Wunibald Geschrieben 25. Dezember 2024 Melden Geschrieben 25. Dezember 2024 Am 9.12.2024 um 11:47 schrieb Cosifantutti: Ich will mich einhüllen lassen von der herben Kühle der Kirchen.... Freudscher Verleser: einlullen statt einhüllen. Zitieren
KevinF Geschrieben 10. Januar Melden Geschrieben 10. Januar On 12/23/2024 at 11:36 AM, Cosifantutti said: Ein Atheist kann ja sinnvollerweise dieses Ritual der Messe überhaupt nicht mitvollziehen, da er den Glauben der Teilnehmer nicht teilt. Er würde sich bei einer Messfeier wohl selber komplett fehl am Platz empfinden. Also bei der Christmette (evangelisch) in der Nacht von Heiligabend auf den ersten Weihnachtsfeiertag vor ein paar Wochen fühlte ich mich vollständig zuhause. Auch ohne Glauben an die Existenz Gottes. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 13. Januar Autor Melden Geschrieben 13. Januar Am 11.1.2025 um 00:18 schrieb KevinF: Also bei der Christmette (evangelisch) in der Nacht von Heiligabend auf den ersten Weihnachtsfeiertag vor ein paar Wochen fühlte ich mich vollständig zuhause. Auch ohne Glauben an die Existenz Gottes. Nur um Mal ein Beispiel zu erwähnen: Ohne Glauben an die Existenz Gottes ist es dir schlicht nicht möglich, das "Glaubensbekenntnis" oder das "Vater unser" zu sprechen, ohne in einen absoluten Selbstwiderspruch zu geraten. Oder hast du eine Idee, wie man das "Glaubensbekenntnis" sprechen kann "ohne Glauben an die Existenz Gottes." ??? Das meine ich mit "aktive Teilnehmerpersektive"... Zitieren
Merkur Geschrieben 13. Januar Melden Geschrieben 13. Januar vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti: .. Oder hast du eine Idee, wie man das "Glaubensbekenntnis" sprechen kann "ohne Glauben an die Existenz Gottes." ??? Das meine ich mit "aktive Teilnehmerpersektive"... Das ist nicht schwer. Ich verbinde damit in erster Linie die Melodie aus der Missa de Angelis. Dafür muss man noch nicht einmal Latein können. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 13. Januar Autor Melden Geschrieben 13. Januar vor 12 Minuten schrieb Merkur: Das ist nicht schwer. Ich verbinde damit in erster Linie die Melodie aus der Missa de Angelis. Dafür muss man noch nicht einmal Latein können. ....es geht um folgendes: wie kann eine Person ein Bekenntnis ablegen zu jemanden, dessen schiere Existenz er gleichzeitig leugnet ? Es geht mir um erklärte Atheisten ( also um Personen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen ), die gleichzeitig ein Bekenntnis zu diesem Gott aus Überzeugung ablegen oder das Gebet "Vater unser" sprechen..... 1 Zitieren
Merkur Geschrieben 13. Januar Melden Geschrieben 13. Januar vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti: ....es geht um folgendes: wie kann eine Person ein Bekenntnis ablegen zu jemanden, dessen schiere Existenz er gleichzeitig leugnet ? Es geht mir um erklärte Atheisten ( also um Personen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen ), die gleichzeitig ein Bekenntnis zu diesem Gott aus Überzeugung ablegen oder das Gebet "Vater unser" sprechen..... Was soll daran so schwer sein? Man kann auch Hesiod und Homer lesen, ohne an die Existenz griechischer Götter zu glauben. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 13. Januar Autor Melden Geschrieben 13. Januar vor einer Stunde schrieb Merkur: Was soll daran so schwer sein? Man kann auch Hesiod und Homer lesen, ohne an die Existenz griechischer Götter zu glauben. ....ich gebs auf.... lies einfach mal meine letzten Beiträge, dann entdeckst du vielleicht selber, dass mein Thema ein vollkommen anderes ist.... nichts für ungut... 1 Zitieren
KevinF Geschrieben 13. Januar Melden Geschrieben 13. Januar 1 hour ago, Cosifantutti said: Nur um Mal ein Beispiel zu erwähnen: Ohne Glauben an die Existenz Gottes ist es dir schlicht nicht möglich, das "Glaubensbekenntnis" oder das "Vater unser" zu sprechen, ohne in einen absoluten Selbstwiderspruch zu geraten. Doch. Weil es eine Abstraktionsebene gibt, die vom Fürwahrhalten unabhängig ist. (Wir haben nebenan einen ganzen Thread für dieses Thema ) Gut, das Glaubensbekenntnis würde ich in der Kirchenöffentlichkeit tatsächlich nicht sprechen, das wäre zu missverständlich und hätte für mich den Anschein der Heuchelei. Das "Vater Unser" ist hingegen überhaupt kein Problem. Es hat ja, wie jedes Bittgebet, ohnehin paradoxen Charakter: Wenn wir beten "Dein Reich komme" erwarten wir, dass dies am Kommen oder Nichtkommen des Reiches irgendetwas ändert? Natürlich nicht. Und ebenso ist es bei den anderen Bitten des Gebets. Die Existenz Gottes ist von seiner Nichtexistenz bei dieser Art des Gebets schlicht nicht zu unterscheiden imo. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 14. Januar Autor Melden Geschrieben 14. Januar (bearbeitet) vor 20 Stunden schrieb KevinF: Doch. Weil es eine Abstraktionsebene gibt, die vom Fürwahrhalten unabhängig ist. (Wir haben nebenan einen ganzen Thread für dieses Thema ) Gut, das Glaubensbekenntnis würde ich in der Kirchenöffentlichkeit tatsächlich nicht sprechen, das wäre zu missverständlich und hätte für mich den Anschein der Heuchelei. Das "Vater Unser" ist hingegen überhaupt kein Problem. Es hat ja, wie jedes Bittgebet, ohnehin paradoxen Charakter: Wenn wir beten "Dein Reich komme" erwarten wir, dass dies am Kommen oder Nichtkommen des Reiches irgendetwas ändert? Natürlich nicht. Und ebenso ist es bei den anderen Bitten des Gebets. Die Existenz Gottes ist von seiner Nichtexistenz bei dieser Art des Gebets schlicht nicht zu unterscheiden imo. ..... man kann beim Lesen der Beiträge im Grunde nur noch den Kopf schütteln über so viel geistiger Verwirrung.... Sind das die "neuen", heutigen Atheisten ? Entweder haben diejenigen, die Atheisten sein möchten und gleichzeitig beten wollen und den Glauben an Gott ( !!! ) im Glaubensbekennnis bekennen wollen, dessen Existenz sie gleichzeitig ( !!! ) abzulehnen ein vollkommen eigenes, subjektives Verständnis von "Atheismus" einerseits und "Glaube", "Gebet", "Glaubensbekenntnis" andererseits, das sich radikal unterscheidet von der allgemein geteilten Bedeutung oder es liegt ein objektiver Wiederspruch, eine kognitive Dissonanz vor. Ein Kreis kann nicht gleichzeitig ein Rechteck oder ein Dreieck sein..... Ein Atheist, der zu "Gott" betet, obwohl er vollkommen davon überzeugt ist, dass dieser "Gott" überhaupt nicht existiert, kommt mir vor wie jemand, der ein Paket abschicken möchte an eine Adresse und gleichzeitig ganz genau weiß, dass diese Adresse überhaupt nicht real existiert, weder ist der Name real, noch existiert der Ort, noch die Straße real.....Er möchte dennoch dieses Paket mit der Adresse auf dem Postamt verschicken lassen.... Auf die Auskunft im Postamt: Das ist unmöglich, da die Adresse überhaupt nicht existiert, die Antwort: das macht überhaupt nichts, das ist vollkommen unwichtig. Wichtig ist allein, dass das Paket abgeschickt.wird.... ( das hätte dann ja fast schon wieder etwas "Kafkaeskes" ) bearbeitet 14. Januar von Cosifantutti 1 Zitieren
Studiosus Geschrieben 14. Januar Melden Geschrieben 14. Januar @Cosifantutti Deinen letzten Beiträgen möchte ich ausdrücklich zustimmen und mich ihnen anschließen. Auch mir ist diese Art von Religion/Religiosität ohne Gott vollkommen unverständlich geblieben. 1 Zitieren
KevinF Geschrieben 15. Januar Melden Geschrieben 15. Januar 10 hours ago, Cosifantutti said: Sind das die "neuen", heutigen Atheisten ? Nein, ich spreche nur für mich selbst. Und "Atheismus" ist eher eine Fremdbezeichnung. 10 hours ago, Cosifantutti said: Entweder haben diejenigen, die Atheisten sein möchten und gleichzeitig beten wollen und den Glauben an Gott ( !!! ) im Glaubensbekennnis bekennen wollen, dessen Existenz sie gleichzeitig ( !!! ) abzulehnen ein vollkommen eigenes, subjektives Verständnis von "Atheismus" einerseits und "Glaube", "Gebet", "Glaubensbekenntnis" andererseits, das sich radikal unterscheidet von der allgemein geteilten Bedeutung oder es liegt ein objektiver Wiederspruch, eine kognitive Dissonanz vor. Ein Kreis kann nicht gleichzeitig ein Rechteck oder ein Dreieck sein..... Ich komme eben aus einer etwas anderen religiösen Tradition als Du. Was bedeutet denn "Glaube" für Dich? Bei dem protestantischen Theologen Paul Tillich bedeutet es "ultimate concern". Das ist etwas anderes als ein Fürwahrhalten. Ich trenne diese Konzepte dann noch einmal stärker als es solche Formen des liberalen Protestantismus tun. Dass ich das Glaubensbekenntnis in der Kirchenöffentlichkeit nicht sprechen würde, habe ich ja geschrieben. Und wenn man an die Liturgie herangeht, so als ob Gott existieren würde, dann gibt es auch keinen Widerspruch. Im Gegenteil passt dies wunderbar zu Elementen der Spiritualität, die im Christentum ohnehin schon vorhanden sind. Auf den paradoxen Charakter des Bittgebets (ist nicht als Kritik gemeint, so wie der Hinweis auf paradoxe Elemente in einem Gedicht ja auch keine Kritik wäre) als Beispiel hatte ich ja hingewiesen. Zitieren
Studiosus Geschrieben 15. Januar Melden Geschrieben 15. Januar (bearbeitet) vor 49 Minuten schrieb KevinF: Nein, ich spreche nur für mich selbst. Und "Atheismus" ist eher eine Fremdbezeichnung. Ich verstehe oder erahne tatsächlich, was Dich daran stört und woher diese Diskrepanz zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung kommt. Du hast für Dich ein, wie ich meine, sehr spezielles, eigenes Glaubenssystem und eine dazugehörige Praxis entwickelt. Für Dich selbst sind diese Dinge daher absolut klar. Nur den Beobachtern, die hier ja mit dem "arbeiten" müssen, was sie von Dir lesen, sind sie oft nicht so klar. Und da ist es dann fast schon natürlich, dass sie Muster suchen, um Dich und deine Haltung einzuordnen, auch unter der Gefahr, dass diese Einteilung nicht trifft. Das ist nicht nur bei Dir so, das habe ich auch bei anderen Usern mit "nonkonformen" Ansichten so wahrgenommen. Andererseits halte ich es fast für unmöglich, sozusagen für jeden einzelnen Menschen und seine individuelle Glaubensüberzeugung oder eben Nicht-Glaubensüberzeugung eine separate, einzigartige Schublade zu zimmern. Deshalb neigt man dazu, und ich habe das auch schon getan, einzelne Standpunkte unter größere Kategorien zu subsumieren. Und da hätte ich Dich bzw. deine Standpunkte auch eher im atheistischen, zumindest aber im agnostischen Spektrum verortet. Das kann womöglich an der Begrenztheit meiner Begriffe liegen oder aber daran, dass Merkmale deiner Positionen eben unter die "Schuldefinition" von Atheismus/Agnostizismus fallen, auch wenn Du Dir diesen Begriff selbst nicht zu eigen machen würdest. Ich kann dieses Phänomen ja auch an mir selbst beobachten: Hier im Forum wurde ich beispielsweise schon des Öfteren als "Traditionalist" oder als "vorkonziliar" bezeichnet. Das sind per se keine Zuschreibungen, die ich von mir weisen würde und ich halte sie auch nicht für anrüchig, aber denke auch nicht, dass sie in jedem Fall zutreffen. Es kommt auch immer ein wenig auf die Spannbreite der Definitionen an. Wenn "Traditionalist" etwa beinhaltete, das kirchliche Lehramt nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil und die nachkonziliaren Päpste prinzipiell abzulehnen, dann finde ich mich da ganz und gar nicht wieder. bearbeitet 15. Januar von Studiosus Zitieren
Marcellinus Geschrieben 15. Januar Melden Geschrieben 15. Januar vor 6 Stunden schrieb KevinF: Und "Atheismus" ist eher eine Fremdbezeichnung. So isses! Der Begriff Atheismus ist ein Kampfbegriff (übrigens älter als der Begriff Theismus) und meistens verwendet von Theisten gegen die, die ihren Glauben nicht teilen. Als Selbstbeschreibung für Ungläubige mag es im 19. Jh. noch angegangen sein, als es offiziell nur einen "Gott" gab, und jede christliche Konfession ihr autoritatives Lehramt. Seitdem deren Einfluß doch stark nachgelassen hat, glauben viele, was sie wollen, und dem Begriff "Gott" ist das abhanden gekommen, was damit verbindlich geglaubt werden sollte. Die Formel "an Gott glauben" beschreibt also keinen bestimmbaren Inhalt mehr, sondern nur noch die Zugehörigkeit zu einer verbalen Tradition, unter die mittlerweile fast alles und nichts paßt. Atheisten wären dann die, die das Wort "Gott" in der Beschreibung ihres Weltbildes nicht verwenden. Damit kann ich nichts mehr anfangen. Das sind Kämpfe von gestern. Zitieren
Einsteinchen Geschrieben 15. Januar Melden Geschrieben 15. Januar Dass es etwas gibt und nicht nichts gibt ist der kleinste Nenner. Wer darüber nachdenkt, muss irgendwie an Gott denken. Allerdings wird selbst "Gott" nicht wissen, warum er existiert. Zitieren
Marcellinus Geschrieben 15. Januar Melden Geschrieben 15. Januar vor 11 Minuten schrieb Einsteinchen: Wer darüber nachdenkt, muss irgendwie an Gott denken. Ist das so? Oder ist "irgendwie" irgendwie das Gleiche wie "irgendwie nicht"? Zitieren
KevinF Geschrieben 16. Januar Melden Geschrieben 16. Januar On 1/15/2025 at 7:09 AM, Studiosus said: Und da hätte ich Dich bzw. deine Standpunkte auch eher im atheistischen, zumindest aber im agnostischen Spektrum verortet. Bezüglich Metaphysik ist das auch völlig korrekt: Ich glaube nicht an die Existenz Gottes und auch sonst nicht an die Existenz von Übernatürlichem. Einfach weil solche Annahmen zur Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig sind. Ich habe aber eben trotzdem einen Zugang zur christlichen Spiritualität. @Cosifantutti schien dies für unmöglich zu halten, weshalb ich in die Diskussion in diesem Thread eingestiegen bin. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 27. Januar Autor Melden Geschrieben 27. Januar Innehalten... Heute vor 80 Jahren wurde Auschwitz von den Soldaten der Roten Armee befreit - der Abgrund - der Zivilisationsbruch. Das Gedenken - das Eingedenken. Im Talmud ( sinngemäß ): "Vergessenwollen verlängert das Exil. Das Geheimnis der Erlösung heißt Erinnerung." Papst Johannes Paul II bei seinem Besuch in der großen Synagoge in Rom: "ihr seid in gewisser Weise unsere älteren Geschwister." Jesus, der Jude und seine bleibende Einbettung in das Judentum. Auch dies gehört zur Menschwerdung des Gottessohnes.... Die ersten beiden Kapitel des Lukas-Evangeliums erzählen eindrucksvoll und anschaulich die Verwurzelung des Messias in "seinem Volk"....das Magnificat der Maria... Jesus, der Messias Israels, der dann - über das auserwählte Volk Gottes hinaus - zum "Heiden Heiland" werden wird.... Zitieren
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