Pensées et Regards sur....

[phyllis]

Wie ist es eigentlich mit Sex während der Schwangerschaft? Ganz pfui?

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Man kann schon. Die Frage ist ob man soll. Das entscheidende Wörtchen ist "sicher".

Butter bei die Fische - geht das mit NFP oder nicht?

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Wie ist es eigentlich mit Sex während der Schwangerschaft? Ganz pfui?

Vermutlich...

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Wie ist es eigentlich mit Sex während der Schwangerschaft? Ganz pfui?

Ich halte das ab dem 4./5. Monat aus praktischen Gründen für unmöglich, aber das ist ein anderes Thema.

[Domingo]

23 hours ago, phyllis said:

soweit mir bekannt, ja. Man hat das sexuelle Durchsetzungsvermögen der Frauen in patriarchischen Gesellschaften mit denen in Europa verglichen. Dies war zb im Iran wie erwartet etliches niedriger und viele Frauen verstehen ihre Rolle beim Sex als „Dienstleistung“ oder als Pflicht und sind auch alleine für die Verhütung zuständig, was ein grosser Lusthemmer sein kann. Diese Art von Sex entfällt bei gleichberechtigten Paaren, was sich bei der europäischen Kontrollgruppe in einer kleineren Summe zeigte. Aber wir reden von Quanität, nicht Qualität. 🙂

 

Ein bisschen OT, aber ich finde es interessant, dass das weibliche "Durchsetzungsvermoegen" in solchen Sachen darin besteht, "Nein" zu sagen, und dass Paare um so seltener Sex miteinander haben, je mehr die Frau entscheiden kann. Ich habe mich lange gefragt, ob die Idee, dass der Mann immer will und die Frau nie, nur ein patriarchalisches Klischee ist, aber anscheinend ist sie es doch nicht, sondern je freier die Frau ist zu entscheiden, desto mehr drueckt sie sich vor dem Sex.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Ein bisschen OT, aber ich finde es interessant, dass das weibliche "Durchsetzungsvermoegen" in solchen Sachen darin besteht, "Nein" zu sagen, und dass Paare um so seltener Sex miteinander haben, je mehr die Frau entscheiden kann. Ich habe mich lange gefragt, ob die Idee, dass der Mann immer will und die Frau nie, nur ein patriarchalisches Klischee ist, aber anscheinend ist sie es doch nicht, sondern je freier die Frau ist zu entscheiden, desto mehr drueckt sie sich vor dem Sex.

 

Dazu wäre viel zu sagen, aber da man, wenn man an guten Gesprächen interessiert ist, Themen wie Politik, Religion oder Sex meiden sollte, und die ersten beide hier schon für genügend Aufregung sorgen, werde ich mir Bemerkungen zum dritten verkneifen.

[Domingo]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Dazu wäre viel zu sagen, aber da man, wenn man an guten Gesprächen interessiert ist, Themen wie Politik, Religion oder Sex meiden sollte, und die ersten beide hier schon für genügend Aufregung sorgen, werde ich mir Bemerkungen zum dritten verkneifen.

Eine etwas seltsame Aussage in einem Forum wie diesem

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Eine etwas seltsame Aussage in einem Forum wie diesem

 

So isses nun mal. Bei Diskussionen über Politik und Religion spielen Überzeugungen eine große Rolle, oft auch persönliche Interessen, und da, wo eine Parteilinie vertreten wird, wird auch gewohnheitsmäßig gelogen. Bei Gesprächen über Sex aber ist das Lügen der Normalfall.

[Domingo]

1 hour ago, Domingo said:

die Idee, dass der Mann immer will und die Frau nie

 Uebrigens scheinen gerade die Katholiken nicht daran zu glauben. Zu niemandes Ueberraschung habe ich mal Deschners « Das Kreuz mit der Kirche » gelesen (passt ja auch wunderbar in diesen Thread...). Da wird mal irgendein katholisches Regelwerk zitiert, nach dem der Ehemann, nachdem er an einem Tag schon 3mal mit seiner Frau Sex gehabt hat, es ihr noch ein viertes Mal besorgen muss (*), wenn sie sich sonst nicht zur Keuschheit anhalten laesst (**). Ein ganz anderes Frauenbild!

 

 

(*) Mannomann, das ist ja... anstrengend!

 

(**) Was auch durchaus Sinn ergibt. Wenn man mit Paulus die Ehe als Ventil fuer die armen Seelen versteht, die anders als Paulus selbst nicht die innere Staerke besitzen, enthaltsam zu leben, dann duerfen die Ehepartner einander nicht den Sex verweigern. Tut man das naemlich, so fuehrt man den Partner in die Versuchung, sich den Sex ausserhalb der Ehe zu besorgen, somit sein Seelenheil aufs Spiel zu setzen. Sex in der Ehe mag schon pfuibah sein, ist aber keine Todsuende, fuer die man ewig in der Hoelle schmoren wird.

bearbeitet 14. Februar 2021 von Domingo

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Frank:

 

Das Hohelied ist voll von Anspielungen auf Praktiken die schon aus technischen Gründen nicht Empfängnisoffen sind und das sicher. (lesenswerter Artikel auf Katholisch.de [klick])

 

....danke für diesen Link-Tipp, wirklich ein sehr lesenwerter, schöner Artikel über das Hohelied Salomos. ( ....passend zum Valentinstag...)

 

Mich wundert immer wieder, dass gerade dieses biblische Buch, das Hohelied Salomos, in der innerkatholischen Diskussion über die Sexualität, so seltsam unterbelichtet ist, aber vielleicht ist das ja schon wieder auch ein Zeichen: Man möchte vielleicht gerade auch diese sehr "freizügige" Sichtweise über Erotik und Sexualtität des Hoheliedes Salomos, gerade auch das  gemeinsame Ausleben  und Erleben der sexuellen Lust, das absolute Genießen der sexuellen Lust gerne ( "im Schrank verstecken" ).... irgendwie verdrängen....nich wirklich an sich "ranlassen"...

 

Natürlich, in der mehr als 2000 - jährigen Auslegungstradition des Hoheliedes Salomos wurden diese schönen erotischen Liebesgedichte / Liebeslieder immer auch als allegorische Deutung der Liebe Gottes zu seinem Volk Israel gesehen, später dann in der christlichen mittelalterlichen mystischen Auslegungstradition als Allegorie der Liebe zwischen dem "Bräutigam" Christi und seiner "Braut" Kirche, ...oder Jesus als der Bäutigam und die Seele als die Braut Jesu/ Christi....

 

Die allegorische Deutung macht selbstverständlich nur dann Sinn, wenn man die erotischen Gedichte in all ihrer erotisch.sexuellen Freizügigkeit erst mal positiv würdigt und in diesem Sinne Sexualität und sexuelle Lust in sich nicht irgendwie abwertet, sondern als etwas durch und duch Gutes und Schönes betrachtet, sonst würde ja die allegorische Übertragung gerade dieser erotisch-sexuell aufgeladenen Liebesgedichte auf Gott / Volk Israel oder Jesus / Seele überhaupt keinen Sinn machen....

 

Bezeichnend für die "Domestizierung" der erotisch-sexuellen Freizügigkeit im Hohelied ist der Kommentar der Einheitsübersetzung ( Auflage von 1980 ), hier ist im erklärenden Vorspann folgendes vermerkt: "....nimmt die Auffassung zu, es handle sich bei diesm Buch um eine realistische Darstellung und Verherrlichung der ehelichen Liebe" ( Fetthervorhebung von mir ).

 

 ...im Buch Hohelied Salomos selber ist nirgendwo von Eheleuten die Rede, wenn es um die Schilderung der Sexualität von Eheleuten ginge, würden manche Passagen aus dem Hohelied Salomos überhaupt kein Sinn machen.z. B ganz besonders: Hohelied Salomos, Kapitel 3, 1- 5, es geht schlicht um die dichterisch-poetische erotische Schilderung der erotisch-sexuellen Lusterfahrung von zwei jungen Menschen....die lustvoll und neugierig die sexuelle Lust erkunden...

 

In der neuen Ausgabe der Einheitsübersetzung ( 1. Auflage 2016 ) wird auf den Bezug auf die eheliche Liebe dann ausdrücklich verzichtet. Man hat wohl gesehen, dass das die Texte überhaupt nicht hergeben und im "Vorspann" jetzt folgendes geschrieben: "Das Hohelied preist die erotisch.sexuelle Liebe zwischen Mann und Frau als eine Quelle der Lust und Freude ( 4, 15 ). Dabei scheint die Frau einen aktiveren Part zu spielen als der Mann. Mit ihrem Ausdruck des Begehrens( 1, 2 - 4 ) setzt sie die Handlung in  Gang..... und sie spricht den Satz von 7,11, der wie eine Umkehrung des Fluches aus Genesis 3,16 erscheint, wo von der Herrschaft des Mannes über die Frau als Folge der Sünde die Rede ist.( Hervorhebung von mir ) 

.

 

-

[Flo77]

Soweit ich mich erinnere, soll zur finalen Begründung eines Glaubenssatzes keine AT-Stelle allein herangezogen werden, sondern immer nur mit Bezug auf das NT.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte das ab dem 4./5. Monat aus praktischen Gründen für unmöglich, aber das ist ein anderes Thema.

Ich denke nicht, dass da aktuell Hinweise nötig wären.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Butter bei die Fische - geht das mit NFP oder nicht?

 

Sicher nicht.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Butter bei die Fische - geht das mit NFP oder nicht?

 

Sicher nicht.

Also wie üblich ei entschiedenes Jein, schön lauwarm.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Sicher nicht.

Ich erinnere mich an ein Statement von Kardinal Meisner und der damaligen phillipinischen Regierungschefin wie stolz sie waren die Geburtenrate durch NFP so schön gesenkt zu haben.

 

Auch erinnere ich mich an wenigstend zwei User hier, bei denen NFP sicher funktioniert hat.

 

Der Pearl-Index ist wohl kaum die richtige Basis für eine moraltheologische Bewertung von Verhütungsmitteln.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also wie üblich ei entschiedenes Jein, schön lauwarm.

 

Ich werde weiterhin fröhlich mit Deinem Urteil leben.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ich werde weiterhin fröhlich mit Deinem Urteil leben.

Davon gehe ich aus - es ist beeindruckend, wie du Zeugnis zu geben bereit bist, wenn man eine klare Antwort haben will. 

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Ich erinnere mich an ein Statement von Kardinal Meisner und der damaligen phillipinischen Regierungschefin wie stolz sie waren die Geburtenrate durch NFP so schön gesenkt zu haben.

 

Auch erinnere ich mich an wenigstend zwei User hier, bei denen NFP sicher funktioniert hat.

 

Der Pearl-Index ist wohl kaum die richtige Basis für eine moraltheologische Bewertung von Verhütungsmitteln.

Wenn man HV ernst nähme, dann müsste man auch die NFP verbieten. Aber  dann gehen die konservativen Großspender und Claqueure laufen, und das will man wiederum auch nicht. Also drücken sich die Befürworter dieser Lehre lieber vor klaren Antworten, deren Fehlen sie dann andernorts gerne bejammern.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man HV ernst nähme, dann müsste man auch die NFP verbieten.

 

Vielleicht solltest Du bei HV Abs. 16 lesen, bevor Du so etwas schreibst. Du kannst natürlich auch Papst Paul VI. unterstellen, daß er sich selbst widerspricht. Das hat dann zwar die Bedeutung des berühmten Sacks Reis, aber vielleicht fühlst Du Dich gut dabei.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Vielleicht solltest Du bei HV Abs. 16 lesen, bevor Du so etwas schreibst. Du kannst natürlich auch Papst Paul VI. unterstellen, daß er sich selbst widerspricht. Das hat dann zwar die Bedeutung des berühmten Sacks Reis, aber vielleicht fühlst Du Dich gut dabei.

Solange du eine klare Frage nicht klar beantworten kannst, werden wir mit der Unschärfe wohl leben müssen.

 

Dann irrt also Johannes Paul II. wenn er betont,  jede einzelne Akt müsse offen auf Empfängnis hin sein? So ein Dummerchen auf dem Stuhle Petri aber auch! Und Im Licht seines Lehramtes muss man HV doch wohl lesen, oder nicht?

 

Also nochmals gefragt: Ist NFP sicher oder nicht? Wird hier Zeugung und Beziehungspflege entkoppelt oder nicht? 

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man HV ernst nähme, dann müsste man auch die NFP verbieten. Aber  dann gehen die konservativen Großspender und Claqueure laufen, und das will man wiederum auch nicht. Also drücken sich die Befürworter dieser Lehre lieber vor klaren Antworten, deren Fehlen sie dann andernorts gerne bejammern.

Du kannst richtig toll Menschen beleidigen, die etwas anderes für richtig halten als Du! Das macht Du ganz großartig. *demchrysoanerkennendaufdieschulterkklopf*

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Du kannst richtig toll Menschen beleidigen, die etwas anderes für richtig halten als Du! Das macht Du ganz großartig. *demchrysoanerkennendaufdieschulterkklopf*

Ich vermute nicht, dass du meine Frage beantworten willst.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vermute nicht, dass du meine Frage beantworten willst.

Ich wüsste gar nicht, warum ch das tun sollte.

 

Ich kann übrigens gut damit leben, dass jemand HV (von der ich viel gelernt habe) für Quatsch hält.

 

Aber ich danke gar nicht daran, mich dafür zur Rede stellen und ins Verhör nehmen zu lassen, dass ich das nicht tue.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Solange du eine klare Frage nicht klar beantworten kannst, werden wir mit der Unschärfe wohl leben müssen.

 

Dann irrt also Johannes Paul II. wenn er betont,  jede einzelne Akt müsse offen auf Empfängnis hin sein? So ein Dummerchen auf dem Stuhle Petri aber auch! Und Im Licht seines Lehramtes muss man HV doch wohl lesen, oder nicht?

 

Also nochmals gefragt: Ist NFP sicher oder nicht? Wird hier Zeugung und Beziehungspflege entkoppelt oder nicht? 

 

Zum ersten habe ich schon was geschrieben und das zweite wird in extenso (und selbstverständlich besser als ich es je könnte) in HV behandelt, insbesondere in Abs. 16, wie schon erwähnt. Ansonsten teile ich die letztgenannte Position von ThomasB. 

 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich kann übrigens gut damit leben, dass jemand HV (von der ich viel gelernt habe) für Quatsch hält.

Ich habe hier an verschiedenen Stellen schon geschrieben, dass ich HV nicht für Quatsch halte (im Gegensatz zur Konstruktion der Theologie des Leibes) - aber ich halte dann mal fest: Es scheint eine schwammige Angelegenheit zu sein, in der man besser nicht so genau hinschaut, sich die beliebigen Rosinen heraus pickt und die Lehre in den nicht genehmen Teilen ignoriert.