Pensées et Regards sur....

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Warum sollte da jetzt eine bestimmte Periode z.B. die des 20. Jh. die Beichte authentischer repräsentieren als die heutige Art und Weise?

 

Was verstehst Du unter der heutigen Art und Weise? Dialogisches Gespräch statt "Runterleiern", Beichtzimmer statt Beichtstuhl, "Bußgottesdienste" statt Einzelbeichte? 

 

Wenn ich an die heutige Form der Beichte denke, dann denke ich vor allem an das flächendeckende Absterben dieses Sakraments im Leben der Kirche (zumindest in unseren Breiten). 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Soll ich auf die alten Antworten von Dir verlinken? Wirklich? 

Tu, was du nicht lassen kannst!

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß ich Habermas schon etwas länger verfolge als du? Bekannt wurde Habermas als Angehöriger der zweiten Generation der Frankfurter Schule spätestens während der Studentenbewegung Ende der 60er Jahre, und während meines Studiums Anfang der 70er lernte ich seine Arbeiten dann kennen, besonders im Zusammenhang mit dem Positivismusstreit in der deutschen Soziologie. Seit Beginn seiner Laufbahn hat er so ziemlich jede linke Mode mitgemacht, vom Marxismus angefangen und nicht ohne Grund ist er heute bei der Religion gelandet, wie viele aus diesem Lager auch. Vielleicht solltest du dich mit diesem Herrn und seinem Werdegang doch etwas intensiver beschäftigen. 

....ich wiederhole nochmals: vorurteilsfrei.... und seltsam, dass du glaubst, mich über Habermas belehren zu müssen, nur weil ich deine Einschätzung über sein Werk nicht teile. Zur Sache selber hast du offensichtlich nichts Substantielles beizutragen..... deine oberlehrerhafte Attitüde ( der link zum wikipedia-Eintrag von Habermas ist wirklich lachhaft  )  finde ich mehr als peinlich in Anbetracht dessen, dass du mich überhaupt nicht kennst. Vielleicht habe ich ja "über Habermas promoviert" und meine Beschäftigung mit ihm ist viel intensiver als deine.... 

bearbeitet 21. Juni von Cosifantutti

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Mal eine Frage zur Auffassung der Beichte hier:

außer das Sünde und Vergebung zentrale Elemente im Glauben waren ...

Das ist nicht korrekt. Vergebung mag zwar das zentrale Element in der Hoffnung des Sündigers sein, aber im Glauben ist es nicht das zentrale Element. Warum? Weil aus dem Glauben notwendigerweise auch die Furcht folgt, die die Ausprägung der "Kindesfurcht" oder der "knechtischen Furcht" haben kann. Im letzten vollkommen von der Offenbarung legitimierten Falle der knechtischen Furcht ist das zentrale Element die Bestrafung.

Gott ist nicht nur Barmherzigkeit sondern auch strafende Gerechtigkeit. Beichte führt auch nicht automatisch zur Vergebung, sondern die Vergebung ist von Vorbedingungen abhängig, zu denen auch die knechtische Furcht vor Strafe gehört.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Daß die, die im Namen der Kirche lossprechen, auch im Sinne der Kirche sprechen, ist hierzulande natürlich undenkbar.

Solange der Rubel rollt ist alles Brause.

Warum denn so mißmutig?

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Warum sollte da jetzt eine bestimmte Periode z.B. die des 20. Jh. die Beichte authentischer repräsentieren als die heutige Art und Weise?

Wo liegt da der Unterschied? Das Ritual hat sich doch nicht geändert

[Flo77]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Du meinst die der 2000jährigen Geschichte der Kirche?

Das ist gewesene Realität, die der heutigen vorangegangen ist. Ihr Kernmerkmal: sie ist vorbei und in jedem Moment in dem das Jetzt zum War wird, verändert sie sich.

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

In der Welt spielt größtenteils Geld die Hauptrolle. Soll das jetzt zum Vorbild für die Kirche werden (hierzulande es ja schon so zu sein)?

Nebenschauplätze sind Dein Hobby, oder.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Warum denn so mißmutig?

 

Das ist nicht mißmutig, das ist eine in meinen Augen zutreffende Beschreibung der Kirche. Theologen und Kleriker, die oftmals besser zu wissen meinen als die Weltkirche was richtig und falsch ist, also Elitismus oder Klerikalismus.

 

Doch wenn man ihnen an die Pfründe geht, werden alle zu Lateiner (Pecunia non olet).

 

Die Kirche hat hierzulande schon so viele Privilegien, sie könnte auch mal einen Schritt auf die Gesellschaft zugehen und sagen: hey, behaltet die Kohle, Staatsleistungen könnt ihr einfach ersatzlos streichen. Unsere Bischöfe bekommen wir auch selbst bezahlt.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Das ist gewesene Realität, die der heutigen vorangegangen ist. Ihr Kernmerkmal: sie ist vorbei und in jedem Moment in dem das Jetzt zum War wird, verändert sie sich.

 

Also doch Wunschträume. Aus der Geschichte lernen ist uncool.

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Nebenschauplätze sind Dein Hobby, oder.

 

 

Tut mir Leid, daß ich Deinen Sexualfetischismus nicht teile.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die Kirche hat hierzulande schon so viele Privilegien, sie könnte auch mal einen Schritt auf die Gesellschaft zugehen und sagen: hey, behaltet die Kohle, Staatsleistungen könnt ihr einfach ersatzlos streichen. Unsere Bischöfe bekommen wir auch selbst bezahlt.

Darauf wird es irgendwann auch hinauslaufen. Die Traditionalisten bekommen das ja schon jetzt hin. Es ging allerdings darum, wo man beichten könnte ohne sich ärgern zu müssen. Da hilft anscheinend nur Insiderwissen.

[Marcellinus]

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

....ich wiederhole nochmals: vorurteilsfrei....

 

Niemand ist vorurteilsfrei, und was du lachhaft findest, ist dein Problem, nicht meins.

 

 

 

 

[Studiosus]

"Wer vorurteilsfrei auf eine Sache schaut, der muss zur selben Meinung kommen wie ich, sonst war es nicht vorurteilsfrei."

 

Gratulation, ein klassisches Vorurteil (und ein Zirkelschluss). 

[nannyogg57]

Am 22.6.2024 um 06:30 schrieb SteRo:

Das ist nicht korrekt. Vergebung mag zwar das zentrale Element in der Hoffnung des Sündigers sein, aber im Glauben ist es nicht das zentrale Element. Warum? Weil aus dem Glauben notwendigerweise auch die Furcht folgt, die die Ausprägung der "Kindesfurcht" oder der "knechtischen Furcht" haben kann. Im letzten vollkommen von der Offenbarung legitimierten Falle der knechtischen Furcht ist das zentrale Element die Bestrafung.

Gott ist nicht nur Barmherzigkeit sondern auch strafende Gerechtigkeit. Beichte führt auch nicht automatisch zur Vergebung, sondern die Vergebung ist von Vorbedingungen abhängig, zu denen auch die knechtische Furcht vor Strafe gehört.

Davon lese ich nichts in den Evangelien. Als Jesus dem Gelähmten die Sünden vergab, war nirgendwo die Rede von knechtlicher Furcht oder einer Strafe.

 

Wo hast du denn so was her?

[Shubashi]

On 6/22/2024 at 11:38 AM, rorro said:

 

Das ist nicht mißmutig, das ist eine in meinen Augen zutreffende Beschreibung der Kirche. Theologen und Kleriker, die oftmals besser zu wissen meinen als die Weltkirche was richtig und falsch ist, also Elitismus oder Klerikalismus.

 

Doch wenn man ihnen an die Pfründe geht, werden alle zu Lateiner (Pecunia non olet).

 

Die Kirche hat hierzulande schon so viele Privilegien, sie könnte auch mal einen Schritt auf die Gesellschaft zugehen und sagen: hey, behaltet die Kohle, Staatsleistungen könnt ihr einfach ersatzlos streichen. Unsere Bischöfe bekommen wir auch selbst bezahlt.

 

Okay, angenommen, die Kirche hätte sehr viel weniger Geld - wie wird dann entschieden, wofür man das benutzt? Sind das v.a. Bischofsgehälter, der bauliche Erhalt von Kirchen oder lieber Krankenhäuser und Schulen? Nur dadurch, dass weniger Geld da ist, verschwinden ja nicht die Verteilungskonflikte. Für mich hätten christliche Krankenhäuser z.B. einen höheren Wert als Leistungen, die weit weniger nachgefragt werden.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich hätten christliche Krankenhäuser z.B. einen höheren Wert als Leistungen, die weit weniger nachgefragt werden.

 

Kirchliche Krankenhäuser gehen gerade reihenweise pleite! Vielleicht erledigt sich DAS Problem von selbst.

[Werner001]

Am 20.6.2024 um 22:32 schrieb rorro:

Die Weihen der Anglikaner, die ja hier als Vergleich genommen werden, gelten spätestens seit 1896 als ungültig - daran hat sich in den über 125 Jahren auch nichts geändert.

Oh bitte nicht schon wieder.

Die Aussage war eine Aussage über die Weihen zum damaligen Zeitpunkt. Weder wurde gesagt, dass die Weihen auch in der Zukunft ungültig seien, noch lässt sich dieses indirekt aus der Aussage herleiten.

Wenn ich jetzt ganz feierlich erkläre „es ist Sonntagnachmittag“, dann ist das auch ohne den Beistand von Heiligen Geister, göttlichen Offenbarungen oder Unfehlbarkeiten so wahr wie das Wort Gottes. Trotzdem ist es morgen schon überholt.

Wie kann man ernsthaft erwarten, mit solchen Argumenten punkten zu können? Gibt es tatsächlich keine schlüssigeren?

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kirchliche Krankenhäuser gehen gerade reihenweise pleite! Vielleicht erledigt sich DAS Problem von selbst.

Wenn es nur die kirchlichen wären.

 

In München ist ein Krankenhaus in der Rechtsform einer KdöR in die Insolvenz gegangen, was rechtlich eigentlich gar nicht möglich sein dürfte.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

In München ist ein Krankenhaus in der Rechtsform einer KdöR in die Insolvenz gegangen, was rechtlich eigentlich gar nicht möglich sein dürfte.

 

Ich verweise aus gegebenem Anlaß auf die letzte Zeile meiner Signatur. 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Die Aussage war eine Aussage über die Weihen zum damaligen Zeitpunkt.

 

Nein.

[Shubashi]

56 minutes ago, Marcellinus said:

 

Kirchliche Krankenhäuser gehen gerade reihenweise pleite! Vielleicht erledigt sich DAS Problem von selbst.

Ich weiß, sie werden dann idR von Aktiengesellschaften übernommen, in denen halt Rentabilität zur entscheidenden Größe des Betriebs wird. Kann auch gut funktionieren, kann aber auch dazu führen, dass eher die gewinnbringende Therapie als evtl. sinnvollere im Mittelpunkt steht. 
Ich mag nun mal Häuser, in denen Krankheit, Leben und Tod zumindest im Hintergrund noch in einen größeren Kontext eingebunden bleibt.

 

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Nein.

Zitiere doch mal bitte den Abschnitt, der eine Aussage für die Zukunft beinhaltet. Vielleicht irre ich mich ja.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiß, sie werden dann idR von Aktiengesellschaften übernommen, in denen halt Rentabilität zur entscheidenden Größe des Betriebs wird. Kann auch gut funktionieren, kann aber auch dazu führen, dass eher die gewinnbringende Therapie als evtl. sinnvollere im Mittelpunkt steht. 
Ich mag nun mal Häuser, in denen Krankheit, Leben und Tod zumindest im Hintergrund noch in einen größeren Kontext eingebunden bleibt.

 

Du hast eine sehr romantische Vorstellung von kirchlichen Krankenhäusern, dabei unterscheiden die sich von den nichtkirchlichen vor allem dadurch, daß im Aufsichtsrat ein Bischof sitzt, sonst nix. Ach ja, und daß es keine Gewerkschaften gibt, was ihr eigentlicher Wettbewerbsvorteil ist.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Zitiere doch mal bitte den Abschnitt, der eine Aussage für die Zukunft beinhaltet. Vielleicht irre ich mich ja.

 

Werner

 

Das ist jetzt meinerseits eine etwas unterkomplexe Art, etwas zu belegen, aber ich finde es bietet sich an:

 

https://de.m.wiktionary.org/wiki/endgültig

 

Wenn Johannes Paul II. in Ordinatio sacerdotalis die Lehre der Kirche zur Männern vorbehaltenen Priesterweihe vorlegt und am Ende schreibt "daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben", dann sehe ich darin eigentlich einen glasklaren Zukunftsbezug. 

 

Endgültig ist eben endgültig, das natürlich auch auf die Zukunft hin und nicht als punktuelle Aussage. Siehe auch die im verlinkten Artikel aufgeführten Bedeutungen und Synonyme, vor allem aber auch die Gegenbegriffe (einstweilig, vorübergehend, vorläufig). Das ist jetzt der allgemeine Sprachgebrauch, aber ich kann es nur wiederholen: juridisch-kanonistisch bedeutet endgültig oder definitiv nichts anderes. 

 

Vielleicht stehe ich da auch auf dem Schlauch, aber ich erkenne in OS nichts, das irgendwie darauf hinweisen könnte, dass das darin Dargestellte unter dem Vorbehalt der Vorläufigkeit stehe und nicht als für alle kommenden Zeiten festgelegt und unverrückbar gemeint gewesen sei. 

bearbeitet 23. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist jetzt meinerseits eine etwas unterkomplexe Art, etwas zu belegen, aber ich finde es bietet sich an:

 

https://de.m.wiktionary.org/wiki/endgültig

 

Wenn Johannes Paul II. in Ordinatio sacerdotalis die Lehre der Kirche zur Männern vorbehaltenen Priesterweihe vorlegt und am Ende schreibt "daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben", dann sehe ich darin eigentlich einen glasklaren Zukunftsbezug. 

 

Endgültig ist eben endgültig, das natürlich auch auf die Zukunft hin und nicht als punktuelle Aussage. Siehe auch die im verlinkten Artikel aufgeführten Bedeutungen und Synonyme, vor allem aber auch die Gegenbegriffe (einstweilig, vorübergehend, vorläufig). Das ist jetzt der allgemeine Sprachgebrauch, aber ich kann es nur wiederholen: juridisch-kanonistisch bedeutet endgültig oder definitiv nichts anderes. 

 

Vielleicht stehe ich da auch auf dem Schlauch, aber ich erkenne in OS nichts, dass irgendwie darauf hinweisen könnte, dass das darin Dargestellte unter dem Vorbehalt der Vorläufigkeit stehe und nicht als für alle kommenden Zeiten festgelegt und unverrückbar gemeint gewesen sei. 

Nein, es ging um die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen, Apostolicae Curae von 1896.

Ob er damit recht hatte oder nicht, darüber kann man (wie über alles) streiten, nur konnte logischerweise Leo XIII im Jahr 1896 keine Aussage über die heutige Gültigkeit treffen, nur über die damalige.

 

Werner

bearbeitet 23. Juni von Werner001

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Nein, es ging um die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen, Apostolicae Curae von 1896.

 

Achso, Entschuldigung. Man sollte nicht bei einem Beitrag auf der letzten Seite in die Diskussion einsteigen. Ich dachte wir wären noch bei der Frauenordination.