Pensées et Regards sur....

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist Lehre der Kirche. Aber die wählst du ja auch nach eigenem Gusto aus (und sprichts anderen das Recht genau dazu ab, was die Sache noch viel unglaubwürdiger macht)

Ist es Lehre der Kirche, dass dieses "Gefallensein der menschlichen Natur" Teil der Real-Geschichte des Menschen ist oder bezieht sich  die Kirche hierbei nicht doch im Wesentlichen  auf mythologische Erzählungen, die man dann eben nicht als historische Tatsachenberichte missverstehen sollte ? Das ist eben hierbei die Frage, wie genau diese Erzählungen im mythologischen Gewand zu verstehen und zu interpretieren sind....

bearbeitet 17. September von Cosifantutti

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

bei der Thematik "Sexualität", sexuelle Aktivitäten und Handlungen, sexuelle Praktiken geht es schlicht um Dinge "dieser Welt", geht es um Biologie, Natur, Lust , Begehren, Sinnlichkeit, "Kreatur"...etc.... Sexualität ist etwas, das unter und zwischen Menschen, hier auf dieser Erde,  stattfindet - somit zum Bereich der "Kreatur" gehört - und nicht die Beziehung des Menschen zu Gott beschreibt..... Ich finde es auch hochproblematisch hier zwischen "Gott" und "Kreatur" ein - künstliches errichtetes - Konkurrenzverhältnis aufzustellen.....   

Ich finde es hochproblematisch so zu tun als habe das Kreatürliche und der eigene Umgang damit nichts mit der eigenen Beziehung zu Gott zu tun

 

 

vor 20 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ist es Lehre der Kirche, dass dieses "Gefallensein der menschlichen Natur" Teil der Real-Geschichte des Menschen ist oder bezieht sich  die Kirche hierbei nicht doch im Wesentlichen  auf mythologische Erzählungen, die man dann eben nicht als historische Tatsachenberichte missverstehen sollte ? Das ist eben hierbei die Frage, wie genau diese Erzählungen im mythologischen Gewand zu verstehen und zu interpretieren sind....

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

bearbeitet 18. September von SteRo

[Shubashi]

Vielleicht wird der Streitpunkt des „Gefallen-seins“ verständlicher, wenn man sich fragt, ob und welche Bedeutung er für die Lehre der Kirche hat, und ob er (noch) irgendeine Bedeutung für die menschliche Gesellschaft hat.

Jedenfalls ist der bloße Verweis, dass etwas „Lehre der Kirche“ sei, in meinen Augen eine absolute Bankrotterklärung, die Kirche letztlich zur Belanglosigkeit macht, denn das Evangelium bedeutet „Frohe Botschaft“ und nicht „Straßenverkehrsordnung“ oder „Medizinproduktegesetz“.

 

Sexualität gehört nun mal zu den Grundfunktionen des biologischen Lebens und wer diese mit irgendwelchen nicht hinterfragbaren Verordnungen regeln will, braucht sehr gute Argumente, denn heute fehlt der Kirche sowohl die soziale Macht als auch die moralische Glaubwürdigkeit, irgendetwas zu befehlen. Sollte man einem diesbezüglichen Gebot also irgendeine Relevanz zumessen, steht man unter Begründungspflicht - was Jesus nämlich von bloßem „virtue signalling“ hält, hat er im Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel ausgedrückt.

 

In Bezug auf „Sündenfall und Sexualität“ scheint mir jedenfalls die Lehre des Augustinus zwiespältig:

Quote

Der Kirchenvater Augustinus sah in der verbotenen Frucht die sexuelle Lust und glaubte, dass Adam im Paradies Kinder zeugen konnte, ohne sexuelle Erregung zu empfinden. … Und weil Eva in der Erzählung die Initiative ergreift, indem sie Adam den Apfel anbietet, entwickelte Augustinus daraus eine Sexualethik, die der Frau eine aktive Rolle in den sexuellen Beziehungen verbot.

Es ist für mich der Auswuchs biographischer Erfahrung in einer patriarchialischen Gesellschaftsordnung - und mit sowas steht die Kirche im Lichte der jüngsten Missbrauchsskandale sehr schlecht da, weil diese zeigten, dass dahinter einfach ein selbstbezogener und verantwortungsloser Machtmissbrauch stehen kann.

„Gebote“ überzeugen daher nicht mehr, wer das immer und immer wieder zu ignorieren sucht, zeigt damit nur mangelnde Lernfähigkeit.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Jedenfalls ist der bloße Verweis, dass etwas „Lehre der Kirche“ sei, in meinen Augen eine absolute Bankrotterklärung, die Kirche letztlich zur Belanglosigkeit macht, denn das Evangelium bedeutet „Frohe Botschaft“ und nicht „Straßenverkehrsordnung“ oder „Medizinproduktegesetz“.

Das ist Ausdruck von Protestantismus in Reinform.

 

KKK:

752
Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ die liturgische
Versammlung (2), aber auch die Ortsgemeinde (3) oder die gesamte Gemeinschaft
der Gläubigen (4). Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander
trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt.
Sie besteht in den Ortsgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor
allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib
Christi und wird dadurch selbst Leib Christi.

 

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, also die Lehre, zu der sich die Gemeinschaft der Gläubigen bekennt.

Wer aber kümmert sich um Erhalt und Weitergabe der Lehre?

 

858
Jesus ist der vom Vater Gesandte. Gleich zu Beginn seines Wirkens „rief
er die zu sich, die er erwählt hatte ...‚ und er setzte zwölf ein, die er bei sich
haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten“ (Mk 3,13–14).
Folglich sind sie seine „Gesandten“ [griechisch „apostoloi“]. In ihnen setzt er
seine eigene Sendung fort: „Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch“
(Joh 20,21) (1). Der Dienst der Apostel führt die Sendung Christi weiter: „Wer
euch aufnimmt, der nimmt mich auf“, sagt er zu den Zwölfen (Mt 10,40) (2)

 

861
Die Apostel „übertrugen, damit die ihnen anvertraute Sendung nach
ihrem Tod fortgesetzt werde, ihren unmittelbaren Mitarbeitern gleichsam nach
Art eines Testamentes die Aufgabe, das von ihnen begonnene Werk zu voll-
enden und zu festigen, wobei sie ihnen ans Herz legten, auf die gesamte Herde
achtzuhaben, in die sie der Heilige Geist hineinstellte, die Kirche Gottes zu
weiden. Daher setzten sie derartige Männer ein und gaben dann die Anord-
nung, daß nach ihrem Hingang andere bewährte Männer ihren Dienst auf-
nähmen“ (LG 20) (1).

 

862
„Wie aber das Amt fortdauert, das vom Herrn in einzigartiger Weise
Petrus, dem ersten der Apostel, gewährt wurde und seinen Nachfolgern über-
tragen werden sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu
weiden, fort, das von der geheiligten Ordnung der Bischöfe immerwährend
ausgeübt werden muß.“ Darum lehrt die Kirche, „daß die Bischöfe aufgrund
göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel nachgerückt sind, gleichsam
als Hirten der Kirche; wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, ver-
achtet Christus und den, der Christus gesandt hat“ (LG 20).

 

 

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

bearbeitet 18. September von SteRo

[Shubashi]

1 hour ago, SteRo said:

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

Das glaubst Du. 
Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen.

(Ich halte blindes, nicht abwägendes Glauben für eine gefährliche Versuchung, die unendliches Leid über die Menschheit gebracht hat. Bloßes „Für-wahr-halten“ hat die grausigsten Verbrechen ermöglicht, sowohl im Namen der Kirche als auch politischer oder weltanschaulicher Ideologien. Und da haben dann auch immer alle geglaubt, eine Instititution, eine Partei oder ein Führer hätten absolut recht. Niemand hat absolut recht, deshalb ist mir die individuelle hoffende, liebende und nur vertrauende, mit allen Fehlern und Irrtümern behaftete Nachfolge der Sünder weitaus lieber.)

bearbeitet 18. September von Shubashi

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das glaubst Du.

Ich habe aus dem KKK der RK-Konfession zitiert und eine abschließende Aussage gemacht, die die in dem Zitat verwendeten Worte in den Sinnzusammenhang bringt, der sich aus dem Zitat ergibt.

Es zeigt sich wieder: der KKK ist in sich geschlossen und umfassend, daher ganz sicher fehlerlos und sicher in dem Sinne, dass sicher keine vermeidbaren Hindernisse aufgebaut werden, wenn nach dem KKK geglaubt und gelebt wird. Denn alle vermeidbaren Hindernisse werden nur dadurch aufbaut, dass sich der Selbst-Wille anmaßt, in Glaubensdingen es besser zu wissen, eine Anmaßung wie sie typisch für den Protestantismus ist.

 

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen.

Na ja, du überlässt es ja grade nicht Christus, der die Apostelsukzession initiiert hat, sondern du folgst deinem Selbst-Willen.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

(Ich halte blindes, nicht abwägendes Glauben für eine gefährliche Versuchung, die unendliches Leid über die Menschheit gebracht hat. Bloßes „Für-wahr-halten“ hat die grausigsten Verbrechen ermöglicht, sowohl im Namen der Kirche als auch politischer oder weltanschaulicher Ideologien. Und da haben dann auch immer alle geglaubt, eine Instititution, eine Partei oder ein Führer hätten absolut recht. Niemand hat absolut recht, deshalb ist mir die individuelle hoffende, liebende und nur vertrauende, mit allen Fehlern und Irrtümern behaftete Nachfolge der Sünder weitaus lieber.)

Aha, schon wieder ein Anhänger des "Für-wahr-haltens", des natürlichen Verstandes des Selbst-Willens in Glaubensfragen, der das Prinzip des Denkens als Diener der Glaubens nicht erfahren kann. Das Denken des KKK muss für den zeitgeistigen Denker tatsächlich wie aus der Zeit gefallen erscheinen, weil der zugrundeliegende Glaube tatsächlich zeitlos ist.

 

 

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

Wie du ja selbst bestätigst, ist die Grundlage, der Bezugspunkt für das rein theologische Gedankenkonstrukt von der "gefallenen Natur" eine mythologische Erzählung. Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut. Mythen sind Erzählungen, die sich jenseits unseres physikalisch erlebten Raum-Zeit-Kontinuums abspielen.

 

Man sollte Mythen als mythische Erzählungen interpretieren und nichr den kapitalen Fehler machen, sie zeitlich und geschichtlich zu verorten mit einem chronologisch feststellbaren "vorher" und "nachher". 

[Shubashi]

44 minutes ago, Cosifantutti said:

Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut.

„Reines Produkt menscher Phantasie“ wäre für mich Fantasy. 
Mythen sind für mich „Verdichtungen“ kollektiver Erfahrungen innerhalb einer Kultur und Epoche, mit göttlichen Zeichen, Wundern und Gleichnissen. Eine Bildsprache, die in ihrer Zeit völlig im Bereich des Möglichen und Wahrscheinlichen lag, uns aber heute v.a. „phantastisch“ erscheinen, ohne ihren überzeitlichen Gehalt deshalb einzubüßen. 
Wenn jemand wie Raoul Schrott heute von Gilgamesch und Ilias etwas in die heutige Zeit transponiert, kann die ursprüngliche Melodik anscheinend immer noch erfasst werden.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Die "Lehre der Kirche" ist also die Lehre der Gemeinschaft der Gläubigen, so wie sie von den Nachfolgern der Apostel und damit dem Lehramt gelehrt und weitergegeben wird.

Wer diese Lehre nicht würdigt oder gar ablehnt, der schließt sich selbst aus der Kirche, dem Leib Christi, aus.

Das glaubst Du. 
Ich überlasse es lieber voll und ganz Christus, ob er am Ende 2000 Jahre Erlasse, Schismen, Streitigkeiten, Aktenberge wichtiger nimmt als das Herz eines Menschen

 

Nun, mit dem fehlenden Wort „verbindlich“ (nach Lehramt und vor gelehrt) ist das einfach Lehre der Kirche.

 

Was Christus draus macht, überlasst auch die Kirche Ihm, auch wenn sie sich in Seinem Auftrag handelnd weiß.

 

Es steht jedem frei, sein eigener höchster Lehrer zu sein. Das ist bloß nicht katholisch. That‘s all. Mehr nicht.

 

Ich habe nie verstanden was daran schlimm sein soll.

[SteRo]

Am 18.9.2024 um 07:39 schrieb SteRo:

Die Offenbarung beinhaltet das Gefallensein und sie bedient sich des Mittels einer nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung. Was ist daran unverständlich?

 

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie du ja selbst bestätigst, ist die Grundlage, der Bezugspunkt für das rein theologische Gedankenkonstrukt von der "gefallenen Natur" eine mythologische Erzählung.

Scheinbar kannst du nicht lesen. Was ich bestätigt habe ist, dass die Offenbarung es ist, die das Gefallensein beinhaltet. Dass die Offenbarung ein "rein theologische[s] Gedankenkonstrukt" sei, ist deine protestantische Meinung, der ich widersprochen habe. Auch habe ich nicht bestätigt, dass die "nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung" eine "mythologische Erzählung" sei, weil ich weiß, dass  der Ausdruck "mythologische Erzählung" von deinesgleichen verwendet wird, um alles einer Erzählung, sowohl die Rahmenerzählung als auch die Kernbotschaften der Erzählung zu negieren. In diesem Sinne aber ist die "nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung" keine "mythologische Erzählung", denn das Gefallensein der menschlichen Natur (welche geschlechtsunabhängig ist) ist tatsächlich die Folge eines Sündenfalls, einer Abkehr von Gottes Willen, und wird durch die biologische Fortpflanzung jeweils auf die Kinder übertragen.

 

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Insofern also ein reines Produkt menschlicher Phantasie, wie auch andere mythische Erzählungen, z. B. Schöpfungsmythen ( zwei davon sind in der Bibel überliefert ) oder der Mythos von der Sintflut. Mythen sind Erzählungen, die sich jenseits unseres physikalisch erlebten Raum-Zeit-Kontinuums abspielen.

 

Man sollte Mythen als mythische Erzählungen interpretieren und nichr den kapitalen Fehler machen, sie zeitlich und geschichtlich zu verorten mit einem chronologisch feststellbaren "vorher" und "nachher". 

QED. Das ist genau wie deinesgleichen den Ausdruck "mythologische Erzählung" verwendet. Das ist mindestens liberaler Protestantismus oder - ebenso den Tod der Seele hervorrufend - atheistische Bibelverneinung.

 

 

[Marcellinus]

@SteRo

Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, andere über einer Konfession belehren zu wollen, der du selbst nicht mal angehörst? Nur weil du dir einredest, lesen zu können?

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

@SteRo

Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, andere über einer Konfession belehren zu wollen, der du selbst nicht mal angehörst? Nur weil du dir einredest, lesen zu können?

 

Woher nimmst du eigentlich die Ignoranz, die lesbaren Inhalte der Bibel mit einer Konfession gleichzusetzen?

 

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Es steht jedem frei, sein eigener höchster Lehrer zu sein. Das ist bloß nicht katholisch. That‘s all. Mehr nicht.

 

Ich habe nie verstanden was daran schlimm sein soll.

Genau genommen erleichtert die katholische Herangehensweise das Glaubensleben ungemein: da "Lehre" notwendigerweise an den natürlichen Verstand appelliert, der natürliche Verstand allerdings vom Heil ausschließt, kann der Glaubende sich auf das Wesentliche konzentrieren: den Glauben an die erste Wahrheit bzw das Allerhöchste Gut. Diesem einzig heilsrelevanten Glauben folgend kann das Denken dann Diener dieses Glaubens sein (bzgl. der Lehre) und so kann der Glaubende dann auch den Glauben als soziale Übung (Glaubensbekenntnis in der Gemeinde, Sprechen mit anderen über den Glauben), als Dienst am Nächsten also, praktizieren.

[SteRo]

Der Garten der Kirche ist unendlich weit und enthält unendlich viele Spazierwege, welche vom Geländer/der Gehhilfe der Lehre der Apostel gesäumt sind. Man kann all die Spazierwege gehen, die von den Kirchenvätern, Heiligen, Mystikern u.a. beschrieben wurden und die - im Gegensatz zu anderem - nicht als Häresien gebrandmarkt, sondern in den Glaubensfundus der Kirche integriert wurden. Aber man darf eines nicht machen: diese Spazierwege gegen die Lehre der Apostel instrumentalisieren, weil auch alle diese Spazierwege das Geländer/die Gehhilfe der Lehre brauchen, um nicht in die Irre zu führen.

bearbeitet 19. September von SteRo

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb SteRo:

Genau genommen erleichtert die katholische Herangehensweise das Glaubensleben ungemein: da "Lehre" notwendigerweise an den natürlichen Verstand appelliert, der natürliche Verstand allerdings vom Heil ausschließt, kann der Glaubende sich auf das Wesentliche konzentrieren: den Glauben an die erste Wahrheit bzw das Allerhöchste Gut. Diesem einzig heilsrelevanten Glauben folgend kann das Denken dann Diener dieses Glaubens sein (bzgl. der Lehre) und so kann der Glaubende dann auch den Glauben als soziale Übung (Glaubensbekenntnis in der Gemeinde, Sprechen mit anderen über den Glauben), als Dienst am Nächsten also, praktizieren.

 

Der natürliche Verstand schließt nicht von Heil aus.

 

Wer aber die Vernunft verabsolutiert und nur ihre Erkenntnisart in Erwägung zieht, handelt, da etwas verabsolutierend, nicht mehr im vernünftigen Rahmen.

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Der natürliche Verstand schließt nicht von Heil aus.

 

Wer aber die Vernunft verabsolutiert und nur ihre Erkenntnisart in Erwägung zieht, handelt, da etwas verabsolutierend, nicht mehr im vernünftigen Rahmen.

 

Versteh mich nicht falsch. Ich möchte nicht drüber diskutieren. Bloß ich denke halt immer den "natürlichen Verstand" mit dem Selbst-Willen zusammen und also habe ich ihn auch in einem anderen Thread definiert (kannst ihn gerne anders definieren).

Da also von Selbst-Willen als Agens gesteuert (und eben nicht vom Glauben) drängt der natürliche Verstand immer nach "wissen wollen" iSv "Wahrheit wissen wollen", und deshalb auch "festhalten wollen (eines Gedankens)" und "sich selbst mit einem Gedanken identifizieren wollen".

Das Problem dabei ist aber, dass das alles kreatürliches Zeugs ist, die Gedanken, das vermeintliche Wissen, ja auch das Selbst (welches wissen und festhalten will) und Kreatürliches ist unendlich weit vom Heil, der ersten Wahrheit bzw dem Allerhöchsten Gut, entfernt. So komme ich also zur Aussage, dass der natürliche Verstand (also ein Beharren darauf) vom Heil ausschließt.

 

bearbeitet 19. September von SteRo

[Cosifantutti]

ORDINATIO SACERDOTALIS.......und die Folgen........ eine Spurensuche..... ( 4 ) 

 

Es ist schon sattsam bekannt und hat sich ja auch inzwischen bei allen Interessierten herumgesprochen, dass es bei der Weltsynode, die in dieser Woche in Rom beginnt und mehrere Wochen andauert, nicht um die Frage der "Frauenpriester-Weihe" im Sinne einer "Entscheidung" geht, denn - was die gegenwärtige Situation angeht - ist die Frage durch "OS" definitiv entschieden, der zur Zeit amtierende Papst hat dies inzwischen auch mehrfach bekräftigt. Dennoch bringt es so eine "Weltsynode" mit sich, das bei dem offenen Austausch der Synodenteilnehmer selbstverständlich auch Themen wie die Stellung und Beteiligung von Laien in der Kirche, insbesondere auch die Rolle und Stellung der Frau in der Kirche und die Frage der "Ämter" in der Kirche diskutiert und besprochen werden. In diesem Zusammenhang ist ein Bericht über eine Gruppe von katholischen Frauen aus Deutschland interessant, die verschiedene Vertreter im Vatikan besucht haben, über die Gesprächsatmosphäre, die Themen, die Eindrücke.....

 

Frauen über Vatikan-Besuch: Sehen Perspektivwechsel in der Kurie - katholisch.de

 

auch lesenswert in Anbetracht der kommenden Weltsynode:

 

Synodale: Rechne bei Weltsynode mit dynamischem Auftakt - katholisch.de

 

 

bearbeitet 30. September von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Der fremde Wundertäter.....

.....das Evangelium vom letzten Sonntag, überliefert im Markusevangelium ( Mk 9, 38-41 ):

 

Jemand treibt im Namen Jesu Dämonen aus, möchte sich aber nicht der Schar der Jünger anschließen. Deshalb versuchen die Jünger Jesu, diesen Unbekannten Mann bei seiner Tätigkeit der Dämonenaustreibung im Namen Jesu zu hindern und "melden" diesen "Vorfall" Jesus. Dieser erwidert: "Hindert ihn nicht ! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden." 

 

Diese Passage aus dem Markusevangelium ist immer wieder ein starker Impuls, die Kirche nicht absolut zu setzen, sie nicht zu verwechseln mit der Botschaft vom Reich Gottes, dem Evangelium Gottes. Die Kirche ist keine absolute Größe, ist kein Selbstzweck, sie ist einer größeren Wirklichkeit zugeordnet und untergeordnet. Mir gefällt die Formulierung, das Bild: die Kirche ist "Zeichen und Werkzeug", "Sakrament".... 

[SteRo]

Gott ist größer als die Kirche.

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Gott ist größer als die Kirche.

Ist das wirklich so? Ist Gott größer als der Leib Christi, dessen Haupt Jesus Christus ist? Und wenn ja, was bedeutet dann "größer"?

Und wer so spricht, wer also Gott mit dem Leib Christi vergleicht, bringt der damit nicht zum Ausdruck, dass er bereits kein Glied dieses Leibes Christi [mehr] ist?

Daran ändert auch nicht, wenn man im Kontext setzt "Kirche" = "Amtskirche", weil die Amtskirche ja Körperteil des Leibes ist, selbst aus vielen Gliedern bestehend, weil ein Glied des Ganzen nicht andere Teile des Ganzen mit dem Ganzen vergleichen kann.

 

Gilt also, dass die Größe Gottes gleich der Größe der Kirche ist und dass also folgende Aussagen stimmig wären (?):

 

Am 3.10.2024 um 23:04 schrieb Cosifantutti:

... die Kirche nicht absolut zu setzen, ... Die Kirche ist keine absolute Größe, ist kein Selbstzweck, sie ist einer größeren Wirklichkeit zugeordnet und untergeordnet. Mir gefällt die Formulierung, das Bild: die Kirche ist "Zeichen und Werkzeug", "Sakrament".... 

 

Bzgl. des Heils ist die Kirche absolut zu setzen, denn außerhalb des Leibes Christi kann es kein Heil geben. Jeder, der "im Namen Jesu" Rechtes tut, ist Teil der Kirche, wenn das Tun nicht nur vorübergehend, sondern kontinuierlich ist.

Aber ja, da das Heil der Endzweck der Kirche ist, ist der Zweck der Kirche kein Selbstzweck und ist der größeren Wirklichkeit des Heils zu- und untergeordnet.

Kirche als "Zeichen und Werkzeug", "Sakrament"? Als Begriff vielleicht "Zeichen" für Nicht- als auch (Mit-)Glieder, und "Werkzeug" als sie neues Sein hervorbringt. ... "Sakrament"? ... hängt von der Definition von "Sakrament" ab.

Vielleicht aber auch Kirche als Gnade? Denn in "Gnade" steckt so ein Paradoxon von "übernatürlicher Kreatur".

 

 

bearbeitet 5. Oktober von SteRo

[Cosifantutti]

Die Konfessionen sind doch im Kern sehr nahe beieinander, siehe etwa das heutige Verständnis von "Rechtfertigung", die Differenzen sind wahrlich marginal und vernachlässigbar. 

 

Zum 20. Sonntag nach Trinitatis hat Bach die überaus schöne Kantate "Schmücke dich, o liebe Seele" BWV 180 geschrieben, die das Abendmahl und den Empfang des Sakramentes der Eucharistie zum Thema hat. Jeder Katholik kann diese Musik und die dazugehörigen Texte ohne jegliche Abstriche zur Kommunion mitvollziehen.

 

Schon alleine der prächtig ausgeschmückte Eingangssatz ist ein weiteres Meisterstück aus dem berühmten Choralkantatenjahrgang....

bearbeitet 26. Oktober von Cosifantutti

[Cosifantutti]

ORDINATIO  SACERDOTALIS....und die Folgen.....eine Spurernsuche....( 5 ) 

 

Die Frage wird ja immer wieder lebhaft diskutiert, inwieweit sich die Lehre der Katholischen Kirche im Lauf der Geschichte "gewandelt", "verändert" hat...oder ob sie lediglich gleichsam "organisch" weiterentwickelt, differenziert, vertieft wurde. 

 

Als Beispiel für einen "Bruch" wird angeführt: das frühere Axiom "Außerhalb der katholischen Kirche kein Heil", wurde durch das Zweite Vatikanum in dieser apodiktischen Schärfe und "Klarheit" abgeräumt und weicht einer sehr differenzierten Betrachtung heute. 

 

Die Frage der Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit....etc....

 

In Letzter Zeit verweisen in diesem Zusammenhang Theologen immer wieder auf das Beispiel von Papst Pius XII. und seinem Schreiben "Sacramendum Ordinis" von 1947, wo er sozusagen vollkommen "eigenmächtig" zentral in die Sakramententheologie eingegriffen hat, entscheidende und zentrale Elemente in Bezug auf das Sakrament der Priesterweihe geändert hat: 

 

Pius XII änderte hier Materie und Form. Nicht mehr Übergabe von Kelch und Hostienschale, sondern die Handauflegung war entscheidend in Bezug auf die "Materie". In diesem Zusammenhang soll er auch die Aussage getätigt haben: "Es wissen alle, dass die Kirche Bestimmungen, die sie getroffen hat, auch abändern oder aufheben kann."

 

Kirchenhistoriker: Pius XII. ist Kronzeuge für Änderung der Lehre - katholisch.de

 

Tück: Es braucht keine Totalidentifikation mit der Lehre der Kirche - katholisch.de

bearbeitet 11. November von Cosifantutti

[rorro]

Diese Änderung der Materie galt aber nur für den lateinischen Ritus - die katholischen Ostkirchen wurden ja seit jeher akzeptiert und hatten diese Tradition der Materie als Übergabe von Kelch und Hostienschale nicht.

 

Der Vollzug des Sakraments (im Sinne des theologischen Ortes) wurde geändert, die Substanz nicht.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Diese Änderung der Materie galt aber nur für den lateinischen Ritus - die katholischen Ostkirchen wurden ja seit jeher akzeptiert und hatten diese Tradition der Materie als Übergabe von Kelch und Hostienschale nicht.

 

Der Vollzug des Sakraments (im Sinne des theologischen Ortes) wurde geändert, die Substanz nicht.

........Kirchenhistoriker, wie der im Artikel interviewte Matthias Daufratshofer, sehen das wohl aufgrund seiner sehr gründlichen Quellenstudien doch etwas differenzierter. Aber eigentlich kommt es mir eher darauf an, sich bewusst zu machen, dass es immer wieder eine gewisse Grauzone gibt in Bezug auf die Frage, was eigentlich alles zur "Glaubenssubstanz" zum "depositum fidei" gehört. Sozusagen "an den Rändern" gibt es wohl einen gewissen "Übergangsbereich", bei dem es sehr wohl einen Interpretationsspielraum gibt. Genau das kann man sehr gut auch an "Ordinatio Sacerdotalis" von Papst JPII beobachten und aufzeigen......die behauptete "Unfehlbarkeit" etc...ist rein aus dem Text keineswegs "unfehlbar" evident, sondern muss eigens durch die Glaubenskongregation "verbindlich" interpretiert werden....... 

 

Je nach kirchlicher Interessenlage kann man dann eben die "Verbindlichkeit" in dieser Einzelfrage nochmals verschärfen oder abschwächen......  

bearbeitet 11. November von Cosifantutti

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

........Kirchenhistoriker, wie der im Artikel interviewte Matthias Daufratshofer, sehen das wohl aufgrund seiner sehr gründlichen Quellenstudien doch etwas differenzierter.

 

Ich sehe das eher so, daß diese Historiker auf die Ostkirchen bei deisem Thema nie Bezug nehmen. Chryso hatte das Thema ja hier auch auch schon häufiger gebracht.

 

Hier ein Großteil eines Blogbeitrags dazu:

 

Zitat

At the last session of the Council of Florence, Pope Eugene IV issued a Decree to the Armenians who were seeking unity with the Holy See. "We have considered it expedient, lest in future there be any hesitation among the Armenians about the truth of the Faith, and so that they might believe in all things with the Apostolic See, and that the union itself may last, stable and perpetual without any scruple ... to hand over, with the approval of this Council of Florence, the truth of the orthodox Faith in a brief compendio." In what followed, he defined the matter of Order as "the Porrection [handing by the bishop to the ordinand] of the chalice with wine and of the paten with bread".

It was common belief among medieval Latins that this ceremony was indeed the "matter", the essential ceremony, for conferring the Sacrament. It is, of course, not ancient; the Western Churches themselves lacked it during the first millennium. What is even stranger is that there were Armenians - and Greeks - at Florence, who had been ordained without this ceremony; and there was no suggestion that they should be reordained. Strangest of all, when in subsequent centuries groups of Orientals (such as the Ukrainians and the Melkites) sought unity with the Holy See, there was never any suggestion that there was any flaw in their orders, or even that they should add the Porrection of the Instruments to their rites for the future.

Did I say strangest of all? Wrongly; because even stranger was the fact that this rule, that priestly ordination is conveyed by the Porrection of the Chalice and Paten, a rule given to Orientals but then ignored both by them and by the Holy See in its dealings with them, was actually applied ruthlessly within the Western Church. In fact, it continued to be the rule in the West until the Apostolic Constitution Sacramentum Ordinis of Pope Pius XII in 1947. Let us be quite clear what this means.

In big pontifical rites of the pre-modern period, things were by no means as tidy and rehearsed as they are now. It was, apparently, possible for ordinations to happen in which some ordinands got missed out during some parts of the rite. A series of Roman decrees dealt with the question of what happened if an ordinand received the laying on of hands but missed the Porrection of the Chalice and Paten. The rule was that the ordination was invalid and must be repeated in toto and unconditionally. (It even had to be repeated conditionally if an ordinand had touched the wrong bits of the vessels, or if some clumsy fool in the sacristy had put more water than wine into the Chalice.)

 

Der Umgang mit den Sakramenten der Ostkirchen zeigt auch, daß es sich keineswegs um eine, wie Daufratshofer behauptet, mögliche "feierliche lehramtliche Definition" gehandelt hat. Es war die Art und Weise des Westens, nicht der Weltkirche, denn vom Osten wurde nie dergleichen verbindlich verlangt.

 

Zitat

 

Aber eigentlich kommt es mir eher darauf an, sich bewusst zu machen, dass es immer wieder eine gewisse Grauzone gibt in Bezug auf die Frage, was eigentlich alles zur "Glaubenssubstanz" zum "depositum fidei" gehört. Sozusagen "an den Rändern" gibt es wohl einen gewissen "Übergangsbereich", bei dem es sehr wohl einen Interpretationsspielraum gibt. Genau das kann man sehr gut auch an "Ordinatio Sacerdotalis" von Papst JPII beobachten und aufzeigen......die behauptete "Unfehlbarkeit" etc...ist rein aus dem Text keineswegs "unfehlbar" evident, sondern muss eigens durch die Glaubenskongregation "verbindlich" interpretiert werden....... 

 

Je nach kirchlicher Interessenlage kann man dann eben die "Verbindlichkeit" in dieser Einzelfrage nochmals verschärfen oder abschwächen......  

 

 

Ehrlich gesagt halte ich sie für sehr evident, wenn man glaubt, daß das Zweite Vatikanum verbindlich lehren kann - denn JPII nutzte bekanntermaßen ja die wortwörtliche Formulierung von Lumen Gentium 25, die genau dafür gedacht ist.

 

Mir ist in der Geschichte der Kirche keine zuvor als "de fide" deklarierte Aussage bekannt, die jemals revidiert worden wäre. Doch ich mag mich irren.

bearbeitet 11. November von rorro