Pensées et Regards sur....

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ein Christentum, dass mich nicht neugierig auf andere Menschen und ihre Sichtweise machte, schiene mir eine traurige Sache.

 

Das Format eines Internetforums (das ich bereits seit >20 Jahren kenne) ist m.M. nach nicht das richtige für echte Neugier auf Menschen.

 

Ein Forum heißt nicht umsonst so, es ist ein Marktplatz an Meinungen, wie der Aeropag damals ein Zeitvertreib. Nicht mehr, nicht weniger.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Woran machst du deine Bemerkung konkret fest, dass Charles Tournemire und Max Reger das „bessere Orgelwerk“ im Vergleich zu Messiaen hinterlassen haben ? Da dies ja eine sehr starke Wertung / Bewertung ist, würde mich sehr interessieren, welche konkreten Kriterien zur Bewertung der Orgelwerke dieser drei Komponisten du heranziehst. 

Allen dreien ist gemeinsam, dass sie dezidiert katholisch waren. Zu Messiaen finde ich keinen richtigen Zugang: seltsamer Kompositionsstil, irgendwie zu abstrakt, anstrengend und strukturell ungefällig. Tournemire ist zwar auch zum Teil sehr von den zugrundeliegenden Melodien losgelöst, aber er mutet seinen Zuhörern nicht so viel zu, so dass er auch von nicht einschlägig Vorgebildeten erfaßt und verstanden werden kann (kurzgefaßt: einfach schöner und eleganter). Reger ist ein Beispiel dafür, dass Orgelmusik komplex aber gleichzeitig stringent und gehaltvoll sein kann (schönes Beispiel hier).

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich glaube nicht, daß das Wertvolle in Deinem Leben erst dadurch an Wert erfahren hat, indem es diskutiert wurde.

Die wichtigen Dinge werden durch das Reden darüber und die Beschäftigung damit am Leben erhalten. Das gilt für Freundschaften und Familie ebenso wie Erfolge. Wovon das Herz voll ist, da fließt der Mund über.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Zu Messiaen finde ich keinen richtigen Zugang: seltsamer Kompositionsstil, irgendwie zu abstrakt, anstrengend und strukturell ungefällig. Tournemire ist zwar auch zum Teil sehr von den zugrundeliegenden Melodien losgelöst, aber er mutet seinen Zuhörern nicht so viel zu, so dass er auch von nicht einschlägig Vorgebildeten erfaßt und verstanden werden kann (kurzgefaßt: einfach schöner und eleganter). Reger ist ein Beispiel dafür, dass Orgelmusik komplex aber gleichzeitig stringent und gehaltvoll sein kann (schönes Beispiel hier).

Da bist du wahrlich nicht der einzige Zeitgenosse, der "keinen richtigen Zugang" zu Messiaen findet. Was natürlich zunächst mal überhaupt nichts über die Qualität der Kompositionen Messiaens aussagt. Was die verschiedenen Kunstrichrungen angeht, Literatur, bildende Kunst und auch die Musik. Es ist doch sehr schön, dass die Kunstrichtungen so vielfältig sind und es ist doch letztlich absolut bereichernd, dass es eben alle drei Komponisten gibt: Messiaen, Reger, Tournemire.... 

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Die wichtigen Dinge werden durch das Reden darüber und die Beschäftigung damit am Leben erhalten. Das gilt für Freundschaften und Familie ebenso wie Erfolge. Wovon das Herz voll ist, da fließt der Mund über.

 

Reden bedeutet nicht diskutieren.

[Cosifantutti]

Von Zeit zu Zeit, „dazwischen“, immer wieder neu: „innehalten“ und sich auf die „einfachen Wahrheiten“ des Lebens besinnen als Ermunterungen, Aufmunterung. 

 

So etwa formuliert in dem Satz:

„Euer Herz lasse sich nicht verwirren.

Glaubt an Gott und glaubt an mich !“

 

oder wie es Peter Handke in seinem Roman „Die Stunde der wahren Empfindung“ formuliert hat:

“Wer sagt denn, dass die Welt schon entdeckt ist ?“

Ein Satz, der mich - aufmunternd, ermunternd - all die Jahre begleitet hat, seit ich den Roman in meiner Jugend gelesen habe…..

 

oder der wahrhaft „universelle“ Gedanke, alle kategorialen, konfessionellen, historischen Begrenzungen sprengend, einfach hinter sich lassend-auch als Provokation für das Denken, immer wieder:

“Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.“

[Cosifantutti]

...für die "literarische Welt" steht der heutige Tag, 3. Juni, ganz im Gedenken an Franz Kafka. 

Eine sehr kurze Parabel von Kafka, die mir sehr gefällt und die Kafkas Denken und literarisches Erzählwerk wie in einem Brennglas verdichtet, heißt "Gib´s auf"....

 

Gibs auf – Wikipedia

 

 

[Cosifantutti]

Die Bach-Pilger-Tour geht weiter......

am Trinitatisfest 1724 beendete Bach sein erstes Jahr als Thomaskantor in Leipzig.

Für sein zweites Amtsjahr hat Bach sich eine ganz besondere kompositorische Aufgabe gestellt:

Er fasste den Plan, einen ganzen Jahrgang mit Kantaten zu komponieren, denen jeweils ein Kirchen-Choral zugrunde liegen sollte.

Dieses Vorhaben zeigt einmal, dass Choräle von Anfang an in der protestantischen Gottesdienst- und Kirchentradition sehr hoch geschätzt wurden und zeigen auch, wie anspruchsvoll und hochambitioniert Bach sein Amt als Thomaskantor in Leipzig anging.

 

Dieser Jahrgang 1724 / 25, der in die Musikgeschichte als "Choralkantaten-Jahrgang" einging, feiert dieses Jahr sein 300. Jubiläum. Bach startet seinen zweiten Jahrgang am ersten Sonntag nach Trinitatis mit der Kantate "O Ewigkeit, du Donnerwort", BWV 20, die mit den Worten beginnt:

"O Ewigkeit, du Donnerwort, O Schwert, das durch die Seele bohrt.

O Anfang sonder Ende......"

 

https://www.youtube.com/watch?v=vJX8hlCZC8M

 

.......der Carus-Verlag hat freundlicherweise eine historische Synchronisation hergestellt, so dass man die jeweilige Kantate aus dem Jahr 1724 / 25 dem liturgischen Jahr 2024 / 25 zuordnen kann und entsprechend auch zur gegeben Zeit hören und sich aneignen kann:

 

Bach 1724/25 | Carus-Verlag

bearbeitet 10. Juni von Cosifantutti

[Cosifantutti]

ORDINATIO SACERDOTALIS...und die Folgen...... eine Spurensuche...... ( 3 ) 

 

Vor Kurzem hat Kardinal Hollerich in einem Interview noch einmal betont und klargestellt, dass die Frage der Frauenweihe "keine unfehlbare Lehrentscheidung" ist. 

 

Es geht weniger um die Frage "unfehlbare Lehre" oder nicht, sondern um weltweit unterschiedliche "Kulturen" und darum, wie kirchliche Gemeinschaft konkret gelebt wird: Denkt man eher vom Individuum her, eher "individualistisch" und betont die eigenen "Rechte" oder ist die eigene Person immer schon in die Gemeinschaft der Kirche eingebunden, versteht man also den eigenen konkreten, ganz "praktischen" Glaubensweg immer nur als ein Weg mit und in der Kirche, und zwar nicht einer ideal ausgedachten und erträumten Kirche als "Societas Perfecta", sondern als ein Weg in der real existierenden Kirche.....  

 

Kardinal Hollerich warnt bei Frauenweihe vor übertriebener Ungeduld - katholisch.de

 

 

daraus: 

Keine unfehlbare Lehrentscheidung

Hollerich ist zugleich Generalrelator, also eine Art Moderator oder Geschäftsführer im synodalen Prozess der Weltkirche. Er betonte, dass es bei der Synode nicht um eigenes Politisieren gehe, sondern vor allem um gegenseitiges Zuhören. "Wir dürfen nicht die Welt als eine Bedrohung empfinden", sagte er. Er glaube, dass der Geist Gottes in der Welt wirke; und es gelte, "durch die Unterscheidung der Geister" zu erkennen, wo in der Gesellschaft der Geist wirkt. Die Frage der Frauenweihe sei keine unfehlbare Lehrentscheidung, erinnerte der Jesuit. "Es kann geändert werden. Es braucht Argumente und Zeit." 

 

 

bearbeitet 18. Juni von Cosifantutti

[Studiosus]

Ich sehe diese Taktik von Kardinal Hollerich, zumal er gar nicht kompetent (i. S. v. zuständig) ist, diese Frage autoritativ zu beantworten, sehr kritisch. Er meint durch dieses Antäuschen einer Möglichkeit auf die Frauenordination Druck aus der Debatte heraus zu nehmen. Das Gegenteil ist der Fall. Er macht falsche Hoffnungen, deren Enttäuschung nur umso schwerer wiegen wird. 

 

Ich stehe da deutlich auf der Seite der kritischen Stimmen, insbesondere Norbert Lüdeckes, der sich ja auch zu der Frage recht eindeutig zu Wort gemeldet hat (und der kein Hardliner ist, der die Frauenordination prinzipiell ablehnen würde). 

 

https://www.katholisch.de/artikel/54029-frauenordination-toben-im-quadrat

 

>>Damit klingt der einflussreiche Kardinal doch sehr anders als etwa der Bonner Kirchenrechtler Norbert Lüdecke. Dieser hält es für "verantwortungslos", Frauen immer noch aus seiner Sicht falsche Hoffnung zu machen. Am päpstlichen Verdikt sei nicht zu rütteln. "Das ist wahrlich kein erfreulicher Befund, aber ein ehrlicher", sagte Lüdecke kürzlich der KNA.<<

bearbeitet 18. Juni von Studiosus

[rorro]

Warum der Jesuit Hollerich nicht auf seinen Ordensmitbruder Ladara hört, der, wie schon zuvor andere Präfekten der GK, mehrfach festgestellt hat, daß OS aus dem Jahr 1994 "de fide" sei diesbezüglich, wird sein Geheimnis bleiben.

 

Entweder er glaubt nicht an die de fide Zuschreibung - dann ist er schlecht infomiert.

 

Oder er weiß das natürlich und spielt ein abgekartetes Spiel ....

[Cosifantutti]

es ist vielleicht doch sehr hilfreich, um die Aussagen von Kardinal Hollerich im Zusammenhang zu lesen und besser einordnen zu können, das Interview selbst erst einmal nüchtern zur Kenntnis zu nehmen:

 

Kardinal Hollerich – Frauen soll sich gleichberechtigt fühlen – kath.ch

 

Die Passage dann, die sich explizit auf Ordinatio Sacerdotalis von JPII bezieht:

 

"Denken Sie, dass Papst Franziskus das Frauenpriestertum einführen wird?

Hollerich: Das ist sehr schwer zu sagen. Der Papst ist ja manchmal für Überraschungen gut. Aber an sich würde ich eher sagen Nein. Kurz vor der Synode gab es eine «Dubia» von ein paar Kardinälen. Sie fragten, ob die Ablehnung des Priestertums der Frau von Johannes Paul II. für die Kirche bindend sei. Franziskus antwortete sehr weise: Sie ist bindend, aber nicht für immer. Und er hat auch gesagt, dass die Theologie das weiter diskutieren müsse.

Was heisst das konkret?

Hollerich: Das heisst, es ist keine unfehlbare Lehrentscheidung. Es kann geändert werden. Es braucht Argumente und Zeit."

 

( Hervorhebungen von mir....)

 

bearbeitet 18. Juni von Cosifantutti

[Flo77]

Ich nicht wirklich einen Widerspruch zu Studiosus und Rorros These, Hollerich ignoriere die vorherigen Aussage des damals befragten und - unter der Prämisse, daß Pastor Aeternum gilt (und bis zur Publikation des Gegenteils müssen wir betrüblicherweise davon ausgehen) - urteilenden Dikasteriums.

[Studiosus]

Wie zum Thema Rechtsstaatlichkeit in einem anderen Thread verbeiße ich mir auch hier einen Kommentar zum obigen Interview-Schnipsel. Und zwar sowohl zu Hollerich als auch zu Papst Franziskus. 

bearbeitet 18. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

es ist vielleicht doch sehr hilfreich, um die Aussagen von Kardinal Hollerich im Zusammenhang zu lesen und besser einordnen zu können, das Interview selbst erst einmal nüchtern zur Kenntnis zu nehmen:

 

Kardinal Hollerich – Frauen soll sich gleichberechtigt fühlen – kath.ch

 

Die Passage dann, die sich explizit auf Ordinatio Sacerdotalis von JPII bezieht:

 

"Denken Sie, dass Papst Franziskus das Frauenpriestertum einführen wird?

Hollerich: Das ist sehr schwer zu sagen. Der Papst ist ja manchmal für Überraschungen gut. Aber an sich würde ich eher sagen Nein. Kurz vor der Synode gab es eine «Dubia» von ein paar Kardinälen. Sie fragten, ob die Ablehnung des Priestertums der Frau von Johannes Paul II. für die Kirche bindend sei. Franziskus antwortete sehr weise: Sie ist bindend, aber nicht für immer. Und er hat auch gesagt, dass die Theologie das weiter diskutieren müsse.

Was heisst das konkret?

Hollerich: Das heisst, es ist keine unfehlbare Lehrentscheidung. Es kann geändert werden. Es braucht Argumente und Zeit."

 

( Hervorhebungen von mir....)

 

 

Das hat Papst Franziskus so nicht gesagt - also entweder lügt er oder ist maximal unqualifiziert.

 

Lässt sich hier nachlesen:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_risposta-dubia-2023.pdf

bearbeitet 18. Juni von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das hat Papst Franziskus so nicht gesagt - also entweder lügt er oder ist maximal unqualifiziert.

In der Bibel steht auch nicht unbedingt, was Jesus gesagt hat, sondern was seine Anhängern glaubten, was er eigentlich sagen wollte.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

In der Bibel steht auch nicht unbedingt, was Jesus gesagt hat, sondern was seine Anhängern glaubten, was er eigentlich sagen wollte.

 

Woher weißt Du das?

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du das?

Von Studiosus und Dir und aus dem Kommentar zur EÜ.

[Cosifantutti]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Von Studiosus und Dir und aus dem Kommentar zur EÜ.

...diese Replik finde ich einfach genial..... 

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

aus dem Kommentar zur EÜ.

 

Was ja an und für sich nicht verkehrt ist. Wenn man es genau nimmt ist alles, was nach Abschluss der Offenbarung und dem Tod des letzten Apostels gesagt und geschrieben wurde, nichts weiter als ein riesiger, wahrscheinlich bis zur Wiederkunft des Herrn nie endender Kommentar zur Heiligen Schrift. 

 

Schon der dem Heiligen Thomas von Aquin zugeschriebene Katenenkommentar zu den Evangelien dürfte den Umfang derselben um ein Vielfaches übersteigen. 

 

Das ist eben so, wenn eine Religion eine hochspezialisierte Theologie ausbildet. Religionen, deren gesamter Inhalt auf einen Bierdeckel passt, mögen praktikabel sein, aber langweilig. 

bearbeitet 18. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was ja an und für sich nicht verkehrt ist. Wenn man es genau nimmt ist alles, was nach Abschluss der Offenbarung und dem Tod des letzten Apostels gesagt und geschrieben wurde, nichts weiter als ein riesiger, wahrscheinlich bis zur Wiederkunft des Herrn nie endender Kommentar zur Heiligen Schrift. 

 

Schon der dem Heiligen Thomas von Aquin zugeschriebene Katenenkommentar zu den Evangelien dürfte den Umfang derselben um ein Vielfaches übersteigen.

Nur halte ich es deswegen für sehr verwegen von der "Botschaft Jesu" zu sprechen.

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eben so, wenn eine Religion eine hochspezialisierte Theologie ausbildet. Religionen, deren gesamter Inhalt auf einen Bierdeckel passt, mögen praktikabel sein, aber langweilig. 

Bloß nicht die Leute selbst denken lassen und bloss nicht riskieren, daß die Priester- und Theologenkaste ihre Pfründe verliert.

 

Dafür das die "Botschaft Jesu" spielend auf die beiden Seiten eines Bierdeckels passt ein schönes Beispiel für die Apologie der Absuden.

bearbeitet 18. Juni von Flo77

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das hat Papst Franziskus so nicht gesagt - also entweder lügt er oder ist maximal unqualifiziert.

 

Lässt sich hier nachlesen:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_risposta-dubia-2023.pdf

Kannst du freundlicherweise näher angeben, auf welche Passage des von dir verlinkten Textes du dich konkret beziehst ? Da deine - wie schon so oft - sehr moralisierende Qualifizierung von Positionen anderer Personen doch im Grunde sehr starker "Tobak" ist: "entweder lügt er oder er ist maximal unqualifiziert", solltest du schon deine Unterstellungen genauer belegen. - ein rationaler Diskurs lebt von rational nachvollziehbaren Argumenten und der möglichen Askese in Bezug auf moralisierende ( Ab- ) wertungen von Personen. 

 

Was man doch zunächst einmal sehr nüchtern feststellen kann: Papst Franziskus hat Kardinal Hollerich eine sehr wichtige Aufgabe, wenn nicht die zentrale Aufgabe übertragen im Zusammenhang mit dem weltweiten synodalen Prozess. Es ist wohl keine Überinterpretation, wenn man vermutet, dass Kardinal Hollerich die besondere Wertschätzung und das besondere Vertrauen von Franziskus hat. Deine abqualifizierenden Wertungen in Bezug auf die Person Hollerich stehen dann zur persönlichen Wertschätzung von Franziskus im krassen Widerspruch..... 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Deine abqualifizierenden Wertungen in Bezug auf die Person Hollerich stehen dann zur persönlichen Wertschätzung von Franziskus im krassen Widerspruch..... 

Wenn die besonderen Wertschätzung für den amtierenden Papst fehlt, warum sollte man sie seiner Seilschaft entgegenbringen?

[Studiosus]

Ich würde das gar nicht an Personen, so Kardinal Hollerich, festmachen. Ich finde lediglich, dass es nicht besonders klug ist, wenn das kirchliche Lehramt mit unterschiedlichen Zungen redet und sich mehr oder weniger häufig widerspricht. Ich vermute, weiß es aber nicht mehr genau, dass die Aussage Hollerichs sogar nach dem CBS-Interview mit Papst Franziskus getätigt wurde. Der Papst schließt, wie mir schien nicht nur temporär, auf die Nachfrage der Reporterin aus, dass ein heute junges Mädchen einmal in der katholischen Kirche Kleriker werden und eine sakramentale Weihe zur Diakonin empfangen kann. Kardinal Hollerich gibt auf der anderen Seite Durchhalteparolen sogar mit Blick auf die Priesterweihe an die Frauen aus: keine definitive Lehre, langer Prozess, aber nur Geduld. Und für beide Positionen soll der Papst irgendwie stehen. Soll das so eine Art good cop-bad cop-Spiel sein? 

 

Es ist zwar durchaus biblisch, dass die eine Hand nicht wissen soll, was die andere tut, aber das ist - sorry to say - einfach nur noch konfus. Papst und Bischöfe sollen Klarheit in Glaube und Disziplin schaffen, nicht zur allgemeinen Verwirrung beitragen. 

bearbeitet 18. Juni von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die besonderen Wertschätzung für den amtierenden Papst fehlt, warum sollte man sie seiner Seilschaft entgegenbringen?

.....Ich meinte die persönliche Wertschätzung Hollerichs durch Papst Franziskus....

bearbeitet 18. Juni von Cosifantutti