Pensées et Regards sur....

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Allerdings: wenn Du mich nachts um 2h fragst, war das Grab leer antworte ich garantiert mit Ja. Wenn Du mich fragst, ob Sex etwas teuflisches ist, das die Seele kostet, werde ich - sofern ich nicht drüber nachdenke natürlich Ja sagen. Fährt ein Krankenwagen im Einsatz vorbei, bitte ich selbstverständlich den Hl. Florian um Fürsprache. Betrete ich eine Kirche, nehme ich selbstverständlich Weihwasser und vor einem Tabernakel mit ewigem Licht beuge ich natürlich das Knie. Und das sind keine simplen Gesten, sondern ich mache das, weil das Dahinter in mir fest steckt. So sehr ich es anders wünschte (zumindest ein paar Dinge), ich bekomme es nicht aus mir raus.

 

Das ist interessant. Da wäre die Frage an Dich, warum Du das so tust wie beschrieben. Klar, Du sagst, es ist einfach so drin. Und das glaube ich Dir auch. Aber wenn Du es erklären müsstest, warum Du so handelst, würdest Du sagen Du tust es, weil man es Dir so vorgemacht hat (sozusagen erst imitierend, dann als eigene Angewohnheit) oder weil Du die "Glaubenswahrheiten", die hinter diesen Handlungen stehen, damit bekennen willst. 

 

Vielleicht an einem oder mehreren Beispielen: Genuflektierst Du jedes Mal vor dem Herrn im Tabernakel, weil Du die Lehre von der Realpräsenz und der Transsubstantiation bekennst, oder weil Du schon (ausgedachtes Szenario meinerseits) an der Hand der Großmutter immer zusammen mit ihr in der Kirche eine Kniebeuge gemacht hast? Oder rufst Du Heilige an, weil Du an das, was die Kirche über die Interzession der Heiligen sagt, festhältst, oder weil es sozusagen im sozialen Umfeld üblich war, dass sich die älteren Leute bekreuzigt haben und einen Heiligen angerufen haben oder bei verlorenen Sachen den Heillgen Antonius? 

 

Oder um meine Frage nochmal zuzuspitzen: Würdest Du das alles unter "Kulturkatholizismus" einordnen oder doch eher unter bewusstem, explizitem Bekenntnis. Oder vielleicht sogar beides? 

bearbeitet 19. Juni von Studiosus

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Es ist durchaus möglich, mit guten Argumenten "de fide" für die falsche Einsortierung zu halten und dennoch gut informiert zu sein.

Es scheint mir ein beliebter Fehlschluss zu sein, zu denken, dass, wer nicht den eigenen Standpunkt vertritt, einfach nur schlecht informiert ist (wahlweise: nicht ausreichend gebetet hat, Gott/dem Lehramt nicht genug vertraut) etc.

 

Mir scheint ein beliebter Fehlschluss zu sein, dass wenn auch logische Schlüsse des natürlichem Verstandes im irdischen Leben im Kontext der Aufgaben, die darin zu bewältigen sind, ein  probates Mittel sind, dass diese Schlüsse des natürlichen Verstandes auch ein probates Mittel im Kontext des überrnatürlichen Lebens sein könnten.

bearbeitet 19. Juni von SteRo

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist interessant. Da wäre die Frage an Dich, warum Du das so tust wie beschrieben. Klar, Du sagst, es ist einfach so drin. Und das glaube ich Dir auch. Aber wenn Du es erklären müsstest, warum Du so handelst, würdest Du sagen Du tust es, weil man es Dir so vorgemacht hat (sozusagen erst imitierend, dann als eigene Angewohnheit) oder weil Du die "Glaubenswahrheiten", die hinter diesen Handlungen stehen, damit bekennen willst. 

 

Vielleicht an einem oder mehreren Beispielen: Genuflektierst Du jedes Mal vor dem Herrn im Tabernakel, weil Du die Lehre von der Realpräsenz und der Transsubstantiation bekennst, oder weil Du schon (ausgedachtes Szenario meinerseits) an der Hand der Großmutter immer zusammen mit ihr in der Kirche eine Kniebeuge gemacht hast? Oder rufst Du Heilige an, weil Du an das, was die Kirche über die Interzession der Heiligen sagt, festhältst, oder weil es sozusagen im sozialen Umfeld üblich war, dass sich die älteren Leute bekreuzigt haben und einen Heiligen angerufen haben oder bei verlorenen Sachen den Heillgen Antonius? 

 

Oder um meine Frage nochmal zuzuspitzen: Würdest Du das alles unter "Kulturkatholizismus" einordnen oder doch eher unter bewusstem, explizitem Bekenntnis. Oder vielleicht sogar beides? 

Meine Großmutter ist der Grund, warum ich das ganze gerne loswäre, aber das ist ein anderes Thema.

 

"Bekenntnis" ist zu hoch gegriffen. Wenn ich diese Formen wahre hat das wenig mit einem öffentlichen Ausdruck zu tun. Es ist eine logische Reaktion. Diese Glaubenssätze und die dazugehörige Geste liegen bei mir auf der Ebene "2+2=4". Es ist einfach so. Da brauche ich nicht drüber nachzudenken.

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht an einem oder mehreren Beispielen: Genuflektierst Du jedes Mal vor dem Herrn im Tabernakel, weil Du die Lehre von der Realpräsenz und der Transsubstantiation bekennst, oder weil Du schon (ausgedachtes Szenario meinerseits) an der Hand der Großmutter immer zusammen mit ihr in der Kirche eine Kniebeuge gemacht hast? Oder rufst Du Heilige an, weil Du an das, was die Kirche über die Interzession der Heiligen sagt, festhältst, oder weil es sozusagen im sozialen Umfeld üblich war, dass sich die älteren Leute bekreuzigt haben und einen Heiligen angerufen haben oder bei verlorenen Sachen den Heillgen Antonius? 

 

Das erstere wäre Hochmut, das zweite wäre angemessen. Im Zweifel sollte man sich lieber zurückhalten. Demonstrative Frömmigkeit in der Öffentlichkeit macht mMn keinen guten Eindruck.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Oder um meine Frage nochmal zuzuspitzen: Würdest Du das alles unter "Kulturkatholizismus" einordnen oder doch eher unter bewusstem, explizitem Bekenntnis. Oder vielleicht sogar beides?

Ich weiß nicht, ob Du "Einfach göttlich" von Terry Pratchett kennst, wenn nicht sei es Dir dringend ans Herz gelegt. Die Hauptfigur dieses Buches, ein junger Mann namens Brutha, ist quasi der letzte, der in seiner Religionsgemeinschaft wirklich glaubt. Also in seiner DNA. Er hat alles aufgesogen und verinnerlicht, was seine Priester und Lehrer ihm über seinen Gott erzählt haben und es ist für ihn simple Realität.

 

Ungefähr auf dieser Ebene bewegt sich mein Zugang zum Katholischen. Und weil es "Realität" ist, sind die Ausdrucksformen für mich auch völlig "natürlich".

 

Franz Vogt (ein Priester und Mitglied des "Pädagogiums" in Donauwörth) schrieb in den 1880ern in seinem "Anstandsbüchlein für das Volk", daß die Höflichkeit der vollkommene Ausdruck der Nächstenliebe ist und daß die Gesten der Höflichkeit aber nie aufgesetzt, angelernt oder künstlich wirken dürften sondern stets die empfundene innere Haltung  wiederspiegeln sollen (sinngemäß). Diesen Punkt der Verinnerlichung habe ich allerdings nie. Oder vielleicht genauer: das "Wissen" über die Transzendenz ist bei mir verankert, die Lehre der Kirche über den Menschen und die Welt dagegen, hat der erlebten (irdischen) Realität nicht standgehalten.

 

Was Du mit "Kulturkatholizismus" umschreibst, hat für mich eine andere Qualität und geht eher in Richtung "Tradition!" aus Anatevka. Gemeinsames Tun manifestiert Gemeinschaft und das weitaus mehr und weitaus konkreter als gemeinsame Vorstellungen. Ein gemeinsamer theoretischer Überbau (Normen, Mythen, Ziele) ist hilfreich für die Gemeinschaftsbildung und geht dieser gewissermaßen voraus, aber erst durch das gemeinsame Tun wird die Gemeinschaft auch etabliert. Was wieder Erinnerungen schafft und darüber in die Mythik eingeht. Der kritische Punkt ist für mich - und das ist sicherlich extrem meiner Biographie geschuldet - wieviel Macht die Gemeinschaft über das Individuum haben darf und welches Tun von einer weiteren Teilnahme am gemeinschaftlichen Tun ausschließen kann. Letztlich die Frage, ab wo die Exkommunikation im Wortsinn eintritt. Und da würde ich sagen, daß Deine und meine Grenzen sehr weit auseinanderliegen. Für mich ist das meiste, was das Individuum bzw.das Paar tut, soweit es nicht einen Schaden für Dritte verursacht (wobei ich "Schaden" hier sehr konkret als körperliche Verletzung, seelische Verletzung (hier muss man dann Shubashis Thread in Bezug setzen), unfreiwilligem Verlust von Eigentum und Rufmord definiert wissen möchte) kein Grund für einen Gemeinschaftsausschluss. Auch dann nicht, wenn es einen "Kodex" für ein "ideales" privates Verhalten gibt (Ayatolla Chomeini hat sich da ja auch überschlagen, das Leben der Gläubigen bis ins Detail zu regeln bis hin zu der Frage mit welcher Hand man sich den Hintern abwischen soll... Ab einem gewissen Punkt werden Regeln einfach Bananas.) Und was man auch nicht übersehen darf: Mythik, Normen und Ziele können sich ändern. Das ist für menschliche Gemeinschaften völlig normal und muss auch so sein um überlebensfähig zu bleiben. Bei der Katholischen Kirche in Europa habe ich manchmal den Eindruck, als gabe es genügend Kräfte in ihn, die sie schlicht nicht überleben lassen wollen.

 

Entscheidend ist, daß man weiterhin gemeinschaftlich handelt und - idealerweise, aber auch das ist ein Punkt, der bei mir stark biographisch geprägt ist - eine Verbindung zum Handeln der Vorväter herstellt. Ich z.B. nehme seit Jahrzehnten nur noch die Mundkommunion, aber nicht aus dem Wunsch heraus besonders ehrfürchtig sein zu wollen - keiner ist gut außer Gott und keiner, der die Kommunion empfängt ist ihrer wirklich würdig - sondern in Erinnerung an meine Großmutter, die vor der Liturgiereform verstarb. Schere ich damit aus der Gemeinschaft in einer normalen Messe aus? Mit Sicherheit. Bleibe ich in der Tradition meiner Kirche? Ich denke ja. Errege ich damit Anstoß oder störe die Gemeinschaft? Nun, ich bin in meinem ganzen Leben vielleicht einmal darauf angesprochen worden, aber bis auf zwei Priester im Erzbistum Mailand hat sich mir gegenüber noch nie jemand geäußert, daß er es nicht in Ordnung fände.

 

 

 

[Flo77]

Ich möchte noch eine Kleinigkeit anhängen: Die "Theorien über die Realität in der Transzendenz" aka Lehre der Kirche über Gott und die Transzendenz sind für mich exakt das. Theorien, die den aktuellen Status des Wissens abbilden. Darum habe ich grundsätzlich kein Problem mit der Frage, ob ein Dogma ein Verfallsdatum hat, wenn eine entsprechende Autorität feststellt, daß eine Theorie überholt ist.

 

Davon unberührt ist allerdings meine eigene Erfahrung der permanenten Gegenwart Gottes, die mir über lange Jahre sehr präsent war, in letzter Zeit eher weniger, aber als Grundrauschen des Universums immer da. Diese Präsenz ist für mich weder mess- noch fassbar sondern nur fühlbar. Wir haben auch keinen in Worte fassbaren Kontakt. Weder bekomme ich Eingebungen oder Anweisungen noch besteht irgend ein Forderungsverhältnis zwischen uns. Ich würde nicht sagen, wir schweigen uns an,auch wenn das von außen (wobei es in diesen Dingen eigentlich kein "Außen" gibt) so aussehen dürfte, denn im Grund handelt es sich um eine Art der gegenseitigen Wahrnehmung.

 

Ich fühle mich durch diese Präsenz weder zu etwas bestimmten gedrängt noch ermutigt noch an irgendwas gehindert. Es ist nicht die Manifestation meines Moralkodex' mit der ich irgendwie im Widerstreit läge.

 

Anhand dessen, was mir vermittelt wurde, gehe ich schlicht davon aus, daß es sich bei dieser Gegenwart um Gott/den Geist/die Sechina handelt.

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Ich sehe das eigentlich ganz ähnlich wie Du. Wenn man ein wenig die Kirchengeschichte überblickt, dann ist es zweifelsohne so, dass man sozusagen an einem Morgen aus dem Bett aufstehen kann und feststellen muss, dass was gestern gegolten hat, heute nicht mehr gilt.

Freut mich, dass du mir da zustimmst. Aber führt das nicht zu der Erkenntnis, dass solche (durchaus auch gravierenden) Veränderungen vielleicht auch einfach dazugehören, oder sogar notwendig sind? Für mein Gefühl wäre eine Kirche, in der das nicht passiert, tot...

 

Es scheint mir schon irgendwie wichtig, auch persönlich beweglich und flexibel zu sein und nicht zu erstarren in dem, wie es vor 20 Jahren war...

[Aleachim]

Am 18.6.2024 um 15:52 schrieb rorro:

 

Das hat Papst Franziskus so nicht gesagt - also entweder lügt er oder ist maximal unqualifiziert.

 

Lässt sich hier nachlesen:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_risposta-dubia-2023.pdf

Ich vermute, das gibts nicht auf Deutsch? Ist das Latein? Spanisch? Ich möchte dich jetzt nicht übermäßig beanspruchen und trau mich deshalb nicht wirklich, zu fragen, ob du den betreffenden Abschnitt übersetzen könntest. Aber vielleicht kannst du den Teil auf den es ankommt konkret benennen oder zitieren und ich probier es mit einem Übersetzungsprogramm... Bei elf Seiten in einer Fremdsprache bin ich echt überfordert. Oder muss man deiner Meinung nach den gesamten Text lesen und verstehen, um zu erkennen, dass das was Kardinal Hollerich gesagt hat nicht stimmt?

[Shubashi]

1 hour ago, Aleachim said:

Ich vermute, das gibts nicht auf Deutsch? Ist das Latein? Spanisch? Ich möchte dich jetzt nicht übermäßig beanspruchen und trau mich deshalb nicht wirklich, zu fragen, ob du den betreffenden Abschnitt übersetzen könntest. Aber vielleicht kannst du den Teil auf den es ankommt konkret benennen oder zitieren und ich probier es mit einem Übersetzungsprogramm... Bei elf Seiten in einer Fremdsprache bin ich echt überfordert. Oder muss man deiner Meinung nach den gesamten Text lesen und verstehen, um zu erkennen, dass das was Kardinal Hollerich gesagt hat nicht stimmt?

 

Okay, ich benutze das für die Restbestände meines alten Berufs,

es gibt aber ein Deepl.com-Abo, wo man pro Monat bis zu fünf längere Dateien einer (fast) beliebigen Sprache hochladen kann. Kostet nur ca. 5 EUR pro Monat, wenn man öfter mal eine Maschinenübersetzung braucht, ist das nicht zu teuer.

(PDF hochladen, nach 2 Minuten Text file runterladen.)

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Ich vermute, das gibts nicht auf Deutsch?

 

Das stimmt, so viel ich weiß. Das ist sozusagen die Originalversion in Spanisch (Stilbruch, wenn dann noch Italienisch). 

 

Ich glaube aber einen semioffiziellen englischen Text irgendwo gesehen zu haben. Ich kann später nachsehen. 

 

Nachtrag:

 

https://wherepeteris.com/unofficial-translation-of-popes-response-to-dubia-2-0/

 

Eine private englische Übersetzung, die aber soweit meine Spanischkenntnisse reichen, recht getreu ist. 

 

Dieser Artikel gibt auf Deutsch auch recht gut die wichtigsten Inhalte des Dokuments wider:

 

https://www.katholisch.de/artikel/47385-vatikan-veroeffentlicht-papst-antwort-auf-dubia-mehr-als-ja-und-nein

 

bearbeitet 20. Juni von Studiosus

[Studiosus]

Um welchen Abschnitt ging es Dir konkret @Aleachim?

 

Frage 4, Absatz c)? 

 

"Andererseits, um präzise zu sein, müssen wir anerkennen, dass eine klare und autoritative Doktrin darüber, was die genaue Natur einer "endgültigen Äußerung" [Anm. Studiosus: gemeint ist die Form, in der Ordinatio Sacerdotalis sich geäußert hat] ist, noch nicht erschöpfend entwickelt wurde. Es handelt sich dabei nicht um eine dogmatische Definition, und dennoch müssen ihr alle anhangen. Niemand kann ihr öffentlich widersprechen, und dennoch kann sie Gegenstand der Forschung sein wie das mit der Gültigkeit der anglikanischen Weihen der Fall ist."

 

Auch wenn Du diesen Absatz nicht gemeint hast, dann ist er dennoch der Beachtung wert, denn ich fürchte von hier aus nahmen bei einigen Leuten ziemliche Fehlinterpretationen ihren Anfang. Man kann, wenn man nicht aufpasst, worüber hier überhaupt gesprochen wird, zu dem Schnellschuss kommen: endgültige Entscheidungen sind keine dogmatischen Definitionen, Ordinatio sacerdotalis ist eine endgültige Entscheidung, also ist die Frage der Frauenordination offen. 

 

Und gerade diese Deutung gibt das Dokument nicht her. Hier wird gar nicht mehr über die Frauenordination als solche gesprochen, sondern festgestellt, dass sich das Lehramt noch nicht abschließend darüber geäußert hat, was genau eine "endgültige Entscheidung" ist. Das stimmt bedingt. Joseph Ratzinger hatte mit Blick auf Zweifel an OS die Grundpfeiler dieser endgültigen Entscheidung umrissen. Es gibt daneben seit 30 Jahren eine ausgiebige theologische und kanonistische Behandlung dieses Themas. Aber eine vertiefte, lehramtliche Äußerung gibt es dazu nicht. Das kann man einfach konstatieren.

 

Es wird weiter, was nie jemand bezweifelt hat, festgestellt, dass endgültige Entscheidungen keine formalen Dogmen sind. Logisch, feierliche Dogmen bedürfen einer gewissen Formalsprache. 

 

Dann werden die Wirkungen von endgültigen Entscheidungen aufgezeigt: alle müssen sich an sie halten und keiner darf ihnen öffentlich widersprechen. Das sind, auch wenn man hier zurecht nicht von Dogmen spricht, sehr ähnliche, wenn nicht dieselben "Rechtsfolgen" wie bei formalen Dogmen (siehe auch cc. 749, 751 CIC). Als Bemerkung sei hier noch angebracht, dass "definitiv" im juristischen und kanonistischen Sprachgebrauch Unabänderlichkeit und abschließende Gültigkeit, also Irreformabilität bezeichnet. Das sind haargenau die Charakterzüge höchster, infallibler Entscheidungen, seien sie päpstlich oder konziliar. Man müsste mir, ohne in auflösbare Widersprüche zu geraten, mal zeigen, in welchem Zusammenhang "definitiv" nicht das Obige bedeutet. In diesem Begriff ist auch kein zeitlicher Ablauf oder ein "Verfallsdatum" enthalten. Definitiv heißt endgültig und ist endgültig. Da beißt die Kirchenmaus keinen Faden ab. 

 

Am Ende wird festgehalten, dass endgültige Entscheidungen natürlich weiter von Forschern bearbeitet werden dürfen. Das ist die Freiheit der theologischen Wissenschaft und keine wirkliche Neuigkeit. Es werden auch heute noch Dissertationen über die Konzilien des Mittelalters geschrieben, trotzdem wird jetzt niemand auf die Idee kommen, deren Entscheidungen zurückzunehmen. Als Beispiel wird die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen angeführt. 

 

Kurzum: Dass die Frage der Frauenordination jetzt oder in Zukunft in der Schwebe sei, lässt sich aus diesem Abschnitt zumindest nicht schließen, wenn man den Text ernst nimmt. 

bearbeitet 20. Juni von Studiosus

[Aleachim]

Danke, für deine Mühe @Studiosus, das extra rauszusuchen.

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Um welchen Abschnitt ging es Dir konkret @Aleachim?

Diese Frage ist, irgendwie lustig. Ich hatte ja @rorro gefragt, auf welchen Abschnitt er sich bezieht. Ich weiß also nicht genau, um welchen Abschnitt es eigentlich geht. Er hatte ja nur dieses Dokument verlinkt, in dem man selber nachlesen könne, das die Aussagen von Kardinal Hollerich eindeutig falsch sind.

 

Der Abschnitt den du zitierst, könnte auf jeden Fall von @rorro gemeint gewesen sein.

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Frage 4, Absatz c)? 

 

"Andererseits, um präzise zu sein, müssen wir anerkennen, dass eine klare und autoritative Doktrin darüber, was die genaue Natur einer "endgültigen Äußerung" [Anm. Studiosus: gemeint ist die Form, in der Ordinatio Sacerdotalis sich geäußert hat] ist, noch nicht erschöpfend entwickelt wurde. Es handelt sich dabei nicht um eine dogmatische Definition, und dennoch müssen ihr alle anhangen. Niemand kann ihr öffentlich widersprechen, und dennoch kann sie Gegenstand der Forschung sein wie das mit der Gültigkeit der anglikanischen Weihen der Fall ist."

 

Für mich klingt das auf jeden Fall sehr schwammig. Deshalb danke auch für deine weitere Erläuterung und Einschätzung. Mich bringt das aber nach wie vor nicht zu der Einsicht, dass Hollerich entweder bewusst lügt, oder völlig inkompetent ist. (Könnte natürlich auch an meiner eigenen Inkompetenz liegen...) Dein letzter Satz fasst es aber gut zusammen.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Kurzum: Dass die Frage der Frauenordination jetzt oder in Zukunft in der Schwebe sei, lässt sich aus diesem Abschnitt zumindest nicht schließen, wenn man den Text ernst nimmt. 

Mag sein, dass du recht hast, aber ich meine, es lässt sich genauso wenig daraus schließen, dass die Frage endgültig und ein für alle mal geklärt ist. Das lese ich da einfach nicht, auch wenn du es noch so sehr herbeizuerklären versuchst. Wenn Papst Franziskus sagen hätte wollen: "Da gibts nichts mehr zu überlegen. Das ist so und bleibt so. Für immer! Basta!" Dann hätte er doch nicht so um den heißen Brei herumgeredet, oder? Für mich klingt das schon eher so, als wolle er bewusst ein klein wenig Spielraum lassen.

 

Aber eigentlich ging es mir gar nicht so sehr darum, zu diskutieren, was Papst Franziskus wohl meinte, sondern darum, ob es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten seiner Aussagen dazu gibt. rorro verneint das so vehement, dass ich gedacht hätte, der Text sei wesentlich klarer. Wenn er aber so klar wäre, wie rorros Aussage suggeriert, hätte es deine weiteren Erläuterungen gar nicht gebraucht. Auch das zeigt mir nur, dass es ziemlich heftig ist, Hollerich als Lügner oder Trottel darzustellen.

[Aleachim]

Hier nochmal die Passage aus dem von @Cosifantutti zitierten Interview.

Am 18.6.2024 um 13:06 schrieb Cosifantutti:

Kurz vor der Synode gab es eine «Dubia» von ein paar Kardinälen. Sie fragten, ob die Ablehnung des Priestertums der Frau von Johannes Paul II. für die Kirche bindend sei. Franziskus antwortete sehr weise: Sie ist bindend, aber nicht für immer.

Ich finde schon, dass Hollerich hier in vereinfachter, kurzer Art und Weise, in etwa das wiedergibt, was du @Studiosus dankenswerterweise verlinkt und zitiert hast:

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

"Andererseits, um präzise zu sein, müssen wir anerkennen, dass eine klare und autoritative Doktrin darüber, was die genaue Natur einer "endgültigen Äußerung" [Anm. Studiosus: gemeint ist die Form, in der Ordinatio Sacerdotalis sich geäußert hat] ist, noch nicht erschöpfend entwickelt wurde. Es handelt sich dabei nicht um eine dogmatische Definition, und dennoch müssen ihr alle anhangen. Niemand kann ihr öffentlich widersprechen, und dennoch kann sie Gegenstand der Forschung sein wie das mit der Gültigkeit der anglikanischen Weihen der Fall ist."

 

Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, wie man das komplett anders sehen kann (und das auch noch völlig eindeutig findet)...

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, wie man das komplett anders sehen kann (und das auch noch völlig eindeutig findet)...

 

Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst du, Kardinal Hollerichs Interpretation mit dem "nicht für immer" läßt sich da irgendwo finden oder verstehst du nicht, warum er das so sieht?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst du, Kardinal Hollerichs Interpretation mit dem "nicht für immer" läßt sich da irgendwo finden oder verstehst du nicht, warum er das so sieht?

 

Du nimmst es mir aus dem Munde. Dieses "nicht für immer", das Kardinal Hollerich und andere immer mit dazu sagen, steht weder in diesem Text (ich vermutete, Du meintest diesen Absatz), noch ergibt es sich irgendwie zwangsläufig aus dem Geschriebenen. 

 

Und wie gesagt, ich halte mich an dieser Stelle mal mit der Beurteilung Kardinal Hollerichs und seiner Kompetenz zurück, weil ich seinen Hintergrund nicht kenne. Aber ich hätte nochmal gerne betont, dass definitiv sowohl im juridisch-kanonistischen Sinne als auch landläufig einen eindeutigen Sinn hat. Und dieser Sinn enthält keine Vorläufigkeit, sondern eine Endgültigkeit.

 

Wobei ich gerne zugestehe, dass die Aussage "Das ist definitiv mein letztes Bier" in einer Kneipe, wenn die Stimmung gut und die Kehlen trocken sind, nicht zwingend heißt, dass der Betreffende nicht mehr trinken wird. Aber Theologen und Kirchenrechtler pflegten sich eigentlich nie so unscharf auszudrücken. 

 

Das angebliche Zitat von Papst Franziskus, die Entscheidung über den Ausschluss der Frau vom Weiheamt sei bindend, aber nicht für immer, habe ich so nicht gefunden. Ich glaube es existiert in dieser Form nicht. 

bearbeitet 20. Juni von Studiosus

[rorro]

Ja, natürlich. Es bedeutet ebenso natürlich nicht, daß man nicht über die Bedeutung und dergleichen Forschungen anstellen könnte.

 

Die Weihen der Anglikaner, die ja hier als Vergleich genommen werden, gelten spätestens seit 1896 als ungültig - daran hat sich in den über 125 Jahren auch nichts geändert. Da können noch so viele anglikanische Würdenträger eingeladen werden, was ich sehr gut finde übrigens, nur sind sie eben in den Augen der Kirche nicht geweiht (und deswegen wurden auch zur Kirche konvertierte ex-anglikanische Bischöfe neu zum Priester geweiht).

 

Wenn morgen Papst Franziskus autoritativ mit dem Wortlaut von Lumen Gentium 25 feststellen würde, daß für die Eucharistie nur Brot aus Getreidemehl und Wein aus Trauben benutzt werden dürfen, dann wäre das genausowenig dogmatisch wie Ordinatio Sacerdotalis und hätte doch denselben autoritativen Wortlaut benutzt und die gleiche definitive Bindungskraft. Und natürlich dürfte man darüber Forschungen anstellen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Aber zu glauben, daß irgendwelche Forschungen zwingend dann zu einem Sinneswandel der Kirche führen, ist absurd. Dann könnte nämlich das Zweite Vatikanum einpacken.

bearbeitet 20. Juni von rorro

[Studiosus]

Und kurzer Einwurf: Vielleicht hilft es auch, sich nochmal zu vergegenwärtigen, was Johannes Paul II. mit Ordinatio sacerdotalis eigentlich getan hat. Er hat keine neue Lehre vorgelegt und verbindlich gemacht (da hätte sich in der Tat eher die feierliche Kathedralentscheidung angeboten), sondern lediglich die beständige Lehrüberlieferung und Praxis der Kirche betreffend die Frauenordination wieder vorgelegt.

bearbeitet 20. Juni von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und kurzer Einwurf: Vielleicht hilft es auch, sich nochmal zu vergegenwärtigen, was Johannes Paul II. mit Ordinatio sacerdotalis eigentlich getan hat. Er hat keine neue Lehre vorgelegt und verbindlich gemacht (da hätte sich in der Tat eher die feierliche Kathedralentscheidung angeboten), sondern lediglich die beständige Lehrüberlieferung und Praxis der Kirche betreffend die Frauenordination wieder vorgelegt.

 

Er hat allerdings die Formulierung aus LG25 genommen, wortwörtlich, durch die die Unfehlbarkeit und Endgültigkeit dieser Aussage dort verbürgt wird.

 

Der Drops ist gelutscht - wenn nicht, hätte das letzte Ökumenische Konzil in Glaubensaussagen einer "Dogmatischen Konstitution"(!) geirrt und die Kirche kann einpacken.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Mag sein, dass du recht hast, aber ich meine, es lässt sich genauso wenig daraus schließen, dass die Frage endgültig und ein für alle mal geklärt ist.

 

Das soll sich daraus auch nicht ableiten. Die Glaubenskongregation - die dafür zuständig ist, nicht ein Kardinal, der meint, daß das sein Job wäre - hat das geklärt. Die Sache ist wie schon erwähnt durch. Kardinal Hollerich sorgt nur für Verwirrung und klärt nichts damit.

 

Ich finde es eher unanständig da Hoffnungen zu schüren.

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst du, Kardinal Hollerichs Interpretation mit dem "nicht für immer" läßt sich da irgendwo finden oder verstehst du nicht, warum er das so sieht?

Danke für deine Nachfrage. Jetzt glaub ich versteh ich, woran es liegt!

 

Dieses "nicht für immer" lässt sich auf zwei Arten verstehen. Es kann heißen: "Das bleibt sicher nicht für immer so. Es wird sich auf jeden Fall irgendwann ändern." Es kann aber auch heißen: "Es ist nicht sicher, ob das für immer so bleibt. Es könnte sich evtl. auch ändern." Wenn man Hollerichs Aussagen liest, merkt man m.M.n. sehr deutlich, das er letzteres ausdrücken möchte. Und da bin ich tatsächlich der Meinung, dass das in Papst Franziskus' Aussage steckt. Gleich der erste Satz von 4.c lautet:

"Andererseits, um präzise zu sein, müssen wir anerkennen, dass eine klare und autoritative Doktrin darüber, was die genaue Natur einer "endgültigen Äußerung" ist, noch nicht erschöpfend entwickelt wurde."

Wenn sich also erst noch herausstellen muss, entwickelt werden muss,"was die genaue Natur einer 'endgültigen Äußerung' ist", bleibt theoretisch die Möglichkeit bestehen, gewisse Dinge irgendwann anders zu verstehen oder zu handhaben. Ob man es für wahrscheinlich, oder notwendig hält, dass sich etwas ändert, ist nochmal eine andere Frage. Kardinal Hollerich hält es offensichtlich für ziemlich unwahrscheinlich und er sagt selbstverständlich nirgends, dass er es für zwingend notwendig hält. Er sagt nur, dass er es nicht für völlig ausgeschlossen hält und beruft sich da auf den Brief von Papst Franziskus. Und ich glaube auch, dass er damit recht hat. Für mich klingt dieser Satz in dem Brief so, als wolle Papst Franziskus da bewusst ein kleines Hintertürchen offen halten.

 

Jetzt kann man natürlich kritisieren, dass Papst Franziskus dieses Hintertürchen offen hält und man kann kritisieren, dass damit (und vor allem auch mit solchen Aussagen, wie der von Hollerich), den Menschen falsche Hoffnungen gemacht werden. Diese Kritik kann ich durchaus nachvollziehen. Aber die Aussage, dass Hollerich, Papst Franziskus komplett falsch wiedergibt (entweder absichtlich oder aus Dummheit), kann ich nach wie vor nicht teilen.

 

Ist meine Position damit klarer geworden?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Ist meine Position damit klarer geworden?

 

Das war mir auch vorher klar, aber noch einmal: die Sache ist bereits geklärt. Nicht von mir, sondern unter Papst Franziskus! Glaubst Du wirklich, der Papst würde die Aussage als "de fide" dieser hochpolitischen Frage durchgehen lassen, wenn er es anders sähe?

[Flo77]

Ich finde es ja eher naiv zu glauben, daß das Thema damit beendet sei.

 

Ein Dogma ist wie die Verfassung - es ist nur solange in Kraft wie es eine Autorität/Macht gibt, die es durchsetzt.

 

Was soll schon passieren, wenn der Nachfolger von F1 eine Korrektur vornimmt? Kommen JP2 und B16 dann zurück und spielen HB-Männchen in der Sixtina? Die Leute werden sich dran gewöhnen und in 30-60 Jahren war es nie anders. Genau wie bei den Liturgiereformen von 1570, 1962 und 1970. Erinnerungen verblassen schnell.

bearbeitet 21. Juni von Flo77

[Aleachim]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Das war mir auch vorher klar, aber noch einmal: die Sache ist bereits geklärt. Nicht von mir, sondern unter Papst Franziskus! Glaubst Du wirklich, der Papst würde die Aussage als "de fide" dieser hochpolitischen Frage durchgehen lassen, wenn er es anders sähe?

Entschuldige meine Unwissenheit. Aber ich kann nicht genau beurteilen, was "de fide" bedeutet. Bin da theologisch und kirchenpolitisch überhaupt nicht fit. Da beziehst du dich jetzt auf einen anderen Text, oder? Nicht auf diesen Brief. Mir ging es zunächst mal nur um diesen Brief, den du ja als eindeutigen Beweis angeführt hattest, dass Kardinal Hollerichs Aussage falsch ist. Ich hab bewusst versucht, das erstmal abgetrennt von anderen Dokumenten und Äußerungen zu betrachten und zu verstehen. Studiosus hat ja schon versucht, das in einen größeren Kontext zu stellen. Da kann ich aber ehrlich gesagt nicht mehr bis ins Letzte folgen. Ich frag mich nur, wenn andere Dokumente eine engere Interpretation nahelegen, oder die Sache klarer machen, warum dann dauernd auf diesen Brief verwiesen wurde. Er scheint wohl die aktuellste Aussage zu dem Thema zu sein, oder? Diese aktuellste Aussage scheint mir, vorgehende ein wenig relativieren oder entschärfen zu wollen. Und ich verstehe nicht, warum du ausgerechnet diesen (leicht relativierenden) Text verlinkst, als Beweis, das Hollerich falsch liegt, wenn es anscheinend andere, stärkere, endgültiger klingende Aussagen gibt.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Entschuldige meine Unwissenheit. Aber ich kann nicht genau beurteilen, was "de fide" bedeutet. Bin da theologisch und kirchenpolitisch überhaupt nicht fit. Da beziehst du dich jetzt auf einen anderen Text, oder? Nicht auf diesen Brief.

 

Wikipedia macht einen da schon schlauer. Und ich bezog mich in der Tat auf diese Aussagen:

 

unter Papst Franziskus

 

unter Papst Johannes Paul II.

 

 

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Mir ging es zunächst mal nur um diesen Brief, den du ja als eindeutigen Beweis angeführt hattest, dass Kardinal Hollerichs Aussage falsch ist. Ich hab bewusst versucht, das erstmal abgetrennt von anderen Dokumenten und Äußerungen zu betrachten und zu verstehen. Studiosus hat ja schon versucht, das in einen größeren Kontext zu stellen. Da kann ich aber ehrlich gesagt nicht mehr bis ins Letzte folgen. Ich frag mich nur, wenn andere Dokumente eine engere Interpretation nahelegen, oder die Sache klarer machen, warum dann dauernd auf diesen Brief verwiesen wurde. Er scheint wohl die aktuellste Aussage zu dem Thema zu sein, oder? Diese aktuellste Aussage scheint mir, vorgehende ein wenig relativieren oder entschärfen zu wollen. Und ich verstehe nicht, warum du ausgerechnet diesen (leicht relativierenden) Text verlinkst, als Beweis, das Hollerich falsch liegt, wenn es anscheinend andere, stärkere, endgültiger klingende Aussagen gibt.

 

Es geht nicht um aktuell oder nicht, es geht a) darum wer was sagt (was ein Kardinal Sarah zur Liturgie sagt, ist auch nicht mehr relevant, er hat diesen Job nicht mehr) und b) was gesagt wird.

 

Kardinal Hollerich äußert sich zu etwas, zu dem er nichts zu sagen hat. Nur weil ein Kardinal was sagt, wird es nicht richtig.

 

Und ich gehe davon aus, daß er als gebildeter Jesuit die oben zitierten Aussagen kennt.

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Und ich gehe davon aus, daß er als gebildeter Jesuit die oben zitierten Aussagen kennt.

 

Gebildet oder nicht, ich gehe sogar davon aus, dass so gut wie jeder, der gegenwärtig in der Kirche ein höheres Amt bekleidet, die Bischöfe und Kardinäle allemal, diese Aussagen kennt. Das hält nur niemanden davon ab, trotzdem so über die Frauenordination zu reden, als sei da nichts endgültig entschieden. 

 

Ich bin mir z. B. auch sehr sicher und wäre bereit, Geld darüber zu verwetten, dass ein Georg Bätzing diese Dokumente kennt. Und trotzdem äußert er sich wie er es tut. Das ist dann keine Ignoranz mehr (die einem Bischof nicht gut zu Gesicht stünde), sondern schon Renitenz. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus