Pensées et Regards sur....

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist Lehre der Kirche. Aber die wählst du ja auch nach eigenem Gusto aus (und sprichts anderen das Recht genau dazu ab, was die Sache noch viel unglaubwürdiger macht)

Ist es Lehre der Kirche, dass dieses "Gefallensein der menschlichen Natur" Teil der Real-Geschichte des Menschen ist oder bezieht sich  die Kirche hierbei nicht doch im Wesentlichen  auf mythologische Erzählungen, die man dann eben nicht als historische Tatsachenberichte missverstehen sollte ? Das ist eben hierbei die Frage, wie genau diese Erzählungen im mythologischen Gewand zu verstehen und zu interpretieren sind....

bearbeitet Dienstag um 11:23 von Cosifantutti

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

bei der Thematik "Sexualität", sexuelle Aktivitäten und Handlungen, sexuelle Praktiken geht es schlicht um Dinge "dieser Welt", geht es um Biologie, Natur, Lust , Begehren, Sinnlichkeit, "Kreatur"...etc.... Sexualität ist etwas, das unter und zwischen Menschen, hier auf dieser Erde,  stattfindet - somit zum Bereich der "Kreatur" gehört - und nicht die Beziehung des Menschen zu Gott beschreibt..... Ich finde es auch hochproblematisch hier zwischen "Gott" und "Kreatur" ein - künstliches errichtetes - Konkurrenzverhältnis aufzustellen.....   

Ich finde es hochproblematisch so zu tun als habe das Kreatürliche und der eigene Umgang damit nichts mit der eigenen Beziehung zu Gott zu tun

 

 

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ist es Lehre der Kirche, dass dieses "Gefallensein der menschlichen Natur" Teil der Real-Geschichte des Menschen ist oder bezieht sich  die Kirche hierbei nicht doch im Wesentlichen  auf mythologische Erzählungen, die man dann eben nicht als historische Tatsachenberichte missverstehen sollte ? Das ist eben hierbei die Frage, wie genau diese Erzählungen im mythologischen Gewand zu verstehen und zu interpretieren sind....

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

bearbeitet Mittwoch um 05:44 von SteRo

[Shubashi]

Vielleicht wird der Streitpunkt des „Gefallen-seins“ verständlicher, wenn man sich fragt, ob und welche Bedeutung er für die Lehre der Kirche hat, und ob er (noch) irgendeine Bedeutung für die menschliche Gesellschaft hat.

Jedenfalls ist der bloße Verweis, dass etwas „Lehre der Kirche“ sei, in meinen Augen eine absolute Bankrotterklärung, die Kirche letztlich zur Belanglosigkeit macht, denn das Evangelium bedeutet „Frohe Botschaft“ und nicht „Straßenverkehrsordnung“ oder „Medizinproduktegesetz“.

 

Sexualität gehört nun mal zu den Grundfunktionen des biologischen Lebens und wer diese mit irgendwelchen nicht hinterfragbaren Verordnungen regeln will, braucht sehr gute Argumente, denn heute fehlt der Kirche sowohl die soziale Macht als auch die moralische Glaubwürdigkeit, irgendetwas zu befehlen. Sollte man einem diesbezüglichen Gebot also irgendeine Relevanz zumessen, steht man unter Begründungspflicht - was Jesus nämlich von bloßem „virtue signalling“ hält, hat er im Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel ausgedrückt.

 

In Bezug auf „Sündenfall und Sexualität“ scheint mir jedenfalls die Lehre des Augustinus zwiespältig:

Quote

Der Kirchenvater Augustinus sah in der verbotenen Frucht die sexuelle Lust und glaubte, dass Adam im Paradies Kinder zeugen konnte, ohne sexuelle Erregung zu empfinden. … Und weil Eva in der Erzählung die Initiative ergreift, indem sie Adam den Apfel anbietet, entwickelte Augustinus daraus eine Sexualethik, die der Frau eine aktive Rolle in den sexuellen Beziehungen verbot.

Es ist für mich der Auswuchs biographischer Erfahrung in einer patriarchialischen Gesellschaftsordnung - und mit sowas steht die Kirche im Lichte der jüngsten Missbrauchsskandale sehr schlecht da, weil diese zeigten, dass dahinter einfach ein selbstbezogener und verantwortungsloser Machtmissbrauch stehen kann.

„Gebote“ überzeugen daher nicht mehr, wer das immer und immer wieder zu ignorieren sucht, zeigt damit nur mangelnde Lernfähigkeit.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Jedenfalls ist der bloße Verweis, dass etwas „Lehre der Kirche“ sei, in meinen Augen eine absolute Bankrotterklärung, die Kirche letztlich zur Belanglosigkeit macht, denn das Evangelium bedeutet „Frohe Botschaft“ und nicht „Straßenverkehrsordnung“ oder „Medizinproduktegesetz“.

Das ist Ausdruck von Protestantismus in Reinform.

 

KKK:

752
Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ die liturgische
Versammlung (2), aber auch die Ortsgemeinde (3) oder die gesamte Gemeinschaft
der Gläubigen (4). Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander
trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt.
Sie besteht in den Ortsgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor
allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib
Christi und wird dadurch selbst Leib Christi.

 

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, also die Lehre, zu der sich die Gemeinschaft der Gläubigen bekennt.

Wer aber kümmert sich um Erhalt und Weitergabe der Lehre?

 

858
Jesus ist der vom Vater Gesandte. Gleich zu Beginn seines Wirkens „rief
er die zu sich, die er erwählt hatte ...‚ und er setzte zwölf ein, die er bei sich
haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten“ (Mk 3,13–14).
Folglich sind sie seine „Gesandten“ [griechisch „apostoloi“]. In ihnen setzt er
seine eigene Sendung fort: „Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch“
(Joh 20,21) (1). Der Dienst der Apostel führt die Sendung Christi weiter: „Wer
euch aufnimmt, der nimmt mich auf“, sagt er zu den Zwölfen (Mt 10,40) (2)

 

861
Die Apostel „übertrugen, damit die ihnen anvertraute Sendung nach
ihrem Tod fortgesetzt werde, ihren unmittelbaren Mitarbeitern gleichsam nach
Art eines Testamentes die Aufgabe, das von ihnen begonnene Werk zu voll-
enden und zu festigen, wobei sie ihnen ans Herz legten, auf die gesamte Herde
achtzuhaben, in die sie der Heilige Geist hineinstellte, die Kirche Gottes zu
weiden. Daher setzten sie derartige Männer ein und gaben dann die Anord-
nung, daß nach ihrem Hingang andere bewährte Männer ihren Dienst auf-
nähmen“ (LG 20) (1).

 

862
„Wie aber das Amt fortdauert, das vom Herrn in einzigartiger Weise
Petrus, dem ersten der Apostel, gewährt wurde und seinen Nachfolgern über-
tragen werden sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu
weiden, fort, das von der geheiligten Ordnung der Bischöfe immerwährend
ausgeübt werden muß.“ Darum lehrt die Kirche, „daß die Bischöfe aufgrund
göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel nachgerückt sind, gleichsam
als Hirten der Kirche; wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, ver-
achtet Christus und den, der Christus gesandt hat“ (LG 20).

 

 

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

bearbeitet Mittwoch um 10:42 von SteRo

[Shubashi]

1 hour ago, SteRo said:

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

Das glaubst Du. 
Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen.

(Ich halte blindes, nicht abwägendes Glauben für eine gefährliche Versuchung, die unendliches Leid über die Menschheit gebracht hat. Bloßes „Für-wahr-halten“ hat die grausigsten Verbrechen ermöglicht, sowohl im Namen der Kirche als auch politischer oder weltanschaulicher Ideologien. Und da haben dann auch immer alle geglaubt, eine Instititution, eine Partei oder ein Führer hätten absolut recht. Niemand hat absolut recht, deshalb ist mir die individuelle hoffende, liebende und nur vertrauende, mit allen Fehlern und Irrtümern behaftete Nachfolge der Sünder weitaus lieber.)

bearbeitet Mittwoch um 11:48 von Shubashi

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das glaubst Du.

Ich habe aus dem KKK der RK-Konfession zitiert und eine abschließende Aussage gemacht, die die in dem Zitat verwendeten Worte in den Sinnzusammenhang bringt, der sich aus dem Zitat ergibt.

Es zeigt sich wieder: der KKK ist in sich geschlossen und umfassend, daher ganz sicher fehlerlos und sicher in dem Sinne, dass sicher keine vermeidbaren Hindernisse aufgebaut werden, wenn nach dem KKK geglaubt und gelebt wird. Denn alle vermeidbaren Hindernisse werden nur dadurch aufbaut, dass sich der Selbst-Wille anmaßt, in Glaubensdingen es besser zu wissen, eine Anmaßung wie sie typisch für den Protestantismus ist.

 

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen.

Na ja, du überlässt es ja grade nicht Christus, der die Apostelsukzession initiiert hat, sondern du folgst deinem Selbst-Willen.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

(Ich halte blindes, nicht abwägendes Glauben für eine gefährliche Versuchung, die unendliches Leid über die Menschheit gebracht hat. Bloßes „Für-wahr-halten“ hat die grausigsten Verbrechen ermöglicht, sowohl im Namen der Kirche als auch politischer oder weltanschaulicher Ideologien. Und da haben dann auch immer alle geglaubt, eine Instititution, eine Partei oder ein Führer hätten absolut recht. Niemand hat absolut recht, deshalb ist mir die individuelle hoffende, liebende und nur vertrauende, mit allen Fehlern und Irrtümern behaftete Nachfolge der Sünder weitaus lieber.)

Aha, schon wieder ein Anhänger des "Für-wahr-haltens", des natürlichen Verstandes des Selbst-Willens in Glaubensfragen, der das Prinzip des Denkens als Diener der Glaubens nicht erfahren kann. Das Denken des KKK muss für den zeitgeistigen Denker tatsächlich wie aus der Zeit gefallen erscheinen, weil der zugrundeliegende Glaube tatsächlich zeitlos ist.

 

 

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

Wie du ja selbst bestätigst, ist die Grundlage, der Bezugspunkt für das rein theologische Gedankenkonstrukt von der "gefallenen Natur" eine mythologische Erzählung. Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut. Mythen sind Erzählungen, die sich jenseits unseres physikalisch erlebten Raum-Zeit-Kontinuums abspielen.

 

Man sollte Mythen als mythische Erzählungen interpretieren und nichr den kapitalen Fehler machen, sie zeitlich und geschichtlich zu verorten mit einem chronologisch feststellbaren "vorher" und "nachher". 

[Shubashi]

44 minutes ago, Cosifantutti said:

Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut.

„Reines Produkt menscher Phantasie“ wäre für mich Fantasy. 
Mythen sind für mich „Verdichtungen“ kollektiver Erfahrungen innerhalb einer Kultur und Epoche, mit göttlichen Zeichen, Wundern und Gleichnissen. Eine Bildsprache, die in ihrer Zeit völlig im Bereich des Möglichen und Wahrscheinlichen lag, uns aber heute v.a. „phantastisch“ erscheinen, ohne ihren überzeitlichen Gehalt deshalb einzubüßen. 
Wenn jemand wie Raoul Schrott heute von Gilgamesch und Ilias etwas in die heutige Zeit transponiert, kann die ursprüngliche Melodik anscheinend immer noch erfasst werden.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

Das glaubst Du. 
Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen

 

Nun, mit dem fehlenden Wort „verbindlich“ (nach Lehramt und vor gelehrt) ist das einfach Lehre der Kirche.

 

Was Christus draus macht, überlasst auch die Kirche Ihm, auch wenn sie sich in Seinem Auftrag handelnd weiß.

 

Es steht jedem frei, sein eigener höchster Lehrer zu sein. Das ist bloß nicht katholisch. That‘s all. Mehr nicht.

 

Ich habe nie verstanden was daran schlimm sein soll.

[SteRo]

Am 18.9.2024 um 07:39 schrieb SteRo:

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie du ja selbst bestätigst, ist die Grundlage, der Bezugspunkt für das rein theologische Gedankenkonstrukt von der "gefallenen Natur" eine mythologische Erzählung.

Scheinbar kannst du nicht lesen. Was ich bestätigt habe ist, dass die Offenbarung es ist, die das Gefallensein beinhaltet. Dass die Offenbarung ein "rein theologische[s] Gedankenkonstrukt" sei, ist deine protestantische Meinung, der ich widersprochen habe. Auch habe ich nicht bestätigt, dass die "nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung" eine "mythologische Erzählung" sei, weil ich weiß, dass  der Ausdruck "mythologische Erzählung" von deinesgleichen verwendet wird, um alles einer Erzählung, sowohl die Rahmenerzählung als auch die Kernbotschaften der Erzählung zu negieren. In diesem Sinne aber ist die "nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung" keine "mythologische Erzählung", denn das Gefallensein der menschlichen Natur (welche geschlechtsunabhängig ist) ist tatsächlich die Folge eines Sündenfalls, einer Abkehr von Gottes Willen, und wird durch die biologische Fortpflanzung jeweils auf die Kinder übertragen.

 

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut. Mythen sind Erzählungen, die sich jenseits unseres physikalisch erlebten Raum-Zeit-Kontinuums abspielen.

 

Man sollte Mythen als mythische Erzählungen interpretieren und nichr den kapitalen Fehler machen, sie zeitlich und geschichtlich zu verorten mit einem chronologisch feststellbaren "vorher" und "nachher". 

QED. Das ist genau wie deinesgleichen den Ausdruck "mythologische Erzählung" verwendet. Das ist mindestens liberaler Protestantismus oder - ebenso den Tod der Seele hervorrufend - atheistische Bibelverneinung.

 

 

[Marcellinus]

@SteRo

Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, andere über einer Konfession belehren zu wollen, der du selbst nicht mal angehörst? Nur weil du dir einredest, lesen zu können?

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

@SteRo

Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, andere über einer Konfession belehren zu wollen, der du selbst nicht mal angehörst? Nur weil du dir einredest, lesen zu können?

 

Woher nimmst du eigentlich die Ignoranz, die lesbaren Inhalte der Bibel mit einer Konfession gleichzusetzen?

 

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Es steht jedem frei, sein eigener höchster Lehrer zu sein. Das ist bloß nicht katholisch. That‘s all. Mehr nicht.

 

Ich habe nie verstanden was daran schlimm sein soll.

Genau genommen erleichtert die katholische Herangehensweise das Glaubensleben ungemein: da "Lehre" notwendigerweise an den natürlichen Verstand appelliert, der natürliche Verstand allerdings vom Heil ausschließt, kann der Glaubende sich auf das Wesentliche konzentrieren: den Glauben an die erste Wahrheit bzw das Allerhöchste Gut. Diesem einzig heilsrelevanten Glauben folgend kann das Denken dann Diener dieses Glaubens sein (bzgl. der Lehre) und so kann der Glaubende dann auch den Glauben als soziale Übung (Glaubensbekenntnis in der Gemeinde, Sprechen mit anderen über den Glauben), als Dienst am Nächsten also, praktizieren.

[SteRo]

Der Garten der Kirche ist unendlich weit und enthält unendlich viele Spazierwege, welche vom Geländer/der Gehhilfe der Lehre der Apostel gesäumt sind. Man kann all die Spazierwege gehen, die von den Kirchenvätern, Heiligen, Mystikern u.a. beschrieben wurden und die - im Gegensatz zu anderem - nicht als Häresien gebrandmarkt, sondern in den Glaubensfundus der Kirche integriert wurden. Aber man darf eines nicht machen: diese Spazierwege gegen die Lehre der Apostel instrumentalisieren, weil auch alle diese Spazierwege das Geländer/die Gehhilfe der Lehre brauchen, um nicht in die Irre zu führen.

bearbeitet vor 15 Stunden von SteRo

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb SteRo:

Genau genommen erleichtert die katholische Herangehensweise das Glaubensleben ungemein: da "Lehre" notwendigerweise an den natürlichen Verstand appelliert, der natürliche Verstand allerdings vom Heil ausschließt, kann der Glaubende sich auf das Wesentliche konzentrieren: den Glauben an die erste Wahrheit bzw das Allerhöchste Gut. Diesem einzig heilsrelevanten Glauben folgend kann das Denken dann Diener dieses Glaubens sein (bzgl. der Lehre) und so kann der Glaubende dann auch den Glauben als soziale Übung (Glaubensbekenntnis in der Gemeinde, Sprechen mit anderen über den Glauben), als Dienst am Nächsten also, praktizieren.

 

Der natürliche Verstand schließt nicht von Heil aus.

 

Wer aber die Vernunft verabsolutiert und nur ihre Erkenntnisart in Erwägung zieht, handelt, da etwas verabsolutierend, nicht mehr im vernünftigen Rahmen.

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Der natürliche Verstand schließt nicht von Heil aus.

 

Wer aber die Vernunft verabsolutiert und nur ihre Erkenntnisart in Erwägung zieht, handelt, da etwas verabsolutierend, nicht mehr im vernünftigen Rahmen.

 

Versteh mich nicht falsch. Ich möchte nicht drüber diskutieren. Bloß ich denke halt immer den "natürlichen Verstand" mit dem Selbst-Willen zusammen und also habe ich ihn auch in einem anderen Thread definiert (kannst ihn gerne anders definieren).

Da also von Selbst-Willen als Agens gesteuert (und eben nicht vom Glauben) drängt der natürliche Verstand immer nach "wissen wollen" iSv "Wahrheit wissen wollen", und deshalb auch "festhalten wollen (eines Gedankens)" und "sich selbst mit einem Gedanken identifizieren wollen".

Das Problem dabei ist aber, dass das alles kreatürliches Zeugs ist, die Gedanken, das vermeintliche Wissen, ja auch das Selbst (welches wissen und festhalten will) und Kreatürliches ist unendlich weit vom Heil, der ersten Wahrheit bzw dem Allerhöchsten Gut, entfernt. So komme ich also zur Aussage, dass der natürliche Verstand (also ein Beharren darauf) vom Heil ausschließt.

 

bearbeitet vor 14 Stunden von SteRo