folgepäpsten, vor allem auch zu Johannes

 

Das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Und man kann zumindest mit der Idee spielen, ob sich nicht die Christenheit, zumindest die Großkirchen, wieder einmal werden unter einem gemeinsamen Vorsitz versammeln lassen. Aus Sicht der Orthodoxie, mit der eine sehr fruchtbare ökumenische Arbeit gelungen ist, sind Steine des Anstoßes vor allem die Papstdogmen des Ersten Vatikanischen Konzils. Mit einer Konstellation, wie sie das erste Jahrtausend über bestand, hätten sie wohl keine größeren Probleme. Rom und dessen Bischof nicht als jurisdiktioneller Vorgesetzter aller übrigen Kirchen, sondern ein Vorsitz der Ehre und der Liebe. Bei Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. wurde dieser Gedanke erwogen. Allerdings fragt man sich, wie man aus der Zuspitzung des Papalsystems, die das Konzil zum Dogma erhoben hat, wieder herauskommen sollte. Man muss konstatieren, dass das bisher eine Sackgasse geblieben ist. 

 

Und was Marcellinus dazu schreibt, warum der Gedanke, dass der römische Papst dieses universale Dienstamt bekleiden könnte, bei den Gemeinschaften der Reformation nicht verfangen hat, stimmt natürlich. Die Reformatoren haben sich zu weiten Teilen in ihrem Kampf gegen die "Papstkirche" profiliert. Allerdings muss man das Ganze auch historisch etwas relativieren: Die Reformation hat sich, nicht nur, aber auch, an einem dekadenten Papsttum entzündet. Einige Jahrzehnte später saßen bereits deutlich vernünftigere, "dialogbereitere" und heiligere (falls man das so sagen darf) Männer auf dem Stuhl Petri. Wäre der Konflikt unter diesen auch eskaliert? Man weiß es nicht. Jedenfalls war der Zug da bereits abgefahren. Rom und sein Bischof sind das Sündenbabel, die institutiongewordene große Hure in der Polemik der Reformations- und Nachreformationszeit. Auch wenn man sich dieses Tons heute enthält, so nehme ich bei den Protestanten aller Couleur eigentlich keinen stärkeren Drang, sich in die Einheit mit dem Papst zurückzubegeben, wahr. Dazu ist meines Erachtens, anders als bei den Orthodoxen, auch die Lehrtradition beider Kirchen und ihre Praxis zu weit auseinander gegangen. 

 

Das Modell Taizé zeigt meines Erachtens jedenfalls, auch wenn faktisch damit die diversen Kirchenspaltungen nicht aufgehoben sind, dass sich Christen verschiedener konfessioneller Prägungen in Treue zu ihrer je eigenen Tradition unter einem Dach versammeln können. Das ist, vermute ich, aus katholischer Sicht zu wenig, aber doch nicht nichts. 

bearbeitet 13. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Und man kann zumindest mit der Idee spielen, ob sich nicht die Christenheit, zumindest die Großkirchen, wieder einmal werden unter einem gemeinsamen Vorsitz versammeln lassen. Aus Sicht der Orthodoxie, mit der eine sehr fruchtbare ökumenische Arbeit gelungen ist, sind Steine des Anstoßes vor allem die Papstdogmen des Ersten Vatikanischen Konzils. Mit einer Konstellation, wie sie das erste Jahrtausend über bestand, hätten sie wohl keine größeren Probleme. Rom und dessen Bischof nicht als jurisdiktioneller Vorgesetzter aller übrigen Kirchen, sondern ein Vorsitz der Ehre und der Liebe. Bei Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. wurde dieser Gedanke erwogen. Allerdings fragt man sich, wie man aus der Zuspitzung des Papalsystems, die das Konzil zum Dogma erhoben hat, wieder herauskommen sollte. Man muss konstatieren, dass das bisher eine Sackgasse geblieben ist. 

 

Alexander Schmemann, denn ich Dir  sicher nicht vorstellen muss, hat diesen Titel des „Ehrenprimats“ als Unsinn bezeichnet. Ein Primat hat immer einen echten Vorrang. Derzeit gibt es ja zwei orthodoxe Kirchen genau deswegen, weil sie selber nicht wissen was das heißen soll.

 

Und die Katholiken des Ostens haben sehr gute historische Gründe des ersten(!) Jahrtausends zu sagen, daß es ein essentieller Teil des östlichen Christseins des ersten Jahrtausends war, in Einheit mit dem Bischof von Rom zu stehen.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Und die Katholiken des Ostens haben sehr gute historische Gründe des ersten(!) Jahrtausends zu sagen, daß es ein essentieller Teil des östlichen Christseins des ersten Jahrtausends war, in Einheit mit dem Bischof von Rom zu stehen.

„In Einheit stehen“ bedeutet allerdings nicht „untertan sein“.

„In Einheit stehen“ ist wechselseitig auf einer Ebene.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Alexander Schmemann, denn ich Dir  sicher nicht vorstellen muss, hat diesen Titel des „Ehrenprimats“ als Unsinn bezeichnet.

 

Ich kenne ihn. Als einen der noch heute meist rezipierten orthodoxen Autoren im deutschen Theologiebetrieb, aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr persönlich in diesem Fall. Ich finde sein Urteil hart, wenn auch nicht unzutreffend. Allerdings muss man auch bedenken, dass das kein Unionsvertrag war, den Benedikt da vorsichtig formulierte, sondern eine Idee im Rahmen des ökumenischen Gesprächs mit der Orthodoxie. Dass man da eher mit Konzessionen arbeitet als mit der Klaviatur der Rückkehrökumene ist irgendwie auch nachvollziehbar. 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und die Katholiken des Ostens haben sehr gute historische Gründe des ersten(!) Jahrtausends zu sagen, daß es ein essentieller Teil des östlichen Christseins des ersten Jahrtausends war, in Einheit mit dem Bischof von Rom zu stehen.

 

Das ist zweifellos richtig. Zeugnisse, die den Primat des römischen Bischofs seit den erstens Jahrhunderten bestätigen, gibt es zuhauf. Hier hat die Orthodoxie auch eine gewisse professionelle Deformation, indem sie Geschichte, gemeinsame Geschichte etwas selektiv und tendenziös deutet. Beim Zölibat ist es ähnlich. 

bearbeitet 13. August 2023 von Studiosus