Pensées et Regards sur....

[Flo77]

Meine Güte, ist es sooo schwer die Realität zu akzeptieren?

 

Also nicht die konservativ-erträumte, sondern die wirkliche Welt.

 

Jede Religion hängt am Ende des Tages von ihren Trägern ab. Wenn etwas nicht mehr geglaubt oder praktiziert wird, mag es in der Tranzendenz ja immer noch wahr sein, aber es spielt in der Welt schlicht keine Rolle mehr.

 

Und das ist erstmal kein Weltuntergang. Man kann damit durchaus umgehen. Wenn man es akzeptiert und will.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Meine Güte, ist es sooo schwer die Realität zu akzeptieren?

 

Welche Realität? Dass sich bedeutende Teile der Kirche, auch und gerade in hohen hierarchischen Positionen, nicht um das scheren, was Lehre dieser Kirche ist? 

 

Ja, diese Realität habe ich schon lange zur Kenntnis genommen. 

 

Aber das heißt ja Gott sei Dank nicht, dass ich es ihnen gleichtun müsste (vgl. auch Mt 23,3).

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wenn etwas nicht mehr geglaubt oder praktiziert wird, mag es in der Tranzendenz ja immer noch wahr sein, aber es spielt in der Welt schlicht keine Rolle mehr.

 

Etwas, das die meisten Menschen falsch machen, macht eine Sache nicht automatisch richtig. 

 

Wenn etwas in der Transzendenz wahr ist, dann ist es Aufgabe der Hirten, den Gläubigen genau diese Wahrheit zu vermitteln! Ganz egal, wie das letztlich ankommt. Sonst haben sie einfach ihren Job verfehlt. 

[Merkur]

Verläuft diese Wahrheitsvermittlung ausschließlich in eine Richtung (von den Hirten zu den Gläubigen) oder auch umgekehrt?

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Kara:

Wenn etwas in der Transzendenz wahr ist, dann

Welchen Wahrheitsbegriff auch immer du bevorzugst, Wahrheit und Transzendenz schließen sich aus.

[Kara]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Welchen Wahrheitsbegriff auch immer du bevorzugst, Wahrheit und Transzendenz schließen sich aus.

Das ist deine Meinung. 

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Verläuft diese Wahrheitsvermittlung ausschließlich in eine Richtung (von den Hirten zu den Gläubigen) oder auch umgekehrt?

Ich jedenfalls maße mir nicht an, etwas besser zu wissen. 

 

Und auch, wenn ich einiges anders handhabe, als es die Lehre der Kirche fordert, so führe ich das auf meine Unvollkommenheit zurück, nicht auf einen "Fehler" des Lehramts. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Ich jedenfalls maße mir nicht an, etwas besser zu wissen.

Das ist völlig in Ordnung, aber dass Gläubige Ansprüche an ihre Hirten haben finde ich auch nicht völlig verfehlt.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Kara:

 

Etwas, das die meisten Menschen falsch machen, macht eine Sache nicht automatisch richtig. 

 

Wenn etwas in der Transzendenz wahr ist, dann ist es Aufgabe der Hirten, den Gläubigen genau diese Wahrheit zu vermitteln! Ganz egal, wie das letztlich ankommt. Sonst haben sie einfach ihren Job verfehlt. 

Zu wissen, ob etwas in der Transzendenz wahr ist oder nicht, entzieht sich schlicht unseren Erkenntnismöglichkeiten. Das, was die Kirche als Offenbarung verkauft ist das Produkt menschlicher Dichtkunst und Predigt von der man hofft, daß es sich um einigermaßen schlüssige Interpretationen bzw. mögliche (allenfalls vielleicht wahrscheinliche) Annäherungen handelt.

 

Jede Aussage über Gott ist eine Arbeitshypothese, kann aber niemals eine definite Feststellung sein. Die Hybris der Kirche ist zu behaupten, sie könne solche Feststellungen trotzdem treffen. Was das soll, ist mir ein völliges Rätsel (um nicht wieder den Machtaspekt bemühen zu müssen).

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

so führe ich das auf meine Unvollkommenheit zurück, nicht auf einen "Fehler" des Lehramts. 

Catholic guilt. Ein so dermaßen gesundes Konzept der Lebensgestaltung.

 

Die perfekte Basis die Versorgung eines Klerus (oder einer Therapeutenzunft) auf Jahrhunderte sicherzustellen indem man dem Menschem einredet er sei mies und unvollkommen und müsse sich quasi permanent freikaufen.

 

Ich übertreibe gewiss. Aber nicht viel.

bearbeitet 21. Juni von Flo77

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Catholic guilt. Ein so dermaßen gesundes Konzept der Lebensgestaltung.

Das mus jeder für sich entscheiden. Heute ist diese Einstellung zunehmend unpopulär. Es wäre sinnvoll, wenn die Hierarchie das zur Kenntnis nimmt und sich darauf einstellt.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Catholic guilt.

 

Wenn die bloße Selbsterkenntnis - die übrigens der erste Schritt zu einer konstruktiven Auseinandersetzung mit Glaube und Kirche ist -, dass ich als fehlbarer, unvollkommener, an den Folgen der Erbsünden laborierender Mensch in mehr als einer Sache deutlich hinter dem zurückbleibe, was Gott von mir möchte ("Seid heilig, weil auch ich heilig bin"), dann wünsche ich jedem Gläubigen ein gerüttelt Maß "catholic guilt". Das macht demütig. 

 

Anders ist Fortschritt auf dem Glaubensweg und im geistlichen Leben ja schlechterdings überhaupt nicht möglich. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn die bloße Selbsterkenntnis - die übrigens der erste Schritt zu einer konstruktiven Auseinandersetzung mit Glaube und Kirche ist -, dass ich als fehlbarer, unvollkommener, an den Folgen der Erbsünden laborierender Mensch in mehr als einer Sache deutlich hinter dem zurückbleibe, was Gott von mir möchte ("Seid heilig, weil auch ich heilig bin"), dann wünsche ich jedem Gläubigen ein gerüttelt Maß "catholic guilt". Das macht demütig. 

 

Darum geht es dabei aber wohl nicht. Gemeint ist eine Art von Skrupulantentum in einer für den Katholizismus typischen Form. Ein Beispiel hierfür ist Martin Luther in seiner Zeit vor 1517 (soweit man den Überlieferungen glauben kann). Einige Auswirkungen der Sexualmoral könnte man auch dazu zählen.

bearbeitet 21. Juni von Merkur

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Kara:

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Welchen Wahrheitsbegriff auch immer du bevorzugst, Wahrheit und Transzendenz schließen sich aus.

Das ist deine Meinung. 

Zuerst einmal, ja! Aber es spricht eben auch einiges dafür, dass ich Recht habe. „Transzendenz“ steht nun einmal für alles, über das man nicht nur nichts Sicheres, sondern überhaupt nichts wissen kann! Und das ist nun einmal nach allgemein Dafürhalten das genaue Gegenteil von „Wahrheit“.

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die perfekte Basis die Versorgung eines Klerus (oder einer Therapeutenzunft) auf Jahrhunderte sicherzustellen indem man dem Memschem einredet er sei mies und unvollkommen und müsse sich quasi permanent freikaufen.

Dass das mal so war, will ich nicht bestreiten, die deutschen Kleriker fallen aktuell allerdings eher auf der anderen Seite vom Pferd.

 

Ich persönlich fühle mich zwar unvollkommen, aber nicht mies. Um ehrlich zu sein, fühle ich mich besser, als in den Zeiten, in denen ich mich ganz toll fand 😉.

 

Ok, klingt unlogisch... aber Hauptsache, ich weiß, was gemeint ist 😄.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Catholic guilt. Ein so dermaßen gesundes Konzept der Lebensgestaltung.

Man redet den Menschen aus dem Nichts ein Problem ein, um Ihnen dann Nichts als Lösung dafür anzubieten, kostenpflichtig natürlich! War langer Zeit ein sehr erfolgreiches Geschäftsmodell.

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

„Transzendenz“ steht nun einmal für alles, über das man nicht nur nichts Sicheres, sondern überhaupt nichts wissen kann!

Ok, dann habe ich das Wort "transzendent" falsch benutzt, tut mir leid. 

Ich bin ein einfach gestrickter Denker,  Philosophie ist nicht so mein Ding.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn die bloße Selbsterkenntnis - die übrigens der erste Schritt zu einer konstruktiven Auseinandersetzung mit Glaube und Kirche ist -, dass ich als fehlbarer, unvollkommener, an den Folgen der Erbsünden laborierender Mensch in mehr als einer Sache deutlich hinter dem zurückbleibe, was Gott von mir möchte ("Seid heilig, weil auch ich heilig bin"), dann wünsche ich jedem Gläubigen ein gerüttelt Maß "catholic guilt". Das macht demütig. 

 

Anders ist Fortschritt auf dem Glaubensweg und im geistlichen Leben ja schlechterdings überhaupt nicht möglich. 

Für jemanden der in dem permanenten Bewusstsein des Ungewollseins, der  Unvollkommenheit, und Nichtgenügends aufgewachsen ist und für dem es weder "Fortschritt" noch "Erlösung" geben konnte, weil Geburtsmakel nunmal nicht zu ändern sind, ist dieses Posting mal wieder ein Schlag ins Gesicht.

 

Wenn Gott mich nicht so erschafft, daß ich überhaupt mal ein Level erreiche, auf dem ich genügen kann, ist er entweder ein Sadist oder - sehr viel wahrscheinlicher - die an mich gelegten Maßstäbe sind schlicht falsch.

[Studiosus]

Ich meinte keine krankhafte Skrupulosität, sondern das stete Bewusstsein, dass wir mit leeren Händen vor der Majestät Gottes stehen, als Bittsteller seiner Gnade, die er uns gerne gewährt, wenn wir aufrichtig darum bitten. Immerhin waren wir es dem ewigen Wort wert genug, dass es Mensch wurde und für uns ans Kreuz ging. 

 

Müsste ich die Haltung, die ich meine, in einem Bild beschreiben, dann würde ich einen Kupfer von Julius Schnorr von Carolsfeld dafür nehmen. "Das Gleichniß von dem Pharisäer und dem Zöllner". Wir sollten nicht wie der feiste Pharisäer selbstzufrieden und hochmütig vor Gott treten, sondern mit geneigten Haupt und erschüttert Brust, wie das der Zöllner als unsrer Vorbild im Gleichnis tut. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Kara:

Dass das mal so war, will ich nicht bestreiten, die deutschen Kleriker fallen aktuell allerdings eher auf der anderen Seite vom Pferd.

Ich denke, der Klerus sitzt - bis hin auf die Kathedra Petri - ohnehin auf einem toten falschen Pferd, egal auf welcher Seite sie nun fallen.

 

Die Catholic Guilt-Thematik hat der deutsche Klerus glaube ich kaum auf dem Schirm und Individuen sind wohl allenfalls interessant für die Seelsorger vor Ort, aber ab Bischof aufwärts...

 

Davon mal abgesehen, daß das Frauenpriestertum nichts mit der Moral und nur sehr wenig mit der transzendenten Realität Gottes zu tun hat. Das Ja oder Nein ist eine menschliche Entscheidung aufgrund eines Verdachts, hergeleitet aus historischen, literarisch mehrfach überarbeiteten Texten über Ereignisse, von denen die Autoren annahmen, daß es sich um Einbrüche der Transzendenz in die Wirklichkeit handelten und die sie aus vor ihrem Konglomerat aus eigenen Normen umd Werten, theologischer Idee und kultureller Prägung interpretierten in Kombination mit einem "das wurde ja nie anders gemacht". Daß am Anfang dieses Prozesses aber auch wieder eine menschliche Entscheidung stand (die mit ziemlicher Sicherheit eine kulturelle Wurzel hat) wird dabei aber negiert.

 

Was Jesus - wenn er denn die zweite göttliche Person(ifikation) war - wirklich gesagt, gedacht und getan hätte, ist schlicht nicht mehr - oder in der Tiefe kaum noch - nachvollziehbar.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 sondern das stete Bewusstsein, dass wir mit leeren Händen vor der Majestät Gottes stehen, als Bittsteller seiner Gnade, die er uns gerne gewährt, wenn wir aufrichtig darum bitten. Immerhin waren wir es dem ewigen Wort wert genug, dass es Mensch wurde und für uns ans Kreuz ging

Gruselig. Wie soll ein Mensch mit dieser Grundeinstellung und dem permanenten Risiko der Verdammnis jemals geistig gesund bleiben oder glücklich sein?

 

Der Mensch als ewiger Bettler um Gnade hat doch nichts mehr mit der Würde der Gotteskinder zu tun.

 

Davon mal abgesehen, daß das so in Predigt und Katechese den Leuten nicht erzählt wird, was jetzt entweder heißt, da wird betrogen oder Du machst Dir was vor.

bearbeitet 21. Juni von Flo77

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Der Mensch als ewiger Bettler um Gnade hat doch nichts mehr mit der Würde der Gotteskinder zu tun.

 

Ich hatte ja versucht zu verdeutlichen, wo ich diese Polarität sehe:

 

Einerseits hat Gott die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn zu ihrer Erlösung sandte. Eine höhere Würde, als dass Christus potenziell auch für mich gelitten hat und ich Kraft Taufe seiner Kirche angehören darf, kann es nach meinem Verständnis nicht geben. 

 

Andererseits ist Erlösung weder ein Automatismus noch eine einforderbare Leistung. Es ist ebenso falsch, zu denken, egal was ich tue, Gott wird mich schon erlösen, als auch zu meinen, man könne die Erlösung sozusagen von Gott erzwingen. Daher ist es höchst angebracht, Gott in spiritu humilitatis stets um sein Erbarmen anzurufen. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich hatte ja versucht zu verdeutlichen, wo ich diese Polarität sehe:

 

Einerseits hat Gott die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn zu ihrer Erlösung sandte. Eine höhere Würde, als dass Christus potenziell auch für mich gelitten hat und ich Kraft Taufe seiner Kirche angehören darf, kann es nach meinem Verständnis nicht geben. 

Ich sehe nirgendwo in Deinen Erklärungen sowas wie einen positiven Ausblick.

 

Das Stellvertreteropfer (bei dem das was an wen durch wen und warum überhaupt ja auch gelinde gesagt schwierig zu formulieren ist) macht es doch nicht besser. Ich finde es so sogar noch weitaus negativer.

 

Und was mich am meisten an dem ganzen Konzept stört: Es ist ausschließlich jenseitsbezogen. Von dem Gott, der Israel in dieser Welt aus Ägypten ins Land der Väter geführt hat (übrigens der Lobpreis über die dritte Kerze in meiner Samstagabend"liturgie", weil ich ein solches Heimkehrerlebnis hatte) oder dem Jesus der sagte "Blinde sehen, Lahmen gehen und den Armen wird das Evangelium verkündet" merkt man da nicht mehr viel. Die Tochter des Jairus ist auch nicht in der Transzendenz auferweckt worden, sondern hier im Leben.

 

Oder anders ausgedrückt: Ein Gott, der hier auf Erden nichts reißt, ist kein guter Gott.

bearbeitet 21. Juni von Flo77

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das mus jeder für sich entscheiden.

Ich hatte keine Wahl.

 

Für mich war der Zug bereits mit meiner unehelichen Geburt abgefahren. Psalm 51 in der Realität angekommen.

bearbeitet 21. Juni von Flo77

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oder anders ausgedrückt: Ein Gott, der hier auf Erden nichts reißt, ist kein guter Gott.

 

Ja, das ist ein wunder Punkt. Die klassische Diskrepanz zwischen dem "schon" und dem "noch nicht", zwischen dem, was an Aufbruch des Reiches Gottes zugesagt ist und dem, was konkret, vielleicht auch individuell sehr unterschiedlich erlebt werden kann. Das sagen soweit auch die rezenten Theologen. 

 

Allerdings würde ich der Annahme widersprechen, dass der Glaube hier auf Erden keine (positiven) Auswirkungen hat, sowohl allgemeinen als auch persönlich. Aber die volle Erlösung, wenn man das so sagen kann, die ist hier nicht zu finden. Die ist dem Eschaton vorbehalten. 

 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus