Pensées et Regards sur....

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Achso, Entschuldigung. Man sollte nicht bei einem Beitrag auf der letzten Seite in die Diskussion einsteigen. Ich dachte wir wären noch bei der Frauenordination.

Kein Thema. Es zeigt aber deutlich, wo die Unterschiede liegen:

“die Kirche hat keine Vollmacht zur Frauenweihe“ ist nach logischen Kriterien so lange richtig, bis vielleicht eine Vollmacht auftaucht. Ohne ein solches Auftauchen ist sie für immer gültig.

 

“die anglikanischen Weihen sind ungültig“ kann nach logischen Kriterien nur eine Momentaufnahme sein. In der Zukunft kann das ja ganz anders sein (und ist es auch, Stichwort Utrechter Weihelinie). 
 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Zitiere doch mal bitte den Abschnitt, der eine Aussage für die Zukunft beinhaltet. Vielleicht irre ich mich ja.

 

Werner

 

Das ist nicht der Punkt. 

 

Die Argumentation bezieht sich auf die Intention und den Ritus.

 

Solang die sich nicht ändern im Sinne der Kirche, hat die Aussage auch zukünftig Gültigkeit. Leider hat sie die bis heute.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht der Punkt. 

 

Die Argumentation bezieht sich auf die Intention und den Ritus.

 

Solang die sich nicht ändern im Sinne der Kirche, hat die Aussage auch zukünftig Gültigkeit. Leider hat sie die bis heute.

Das mit dem Ritus war damals schon Unsinn, denn die Orthodoxen weihen auch nicht nach römischem Ritus. Darüber hinaus wurde dieser Ritus erst in Trient festgeschrieben.

Und die Intention? Warum sollte eine 130 Jahre alte Aussage da heute noch zutreffen? Man müsste die heutige Intention prüfen, oder hatte der olle Leo hellseherische Fähigkeiten?

 

Werner

[SteRo]

Am 23.6.2024 um 14:03 schrieb nannyogg57:

Davon lese ich nichts in den Evangelien. Als Jesus dem Gelähmten die Sünden vergab, war nirgendwo die Rede von knechtlicher Furcht oder einer Strafe.

 

Wo hast du denn so was her?

 

Die Ewige Verdammnis in der Hölle samt Feuerqual als Strafe für die Todsünden ist ein gängiges Motiv der Evangelien:

 

Math. 25. 41  Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer ...

Mk. 9. 43  Und wenn deine Hand dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.

 

Wer aber nicht dran glaubt, der wird natürlich auch keine gesunde Furcht entwickeln. Der muss sich aber auch fragen lassen, warum er/sie das eine der Evangelien glaubt, das andere aber nicht.

 

Aber mir ist schon klar, dass der Friede-Freude-Eierkuchen-Glauben der liberalen Protestanten heutzutage hoch im Kurs steht ... nicht nur bei den Protestanten!

 

Der von was auch immer inspirierte User @Shubashi hob die Vergebung der Sünden hervor, grade so als ob das eine exklusive Gnade und exklusiver Glaubensinhalt wäre. Deshalb verwies ich auf die ebenso mögliche Nicht-Vergebung (Strafe) und auf Bedingungen, die erforderlich sind, damit Sünden überhaupt vergeben werden: "Kindesfurcht" oder der "knechtischen Furcht", woebei erstere der vollkommenen Reue zuzuordnen ist, die auf Gottesliebe beruht (contritio), und letztere der unvollständigen Reue (attritio).

 

Vergebung der Sünden setzt also voraus: Beichte, Reue, Genugtuung

Reue selbst besteht also aus der Trias: Furcht, Hoffnung, Liebe und weist unterschiedliche Vollkommenheitsstufen auf. Ohne Reue (deren Bestandteil Furcht ist) daher keine Sündenvergebung. Das ist gültige Glaubenslehre. Wer allerdings den Friede-Freude-Eierkuchen-Glauben der liberalen Protestanten bevorzugt, der wird sich halt dem cherry-picking hingeben und unangenehme Glaubenswahrheiten verdrängen.

 

 

 

[nannyogg57]

Da mischt du zwei Sachen: Die Wiedergutmachung und die Idee der ewigen Verdammnis. Man kann Letzteres natürlich in den Fokus nehmen und überbetonen, das wurde auch gerne gemacht, aber weder von Jesus noch von Paulus. Paulus sieht die Getauften in dieser Sache sowieso auf der saven Seite, das ist ja auch Sinn und Zweck der Taufe. Man kann einem Getauften oder einer Getauften biblisch gesehen nicht wirklich mit der Hölle drohen. Wir müssen auch sehen, dass weder Jesus noch Paulus systematische Theologie betrieben haben, also den Versuch unternommen haben, eine Theologie vorzulegen, die ein komplettes, widerspruchsfreies Gedankengebäude darstellt. Erst Augustinus ließ sich auf so etwas ein mit einer enormen und nach meinem Dafürhalten fatalen Wirkungsgeschichte. Mit seiner Theologie im Gepäck glaubte jeder dahergelaufene Missionar genau zu wissen, wer in die Hölle kommt und wer nicht. Anmaßung ist das und Missbrauch des Gottesnamens (2. Gebot).

 

Dabei nahm man die Bibel nicht wirklich ernst, gerade die Sache mit dem Hand-Abhacken wurde nie wörtlich genommen und das hat Tradition: Wie viele Leute haben im Verlauf der Kirchengeschichte tatsächlich ihre Hand abgehackt?

 

Also: Vergebung gibt es zunächst frei Haus. Tatsächlich hat die Sache einen Hacken, denn das irdische Leben erfordert die Wiedergutmachung. Beispielhaft wird das von Lukas in der Erzählung vom Zöllner Zachäus dargelegt: Zuerst lädt sich Jesus zu ihm zu Gast ein, ohne Bedingungen, dann erst bereut Zachäus und plant eine Wiedergutmachung (die rechnerisch übrigens ziemlich absurd ist, aber darum geht es nicht).

 

Knechtliche Furcht und Strafe (abgesehen von der Erwähnung der Hölle in Versen, die ansonsten kein Mensch wörtlich nimmt) suchst du im NT vergeblich.

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Da mischt du zwei Sachen: Die Wiedergutmachung und die Idee der ewigen Verdammnis. Man kann Letzteres natürlich in den Fokus nehmen und überbetonen, das wurde auch gerne gemacht, aber weder von Jesus noch von Paulus. Paulus sieht die Getauften in dieser Sache sowieso auf der saven Seite, das ist ja auch Sinn und Zweck der Taufe. Man kann einem Getauften oder einer Getauften biblisch gesehen nicht wirklich mit der Hölle drohen. Wir müssen auch sehen, dass weder Jesus noch Paulus systematische Theologie betrieben haben, also den Versuch unternommen haben, eine Theologie vorzulegen, die ein komplettes, widerspruchsfreies Gedankengebäude darstellt. Erst Augustinus ließ sich auf so etwas ein mit einer enormen und nach meinem Dafürhalten fatalen Wirkungsgeschichte. Mit seiner Theologie im Gepäck glaubte jeder dahergelaufene Missionar genau zu wissen, wer in die Hölle kommt und wer nicht. Anmaßung ist das und Missbrauch des Gottesnamens (2. Gebot).

 

Dabei nahm man die Bibel nicht wirklich ernst, gerade die Sache mit dem Hand-Abhacken wurde nie wörtlich genommen und das hat Tradition: Wie viele Leute haben im Verlauf der Kirchengeschichte tatsächlich ihre Hand abgehackt?

 

Also: Vergebung gibt es zunächst frei Haus. Tatsächlich hat die Sache einen Hacken, denn das irdische Leben erfordert die Wiedergutmachung. Beispielhaft wird das von Lukas in der Erzählung vom Zöllner Zachäus dargelegt: Zuerst lädt sich Jesus zu ihm zu Gast ein, ohne Bedingungen, dann erst bereut Zachäus und plant eine Wiedergutmachung (die rechnerisch übrigens ziemlich absurd ist, aber darum geht es nicht).

 

Knechtliche Furcht und Strafe (abgesehen von der Erwähnung der Hölle in Versen, die ansonsten kein Mensch wörtlich nimmt) suchst du im NT vergeblich.

 

Ich bringe nichts durcheinander, weil ich vom Akt der Reue geschrieben habe, der die Furcht enthält, um der Einseitigkeit der Wortwahl des Users @Shubashi zu entgegnen. Der User erwähnte 'Vergebung der Sünden' und 'Beichte' und die Akte auf Seiten des Sündigers beim Bußsakrament sind: Beichte, Reue, Genugtuung - d.h. ohne Beichte, Reue, Genugtuung keine Vergebung und also ewige Verdammnis und Höllenstrafe im Falle von Todsünden. Bei der Reue gibt es die erwähnten Unterschiede (vollkommen und unvollkommen), welche dann auch Auswirkungen auf den Zeitpunkt der Sündenvergebung haben. Werden die Sünden vergeben, so bleiben dennoch die zeitlichen Sündenstrafen, welche nur über Genugtuung in diesem Leben oder "Genugleiden" im Purgatorium abgegolten werden können. So die Glaubenslehre.

 

Ansonsten führst du eine Fülle bloßer Behauptungen und unterminierst die Glaubenslehre vorsätzlich.

Meine Zitate bzgl. der Hölle sind Aussprüche von Jesus Christus selbst und du wagst dies in Abrede zu stellen.

Auch Getaufte verlieren die rechtfertigende Gnade durch Todsünden wieder und sind von der ewigen Verdammnis und den Feuerqualen der Hölle bedroht. Die Taufe ist keine Vollmacht zukünftig ungestraft zu sündigen.

Aber die Herzen jener, die die Bibelworte bzgl. Bestrafung ignorieren wollen, werden dir zufliegen. Ich habe auch nicht erwartet, dass jemand mit deiner Geisteshaltung einlenken wird. Deshalb scheue ich auch den Aufwand jetzt Dogmen/Konziliarbeschlüsse herauszusuchen, die die rechte Glaubenslehre bestätigen, an welche ich mich hier halten will.

Ganz allgemein sollte man sich bzgl. der rechten Glaubenslehre orientieren an Bibelworten, Dogmen/Konziliarbeschlüsse, Zitate der Patristik ... so wie das die dogmatische Theologie auch zu tun pflegt. Das eigene Wohlgefühl, welche unangenehme Botschaften scheut, ist bzgl. Sündhaftigkeit, Strafe und Sündenvergebung ein schlechter Ratgeber. Wenn die letzte Minute abgelaufen ist, wird es zu spät sein.

 

 

 

[nannyogg57]

Ja, das mit dem Hand- oder Fußabhacken ist auch unangenehm.

 

Und auch ein Zitat des Herrn.

 

Biblisch ist bei deiner Argumentation nichts, pastoraltheologisch isses auch weitgehend ignorant.

 

Aber gut, du weißt für dich Bescheid, du hörst halt nur auf die Stimmen, die aus der Frohbotschaft eine Drohbotschaft machen.

 

Dazu musst du natürlich theologische Quellen aus uralter Zeit anzapfen, da findest du bestimmt was in die Richtung.

 

Nicht, dass ich was gegen die Kirchenväter hätte, aber schon damals wurde nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wurde.

 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Biblisch ist bei deiner Argumentation nichts, ...

...

Dazu musst du natürlich theologische Quellen aus uralter Zeit anzapfen, da findest du bestimmt was in die Richtung.

 

Mein Eindruck ist/war nicht, dass ich argumentieren würde. Ich versuche lediglich in meinem sprachlichen Ausdruck der Glaubenslehre treu zu bleiben. Und "biblisch" ist keineswegs ein "non-plus-ultra", weil der/die, der/die die amtliche dogmatische Theologie ablehnt notwendigerweise bei der Interpretation des Biblischen in eine Privat-Theologie zurückfallen muss.

Dein Appell an "biblisch" unter Ausschluss der dogmatischen Theologie ist also notwendigerweise eine Irreführung und ein Appell zur Zerstörung der "Gemeinschaft der Heiligen".

Die dogmatische Theologie gründet aber auf ewiger Offenbarungen. Mit deinem versucht schmähendem Verweis auf "Quellen aus uralter Zeit" willst du also nur deine Bilderstürmerei im Sinne des säkularen Zeitgeistes rechtfertigen und outest dich als Anhänger des liberalen Protestantismus. Kannst du alles tun, denn alles, was du tust, tust du aus freiem Willen, den Gott dir gegeben hat, und untersteht genau deshalb Gottes Urteil.

[nannyogg57]

Die Engführung der Theologie auf Dogmatik, Steinbruchexegese ... auch du tust das aus freiem Willen.

 

Auf welche Offenbarungen ewiger Art stützt sich konkret die Dogmatik, wenn es nicht die Bibel ist?

 

Und hast du eigentlich eine Ahnung, was es mit der Gemeinschaft der Heiligen auf sich hat?

[Studiosus]

Der Einwand gegen das "biblisch" ist durchaus berechtigt, denn erstens ist jedem klar, dass es die eine biblische Theologie nicht gibt, da die Bibel selbst eine Polyphonie unterschiedlicher Autoren aus unterschiedlichen Zeiten, Hintergründen und theologischen Schwerpunktsetzungen ist und zweitens wird der Rückzug auf das vermeintlich "Biblische" zu oft gegen die Lehre der Kirche in Stellung gebracht wird, der mehr oder weniger verdeckt der Vorwurf gemacht wird, nicht "biblisch" zu sein. 

 

Und drittens, aber das ist eine allgemeine Feststellung, ist die Heilige Schrift losgelöst von der Autorität der lehrenden Kirche anfällig für subjektivistische Interpretationen, weshalb eine Diskussion, die den katholischen Standpunkt im Vollsinne abbilden möchte, ausschließlich auf Grundlage der Bibel und unter Ausblenden von Tradition und Magisterium schlichtweg nicht möglich. 

bearbeitet 26. Juni von Studiosus

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Engführung der Theologie auf Dogmatik, Steinbruchexegese ... auch du tust das aus freiem Willen.

Wie gesagt "Ich versuche lediglich in meinem sprachlichen Ausdruck der Glaubenslehre treu zu bleiben". Das ist mein Wille.

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Auf welche Offenbarungen ewiger Art stützt sich konkret die Dogmatik, wenn es nicht die Bibel ist?

Offenbarungen sind grundsätzlich ewig, iSv nicht zeitabhängig. Die Glaubenslehre kennt unmittelbare Offenbarungen, von Gott an Personen, und mittelbare Offenbarungen, die jene empfangen, die die Worte der erstgenannten Personen empfangen. Die Worte der Propheten in der Bibel und die Worte des Lehramtes an uns sind für uns mittelbare Offenbarungen. So die Glaubenslehre.

 

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Und hast du eigentlich eine Ahnung, was es mit der Gemeinschaft der Heiligen auf sich hat?

Der Leib, dessen Haupt Jesus Christus ist.

 

 

 

[nannyogg57]

Du schreibst hier, als ob du ewige Wahrheiten verkünden würdest. Dann rede dich bitte nicht mit deinem subjektiven Sprachvermögen raus.

 

Welche Offenbarungen an welche Personen?

 

(Kleiner dogmatischer Hinweis: Die offiziellen Offenbarungen sind mit Jesus Christus abgeschlossen)

 

Die Gemeinschaft der Heiligen ist Inhalt des Glaubensbekenntnis. Die Antwort auf meine Frage ist keine Metapher.

bearbeitet 26. Juni von nannyogg57

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Du schreibst hier, als ob du ewige Wahrheiten verkünden würdest. Dann rede dich bitte nicht mit deinem subjektiven Sprachvermögen raus.

Du missverstehst. Ich bemühe mich in meinem sprachlichen Ausdruck der Glaubenslehre zu folgen. Ob du darin Wahrheit(en) erkennen kannst, liegt alleine an deinem freien Wllen, weil die Gnade dazu lt. Glaubenslehre immer gegenwärtig ist.

 

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Welche Offenbarungen an welche Personen?

Die Propheten der Bibel oder die Entscheider der Amtskirche.

 

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

(Kleiner dogmatischer Hinweis: Die offiziellen Offenbarungen sind mit Jesus Christus abgeschlossen)

Das ist nicht ganz korrekt. Die direkte Offenbarung Gottes ist mit Jesus Christus abgeschlossen, aber die Wirkungen des heiligen Geistes kennen kein Ende.

 

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Gemeinschaft der Heiligen ist Inhalt des Glaubensbekenntnis. Die Antwort auf meine Frage ist keine Metapher.

Ja, die Gemeinschaft der Heiligen ist Inhalt des Glaubensbekenntnisses. Meine Antwort muss vorerst (von meiner Seite) genügen, auch wenn sie dich nicht befriedigt. Aber als potenteille Quelle deiner Befriedigung möchte ich dir gerne die dogmatische Theologie empfehlen. Ich bin mir sicher, dass du über entsprechende Werke verfügst.

 

 

[nannyogg57]

Gut, lesen kann ich selbst. Schöne Antwort.

 

Vielleicht magst du bitte nicht von ewigen Offenbarungen in Bezug auf die dogmatische Entwicklung der kirchlichen Lehre sprechen, das ist, nachdem du mich hier über die wahre Lehre zu belehren trachtest, nicht korrekt.

 

Die Sache mit dem Heiligen Geist ist natürlich schwierig, da auch ich dem Wasser und dem Geist zu neuem Leben wiedergeboren wurde, wie jeder getaufte Mensch, und der Geist bekanntermaßen da weht, wo er will, und wo er weht, da ist Freiheit.

 

Ich wüsste nicht, dass er nur bei den Dogmatikern und den zugegebenermaßen wenigen Dognmatikerinnen unterwegs wäre.

bearbeitet 26. Juni von nannyogg57

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht magst du bitte nicht von ewigen Offenbarungen in Bezug auf die dogmatische Entwicklung der kirchlichen Lehre sprechen, das ist, nachdem du mich hier über die wahre Lehre zu belehren trachtest, nicht korrekt.

Nun, ich würde dennoch dabei bleiben. Denn eine einmal geäußerte dogmatische Aussage wird ja dadurch nicht hinfällig, dass sie später detaillierter, mit mehr Differenzierungen wiederholt wird anlässlich zwischenzeitlich hervorgetretenden Häresien oder Missverständnissen.

Ich bleibe also dabei: ein Dogma ist lt. Glaubenslehre ewig, weil es auf ewiger Offenbarung beruht. Eine Hinzufügung von Differenzierungen zu einem einmal publiziertem Dogma ändert nichts an der ewigen Essenz des Dogmas.

[Cosifantutti]

Am 21.6.2024 um 09:04 schrieb Aleachim:

Danke für deine Nachfrage. Jetzt glaub ich versteh ich, woran es liegt!

 

Dieses "nicht für immer" lässt sich auf zwei Arten verstehen. Es kann heißen: "Das bleibt sicher nicht für immer so. Es wird sich auf jeden Fall irgendwann ändern." Es kann aber auch heißen: "Es ist nicht sicher, ob das für immer so bleibt. Es könnte sich evtl. auch ändern." Wenn man Hollerichs Aussagen liest, merkt man m.M.n. sehr deutlich, das er letzteres ausdrücken möchte. Und da bin ich tatsächlich der Meinung, dass das in Papst Franziskus' Aussage steckt. Gleich der erste Satz von 4.c lautet:

"Andererseits, um präzise zu sein, müssen wir anerkennen, dass eine klare und autoritative Doktrin darüber, was die genaue Natur einer "endgültigen Äußerung" ist, noch nicht erschöpfend entwickelt wurde."

Wenn sich also erst noch herausstellen muss, entwickelt werden muss,"was die genaue Natur einer 'endgültigen Äußerung' ist", bleibt theoretisch die Möglichkeit bestehen, gewisse Dinge irgendwann anders zu verstehen oder zu handhaben. Ob man es für wahrscheinlich, oder notwendig hält, dass sich etwas ändert, ist nochmal eine andere Frage. Kardinal Hollerich hält es offensichtlich für ziemlich unwahrscheinlich und er sagt selbstverständlich nirgends, dass er es für zwingend notwendig hält. Er sagt nur, dass er es nicht für völlig ausgeschlossen hält und beruft sich da auf den Brief von Papst Franziskus. Und ich glaube auch, dass er damit recht hat. Für mich klingt dieser Satz in dem Brief so, als wolle Papst Franziskus da bewusst ein kleines Hintertürchen offen halten.

 

Jetzt kann man natürlich kritisieren, dass Papst Franziskus dieses Hintertürchen offen hält und man kann kritisieren, dass damit (und vor allem auch mit solchen Aussagen, wie der von Hollerich), den Menschen falsche Hoffnungen gemacht werden. Diese Kritik kann ich durchaus nachvollziehen. Aber die Aussage, dass Hollerich, Papst Franziskus komplett falsch wiedergibt (entweder absichtlich oder aus Dummheit), kann ich nach wie vor nicht teilen.

 

Ist meine Position damit klarer geworden?

dieses Zitat sprich doch sehr dafür, dass die theologische "Grundlagenforschung" in aller Ruhe weitergehen sollte. Es gibt im Zusammenhang mit OS von JPII doch verschiedene Themenbereiche, die sich lohnen, genauer, gründlicher und theologisch differenziert durchleuchtet und vertieft zu zu werden. 

Nicht nur, was man unter der Unfehlbarkeit der Kirche / des Papstes und unter "endgültigen" Definitionen genauer zu verstehen hat, sondern inwiefern z.B der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe von der Sakramententheologie her begründet wird: Der Priester "repräsentiert" Christus... und was dies konkret bedeutet.... etc..etc...

 

ein paar interessante Bemerkungen des Ertzbischofes von Bamberg zu dieser Thematik:

 

 

Frage: Sie gelten als sehr differenziert, wenn Sie bei strittigen Themen wie der Frauenweihe sagen, dass Sie sich das gerade nicht vorstellen können, aber es mittragen würden, wenn es irgendwann doch kommt und gut begründet ist. Bräuchte es so eine differenzierte Haltung in der Kirche mehr?

Gössl: Ich denke, dass wir bei diesen strittigen Themen einen guten Austausch brauchen, dass wir aufeinander hören müssen. Das betont der Papst auch immer wieder und das will er mit der Weltsynode einüben. Das hat viel positive Resonanz gefunden. In diesem Austausch können sich Wege ergeben, wie man gewisse Fragen auch anders beantworten kann.

Es ist mir in der Frauenweihefrage noch nicht möglich, diesen Weg zu entdecken. Aber ich kann nicht ausschließen, dass es ihn geben könnte. Wir müssen beieinander bleiben. Es hilft nichts, zu sagen: Alle, die Frauenweihe für möglich halten, sind Häretiker. Oder: Alle, die es nicht für möglich halten, sind verstockte, patriarchal denkende Menschen. Das bringt uns nicht weiter.

Unsere Gesellschaft ist aufgeheizt. Man wird als schwach wahrgenommen, wenn man differenziert. Was rüberkommt, sind klare Positionen. Die sind aber immer einseitig.

Frage: Wobei viele Menschen in der Kirche Anweisungen und Entscheidungen aus Rom als einseitig kritisieren.

Gössl: Natürlich hat Rom die Autorität, Dinge zu entscheiden, und ich bin froh, dass es diese Instanzen gibt. Aber muss man solche Entscheidungen immer provozieren? Vielleicht wäre es besser – und das hat die Kirche auch jahrhundertelang so praktiziert – verschiedene Lehrmeinungen und Denkweisen nebeneinanderher bestehen zu lassen und nicht immer zu erwarten, dass alle auf meiner Seite sind. Ansonsten kommt es irgendwann zu einer Entscheidung und dann ist die eine Hälfte beleidigt, weil die andere sich durchgesetzt hat.

„Vielleicht wäre es besser verschiedene Lehrmeinungen und Denkweisen nebeneinanderher bestehen zu lassen und nicht immer zu erwarten, dass alle auf meiner Seite sind.“

 

 

"Frage: Sie gelten als sehr differenziert, wenn Sie bei strittigen Themen wie der Frauenweihe sagen, dass Sie sich das gerade nicht vorstellen können, aber es mittragen würden, wenn es irgendwann doch kommt und gut begründet ist. Bräuchte es so eine differenzierte Haltung in der Kirche mehr?

Gössl: Ich denke, dass wir bei diesen strittigen Themen einen guten Austausch brauchen, dass wir aufeinander hören müssen. Das betont der Papst auch immer wieder und das will er mit der Weltsynode einüben. Das hat viel positive Resonanz gefunden. In diesem Austausch können sich Wege ergeben, wie man gewisse Fragen auch anders beantworten kann.

Es ist mir in der Frauenweihefrage noch nicht möglich, diesen Weg zu entdecken. Aber ich kann nicht ausschließen, dass es ihn geben könnte. Wir müssen beieinander bleiben. Es hilft nichts, zu sagen: Alle, die Frauenweihe für möglich halten, sind Häretiker. Oder: Alle, die es nicht für möglich halten, sind verstockte, patriarchal denkende Menschen. Das bringt uns nicht weiter.

Unsere Gesellschaft ist aufgeheizt. Man wird als schwach wahrgenommen, wenn man differenziert. Was rüberkommt, sind klare Positionen. Die sind aber immer einseitig.

Frage: Wobei viele Menschen in der Kirche Anweisungen und Entscheidungen aus Rom als einseitig kritisieren.

Gössl: Natürlich hat Rom die Autorität, Dinge zu entscheiden, und ich bin froh, dass es diese Instanzen gibt. Aber muss man solche Entscheidungen immer provozieren? Vielleicht wäre es besser – und das hat die Kirche auch jahrhundertelang so praktiziert – verschiedene Lehrmeinungen und Denkweisen nebeneinanderher bestehen zu lassen und nicht immer zu erwarten, dass alle auf meiner Seite sind. Ansonsten kommt es irgendwann zu einer Entscheidung und dann ist die eine Hälfte beleidigt, weil die andere sich durchgesetzt hat.

„Vielleicht wäre es besser verschiedene Lehrmeinungen und Denkweisen nebeneinanderher bestehen zu lassen und nicht immer zu erwarten, dass alle auf meiner Seite sind.“

 

das ganze Interview findet sich hier:

 

Gössl: Sollten verschiedene Meinungen in Kirche stehen lassen - katholisch.de

 

 

[Cosifantutti]

Ab und zu ist geistiges Durchatmen wichtig, sprachliche Impulse helfen. 

in den letzten Tagen sind mir immer wieder diese Zeilen in den Sinn gekommen:

 

"Die Linien des Lebens sind verschieden,

wie Wege sind und wie der Berge Grenzen.

Was hier wir sind kann dort ein Gott ergänzen

mit Harmonien und ewigem Lohn und Frieden."

( Hölderlin, 1812 ) 

[Cosifantutti]

„Die säkulare Moderne hat sich aus guten Gründen vom Transzendenten abgewendet,

aber die Vernunft würde mit dem Verschwinden jeden Gedankens,

der das in der Welt Seiende im Ganzen transzendiert,

selber verkümmern.“ ( Jürgen Habermas ) 

 

Interessant sind auch die jüngsten Einlassungen von Habermas anlässlich seines 95. Geburtstages im Juni über die konkrete Religionspraxis: Nach Auffassung von Habermas hat der rituelle Kern des Gottesdienstes für das Überleben der Religion eine wichtige, wenn nicht ausschlaggebende Rolle. Ihn sorgt zunehmend, dass mit dem Verschwinden liturgischer Feiern eine unersetzbare Quelle von Solidarität in der Gesellschaft versiegen könnte.  

[iskander]

Am 18.6.2024 um 22:45 schrieb Studiosus:

Natürlich führt immer der lebende, gerade amtierende Papst das operative Geschäft der Kirche. Andererseits wird jeder amtierende Papst, das dürfte seit Linus - kleiner Scherz am Rande - so sein, immer durch die Pontifikate seiner Vorgänger gebunden sein. In manchen Dingen lediglich moralisch (es gehört sich, die Tradition zu wahren), in anderen auch juridisch-dogmatisch. Anders gesagt, die Päpste sind in der Ausübung ihres Dienstes natürlich neben dem göttlichen Recht und der Apostolischen Überlieferung auch an die dogmatische Glaubenslehre gebunden. Und die haben sie in der Regel nicht selbst definiert, sondern ihre toten Vorgänger aus der Vergangenheit. 

 

Aber allein der amtierende Papst entscheidet, was seine Vorgänger tatsächlich gelehrt haben - und wie deren Aussagen, wie das göttliche Recht, wie die Apostolische Überlieferung und wie die dogmatische Glaubenslehre interpretieren sind! Das heißt der amtierende Papst selbst ist letztlich der einzige, der befugt ist zu entscheiden, wo die Grenzen seiner Gewalt verlaufen.

Damit im Grunde so gut wie keine (wenn überhaupt irgendeine) "theoretische" Begrenzung der Macht eines aktuellen Papstes gegeben. Pragmatisch gibt es natürlich Grenzen, falls der Papst nicht inkaufnehmen möchte, dass der "ganze Laden ihm um die Ohren fliegt", falls ich das so profan ausdrücken darf.

[Cosifantutti]

Im Spiegel Nr. 37 vom 7. September ist ein lesenswertes Interview mit der Schauspielerin Gillian Anderson abgedruckt, die geheime sexuelle Wünsche und Phantasien von Frauen anonym gesammelt, rund 800 Briefzusendungen ausgewertet und in einem Buch veröffentlicht hat:  

 

Gillian Anderson: "Want: Sexuelle Fantasien der Frauen im 21. Jahrhundert, dtv, 384 Seiten.

 

Im Unterschied zu früheren Jahren, verwiesen wird in diesem Zusammenhang explizit auf das Buch "Die sexuellen Phantasien der Frauen" von Nancy Friday, das 1973 erschienen ist, gibt es wohl bei Frauen heute sehr viel mehr Orgasmen und sexuelles Lustempfinden. Offen angesprochen - es geht ja um sexuelle Phantasien, Wünsche, Tagträume....- werden auch Phantasien der Dominanz und der sexuellen Unterwerfung. Anderson kommentiert diesen Aspekt im Interview: "Letztlich behält die Frau, die fantasiert, die Kontrolle. Selbst, wenn sie davon träumt, sexuell unterwürfig zu sein, bestimmt sie die Handlung - was passiert, wo es passiert, wann es endet... Ich fand es faszinierend zu sehen, dass gerade jene Frauen von sexueller Unterwerfung träumen, die sich selbst als Feministinnen oder als beruflich sehr erfolgreich beschrieben."

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das, was Frauen heute über ihre sexuellen Phantasien, Wünsche, Sehnsüchte etc... in ihren Briefen an Gilian Anderson geschrieben haben, sich  doch sehr von dem unterscheidet, was die Kirche in ihrer Sexualmoral über Sexualität denkt.......

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das, was Frauen heute über ihre sexuellen Phantasien, Wünsche, Sehnsüchte etc... in ihren Briefen an Gilian Anderson geschrieben haben, sich  doch sehr von dem unterscheidet, was die Kirche in ihrer Sexualmoral über Sexualität denkt.......

Eine sehr alberne Kommentierung ... ist das Gefallensein der menschlichen Natur abhängig vom körperlichen Geschlecht des Menschen?

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Eine sehr alberne Kommentierung ... ist das Gefallensein der menschlichen Natur abhängig vom körperlichen Geschlecht des Menschen?

Kannst du näher erläutern, was du denn konkret unter "das Gefallensein der menschlichen Natur" verstehst ? Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Beziehst du dich hier auf irgendwelche mythologische Vorstellungen und Erzählungen ? Ich beziehe mich auf die reale Wirklichkeit des Menschen und der Menschheitsgeschichte und nicht auf rein mythologische Vorstellungen. Mythologische Erzählungen sind im Wesentlichen Phantasieprodukte...

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kannst du näher erläutern, was du denn konkret unter "das Gefallensein der menschlichen Natur" verstehst ? Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Beziehst du dich hier auf irgendwelche mythologische Vorstellungen und Erzählungen ? Ich beziehe mich auf die reale Wirklichkeit des Menschen und der Menschheitsgeschichte und nicht auf rein mythologische Vorstellungen. Mythologische Erzählungen sind im Wesentlichen Phantasieprodukte...

Ich beziehe mich "auf die reale Wirklichkeit des Menschen und der Menschheitsgeschichte". Aber gut, du hast die freie Wahl, weil du über freien Willen verfügst. Du kannst dich natürlich statt Gottes Offenbarung anzuerkennen auch der gefallenen menschlichen Natur in Form des weiblichen Geschlechtes unterwerfen, nicht zuletzt kannst du dir davon ja auch die Befriedigung deiner eigenen sinnlichen Begierlichkeiten versprechen. Es ist wie immer: Gott oder die Kreatur.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kannst du näher erläutern, was du denn konkret unter "das Gefallensein der menschlichen Natur" verstehst ? Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. 

 

Das ist Lehre der Kirche. Aber die wählst du ja auch nach eigenem Gusto aus (und sprichts anderen das Recht genau dazu ab, was die Sache noch viel unglaubwürdiger macht)

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Ich beziehe mich "auf die reale Wirklichkeit des Menschen und der Menschheitsgeschichte". Aber gut, du hast die freie Wahl, weil du über freien Willen verfügst. Du kannst dich natürlich statt Gottes Offenbarung anzuerkennen auch der gefallenen menschlichen Natur in Form des weiblichen Geschlechtes unterwerfen, nicht zuletzt kannst du dir davon ja auch die Befriedigung deiner eigenen sinnlichen Begierlichkeiten versprechen. Es ist wie immer: Gott oder die Kreatur.

bei der Thematik "Sexualität", sexuelle Aktivitäten und Handlungen, sexuelle Praktiken geht es schlicht um Dinge "dieser Welt", geht es um Biologie, Natur, Lust , Begehren, Sinnlichkeit, "Kreatur"...etc.... Sexualität ist etwas, das unter und zwischen Menschen, hier auf dieser Erde,  stattfindet - somit zum Bereich der "Kreatur" gehört - und nicht die Beziehung des Menschen zu Gott beschreibt..... Ich finde es auch hochproblematisch hier zwischen "Gott" und "Kreatur" ein - künstliches errichtetes - Konkurrenzverhältnis aufzustellen.....