Pensées et Regards sur....

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dennoch habe ich manchmal den Eindruck, dass sich die  evangelische Kirche bei ethischen Fragestellungen ( Hilfe bei Suizid ) in eine seltsame Beliebigkeit hinein vollkommen irrelevant macht für den gesellschaftlichen Diskurs.

 

Es ist gute protestantische Tradition - insbesondere in der EKD, weil dort Reformierte und Lutheraner ihre eigentlich nicht unbedeutenden Lehrunterschiede schon nivelliert haben - daß es keine lebendige Autorität im Glauben gibt außer jedem und jeder selbst. Deswegen ist Beliebigkeit eine vollkommen logische Konsequenz.

bearbeitet 14. Juli 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Es ist gute protestantische Tradition - insbesondere in der EKD, weil dort Reformierte und Lutheraner ihre eigentlich nicht unbedeutenden Lehrunterschiede schon nivelliert haben - daß es keine lebendige Autorität im Glauben gibt außer jedem und jeder selbst. Deswegen ist Beliebigkeit eine vollkommen logische Konsequenz.

Ob der Glaube von einer oder vielen „lebendigen Autoritäten“ abhängt, die Beliebigkeit ist die gleiche!

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

Ob der Glaube von einer oder vielen „lebendigen Autoritäten“ abhängt, die Beliebigkeit ist die gleiche!

 

Es ist eben eine Grundentscheidung (ob die beliebig ist, darüber kann man diskutieren): hat Gott mich mit allem Notwendigen ausgestattet, um über Wahrheit entscheiden zu können oder gibt es eine andere verbindliche Instanz.

Wenn ich mich als finale Instanz sehe, dann ist das im Christentum die protestantische Denkweise (das meine ich wertfrei). Und das auch ganz unabhängig davon, ob der- oder diejenige nun orthodox, katholisch oder evangelisch ist.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es ist eben eine Grundentscheidung (ob die beliebig ist, darüber kann man diskutieren): hat Gott mich mit allem Notwendigen ausgestattet, um über Wahrheit entscheiden zu können oder gibt es eine andere verbindliche Instanz.

Wenn ich mich als finale Instanz sehe, dann ist das im Christentum die protestantische Denkweise (das meine ich wertfrei). Und das auch ganz unabhängig davon, ob der- oder diejenige nun orthodox, katholisch oder evangelisch ist.

Mir geht es eigentlich um etwas ganz anderes: bei der bisherigen von der evangelischen und katholischen Kirche in Deutschland gemeinsam durchgeführten "Woche für das Leben" geht es ja weniger um "Glaubensaussagen" im engeren Sinne, sondern um fundamentale ethische Positionen.

 

Es gibt ja nach wie vor in der Gesellschaft ethisch hoch umstrittene Fragestellungen zu verschiedenen Problemkomplexen. Die beiden großen christlichen Kirchen in Deutchland könnten ja zu diesen verschiedenen Themen aufgrund des gemeinsamen christlichen Menschenbildes auch jeweils gemeinsam einen wichtigen Diskussionsbeitrag leisten. Sei es zur assistierten Selbsttötung oder zur konkreter militärischer Hilfe zur Selbstverteidigung im Zusammenhang mit dem Überfall auf die Ukraine.

 

Aber wenn die Positionen der Kirchen nicht nur gehört, sondern auch "verstanden" werden wollen und sollen, dann geht das nur auf dem Weg einer rationaler Diskursethik, die auf vernünftiger Argumentation basiert und auch strikt darauf aufbaut.

 

In diesem Zusammenhang - im Hinblick auf eine  ethisch plurale Gesellschaft mit ganz unterschiedichen Wertkonzepten -hat man nur die Wahl zwischen ethischen Positionen, die strikt und unmittelbar aus Glaubenswahrheiten "abgeleitet" sind und dann eben "fundamentalistisch" als ethische "Bekenntnissätze" daherkommen oder einer ethischen Positionem, die aus einem strikt und konsequent rationalem Diskurs gewonnen werden, die eben einer argumentativen  rationalen Diskursethik verpflichtet sind = "secundum rationem agere", wie schon Thomas von Aquin in Rezeption des ethischen Konzeptes von Aristoteles betonte......

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

... oder einer ethischen Positionem, die aus einem strikt und konsequent rationalem Diskurs gewonnen werden, die eben einer argumentativen  rationalen Diskursethik verpflichtet sind = "secundum rationem agere", wie schon Thomas von Aquin in Rezeption des ethischen Konzeptes von Aristoteles betonte......

 

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, sähe Zweifel, wo Gewißheit war. „Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

[Cosifantutti]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, sähe Zweifel, wo Gewißheit war. „Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

Für mich ist der Ansatz der Diskursethik ohne Alternative.

 

Was will man denn letztlich glaubhaft und überzeugend an die Stelle von einem ethischen Begründungsverfahren setzen, das rational-argumentativ aufgebaut ist und vernunftbasiert operiert ? 

 

Meiner Meinung nach erschöpft sich Ethik nicht darin, "vor Moral zu warnen" . Die Aufgabe von "Ethik" ist es eben auch, entsprechende Begründungsverfahren für ethische Positionen zu entwickeln, die rational-argumentativ nachvollzogen werden können, genau das ist der Ansatz der Diskursethik....

bearbeitet 14. Juli 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Aufgabe von "Ethik" ist es eben auch, entsprechende Begründungsverfahren für ethische Positionen zu entwickeln, die rational-argumentativ nachvollzogen werden können, genau das ist der Ansatz der Diskursethik....

Nur daß sich Ethik eben nicht rational begründen läßt. Am Ende landest du, wie auch sonst in der Philosophie, immer beim Glauben, oder beim Zweifel. 

[Shubashi]

1 minute ago, Marcellinus said:

Nur daß sich Ethik eben nicht rational begründen läßt. Am Ende landest du, wie auch sonst in der Philosophie, immer beim Glauben, oder beim Zweifel. 

Kommt irgendein Denken, Entscheiden und Handeln ohne Axiome aus? 

[Studiosus]

Die Axiomatik religiöser Moral ist in den allermeisten Fällen theonom (= hat ihre Letztbegründung in Gott respektive der Offenbarung). Daher ist sie wenig diskursoffen. Und das ist das Problem. Da kommt man schlecht zusammen. 

 

Da wir in Deutschland und andernorts keine politische Einheit von Staat und Kirche haben, können sich die Kirchen nur als eine Stimme unter vielen in den ethischen Diskurs einschalten. Die Woche für das Leben war so eine Gelegenheit. Wenn die evangelische Kirche diese Möglichkeit nicht mehr nutzen will, dann ist das schade, aber kaum zu ändern. Deren Ethik hat sich sowieso stark an die staatliche angepasst und hat keine genuine Stimme mehr. 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur daß sich Ethik eben nicht rational begründen läßt. Am Ende landest du, wie auch sonst in der Philosophie, immer beim Glauben, oder beim Zweifel. 

Man müsste jetzt genauer wissen, was du selber konkret unter "rational" verstehst. Es geht mir im Monent weniger um ganz konkrete ethische Positionen, sondern um ethische Begründungsverfahren.

 

Hier erscheint mir ein vernunftbasiertes, rational nachvollziehbares, argumentatives erhisches Begründungsverfahren von allen möglichen ethischen Konzepten noch das "Vernünftigste"... es gilt allein der "zwanglose Zwang des besseren Argumentes"....

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Axiomatik religiöser Moral ist in den allermeisten Fällen theonom (= hat ihre Letztbegründung in Gott respektive der Offenbarung). Daher ist sie wenig diskursoffen. Und das ist das Problem. Da kommt man schlecht zusammen. 

....es ist doch auch eine wichtige Aufgabe der Kirche, ihre ehtischen Positionen innerhalb einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft "verständlich" zu machen, auf Nachfagen auch nachvollziehbare Antworten zu geben, wenn die Kirche sich nicht in ein sektenhaftes geistiges Ghetto zurückziehen möchte. Es gibt ja einige katholische Ethiker, die durchaus dem diskursethischen Ansatz verpflichtet sind.....

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur daß sich Ethik eben nicht rational begründen läßt. Am Ende landest du, wie auch sonst in der Philosophie, immer beim Glauben, oder beim Zweifel. 

Kommt irgendein Denken, Entscheiden und Handeln ohne Axiome aus? 

 

Natürlich! Immer dann, wenn das Experiment das letzte Wort hat.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Hier erscheint mir ein vernunftbasiertes, rational nachvollziehbares, argumentatives erhisches Begründungsverfahren von allen möglichen ethischen Konzepten noch das "Vernünftigste"... es gilt allein der "zwanglose Zwang des besseren Argumentes"....

 

Was nützt dir die schönste Begründung, wenn Grütze dabei rauskommt? Was Argumente wert sind, wenn man sich nicht mal über simple Tatsachenbeobachtungen einigen kann, beobachten wir doch seit einigen Jahren. Wie willst du da sagen, was das „bessere Argument“ ist?

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt ja einige katholische Ethiker, die durchaus dem diskursethischen Ansatz verpflichtet sind.....

 

Die meiner Meinung nach von der anderen Seite vom Pferd fallen und die Theonomie der Moral zugunsten gesellschaftlicher Anschlussfähigkeit preisgeben. 

 

Hoffentlich lesen die Herren Lintner und Fernandéz nicht mit.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

....es ist doch auch eine wichtige Aufgabe der Kirche, ihre ehtischen Positionen innerhalb einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft "verständlich" zu machen, auf Nachfagen auch nachvollziehbare Antworten zu geben, wenn die Kirche sich nicht in ein sektenhaftes geistiges Ghetto zurückziehen möchte.

Das scheint die Amtskirche auch so zu verstehen. Die Quadratur des Kreises ist es, wenn "die Kirche sich innerhalb einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft "verständlich" machen" will ohne das Wesen der Kirche aufzugeben. Es scheint als müsste sich die Kirche tatsächlich "in ein sektenhaftes geistiges Ghetto zurückziehen", wenn sie ihr Wesen nicht verraten will. Aber natürlich verrät sie lieber ihren Auftrag, um die Gefahr des mit dem Auftrag notwendigerweise verbundenen möglichen Scheiterns zu umgehen und verrät damit sich selbst ... schon seit Jahrhunderten.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

[…]Es gibt ja nach wie vor in der Gesellschaft ethisch hoch umstrittene Fragestellungen zu verschiedenen Problemkomplexen. Die beiden großen christlichen Kirchen in Deutchland könnten ja zu diesen verschiedenen Themen aufgrund des gemeinsamen christlichen Menschenbildes auch jeweils gemeinsam einen wichtigen Diskussionsbeitrag leisten. Sei es zur assistierten Selbsttötung oder zur konkreter militärischer Hilfe zur Selbstverteidigung im Zusammenhang mit dem Überfall auf die Ukraine.

 

Aber wenn die Positionen der Kirchen nicht nur gehört, sondern auch "verstanden" werden wollen und sollen, dann geht das nur auf dem Weg einer rationaler Diskursethik, die auf vernünftiger Argumentation basiert und auch strikt darauf aufbaut.

 

In diesen beiden Absätzen steckt schon der logische Fehler.

 

Das „christliche Menschenbild“ (von dem ich nicht glaube, dass KK und EKD es exakt teilen) beruht letztlich auf einer Offenbarung, vulgo Glaubensaussage, nämlich der Gottesebenbildlichkeit des Menschen.

 

Da Du aber gleichzeitig eine rein vernunftbasierte Diskursethik forderst,  darf dieses christliche Menschenbild da eigentlich nicht vorkommen - denn diese Glaubensaussage ist nicht rein vernunftbasiert. Die ist nicht unvernünftig, sondern para- oder supravernünftig.

 

Lehnst Du also einen glaubensbasierten Diskurs ab, haben die Kirchen natürlich gar nichts mehr zu sagen.

bearbeitet 14. Juli 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Aber wenn die Positionen der Kirchen nicht nur gehört, sondern auch "verstanden" werden wollen und sollen, dann geht das nur auf dem Weg einer rationaler Diskursethik, die auf vernünftiger Argumentation basiert und auch strikt darauf aufbaut.

 

In diesen beiden Absätzen steckt schon der logische Fehler.

 

Das „christliche Menschenbild“ (von dem ich nicht glaube, dass KK und EKD es exakt teilen) beruht letztlich auf einer Offenbarung, vulgo Glaubensaussage, nämlich der Gottesebenbildlichkeit des Menschen.

 

Da Du aber gleichzeitig eine rein vernunftbasierte Diskursethik forderst,  darf dieses christliche Menschenbild da eigentlich nicht vorkommen - denn diese Glaubensaussage ist nicht rein vernunftbasiert. Die ist nicht unvernünftig, sondern para- oder supravernünftig.

 

Lehnst Du also einen glaubensbasierten Diskurs ab, haben die Kirchen natürlich gar nichts mehr zu sagen.

 

Wo wir schon bei logischen Fehlern sind: Wenn etwas nicht vernünftig ist, ist es - nicht vernünftig. Nicht "para", nicht "supra", sondern einfach "nicht". Mit anderen Worten: jenseits des Wissens beginnt nicht ein "Über-Wissen", sondern einfach nur Nicht-Wissen, also Glauben. Ein "glaubensbasierter Diskurs" setzt voraus, daß alle den gleichen Glauben teilen. Da das erkennbar für keinen Glauben gilt, ist "glaubensbasierter Diskurs" unter diesen Bedingungen ein Widerspruch in sich. 

[Cosifantutti]

Am 14.7.2023 um 17:15 schrieb Studiosus:

 

Die meiner Meinung nach von der anderen Seite vom Pferd fallen und die Theonomie der Moral zugunsten gesellschaftlicher Anschlussfähigkeit preisgeben. 

 

Hoffentlich lesen die Herren Lintner und Fernandéz nicht mit.

Die entscheidende Frage in der ethischen Reflexion ist ja, wo genau hier die "Theonomie" anzusiedeln ist und was die Verankerung der katholischen Ethik in der "Theonomie" den genauer besagen soll. Wenn der letzte Bezugspunkt der katholischen Ethik "theonom" ist, besagt das damit doch keineswegs, dass die einzelnen konkreten Normen nicht strikt diskursethisch - rational und vernunftbasiert - entwickelt und begründet werden. Man stellt es ja immer wieder fest ( bestes Beispiel: Sexualmoral ), dass es der Kirche selber nicht gelingt, konkrete Sexualnormen direkt von "Gott" genauer: seinem "Willen" seiner Offenbarung gemäß abzuleiten. Je konkreter die ethische Norm desto verwegener erscheint die Ableitung aus dem Willen Gottes, siehe etwa künstliche Verhütungsmittel.... wen man von der Kirche her hier konsequent diskursethisch vorgehen würde, würde man auch zu "vernünftigen" - dh. allgemein nachvollziehbaren und verstehbaren Normen kommen. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was nützt dir die schönste Begründung, wenn Grütze dabei rauskommt? Was Argumente wert sind, wenn man sich nicht mal über simple Tatsachenbeobachtungen einigen kann, beobachten wir doch seit einigen Jahren. Wie willst du da sagen, was das „bessere Argument“ ist?

Mit deinem Beitrag kann ich leider grundsätzlich sehr wenig anfangen: über Tatsachen und konkrete Sachverhalte brauche ich ja nicht zu "diskutieren" mich ja nicht zu "einigen" sondern Tatsachen muss ich einfach zur Kenntnis nehmen. Punkt.  Wenn "Einigung" schon auf dieser "Beobachtungsebene" nicht gelingt, so schlicht, weil manche Gesprächsteilnehmer sich eben gar nicht auf so einen vernunftbasierten Diskurs einlassen wollen....das kann man aber nicht der Diskursethik selber anlasten, genausowenig, wenn Menscjen für rational einsichtige Argumente nicht zugänglich sind..... und zB. eher vollkommen absurden Verschwöhrungstheorien anhängen.

 

Und nochmals hast du in Bezug auf ethische Fragestellungen in einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft ein überzeugenderes Konzept als das Konzept der Diskursethik  ?

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

In diesen beiden Absätzen steckt schon der logische Fehler.

 

Das „christliche Menschenbild“ (von dem ich nicht glaube, dass KK und EKD es exakt teilen) beruht letztlich auf einer Offenbarung, vulgo Glaubensaussage, nämlich der Gottesebenbildlichkeit des Menschen.

 

Da Du aber gleichzeitig eine rein vernunftbasierte Diskursethik forderst,  darf dieses christliche Menschenbild da eigentlich nicht vorkommen - denn diese Glaubensaussage ist nicht rein vernunftbasiert. Die ist nicht unvernünftig, sondern para- oder supravernünftig.

 

Lehnst Du also einen glaubensbasierten Diskurs ab, haben die Kirchen natürlich gar nichts mehr zu sagen.

Ein "christliches Menschenbild" und eine vernunftbasierte Diskursethik in Bezug und auf der Ebene konkreter Normfindung schließen sich keineswegs aus. Mich erstaunt immer wieder, dass Vertreter einer so genannten "Glaubensethik" so wenig anfangen können mit dem scholastischen Prinzip "secundum rationem agere" in Bezug auf die Ethik, also: nach der Vernunft handeln. 

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Das scheint die Amtskirche auch so zu verstehen. Die Quadratur des Kreises ist es, wenn "die Kirche sich innerhalb einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft "verständlich" machen" will ohne das Wesen der Kirche aufzugeben. Es scheint als müsste sich die Kirche tatsächlich "in ein sektenhaftes geistiges Ghetto zurückziehen", wenn sie ihr Wesen nicht verraten will. Aber natürlich verrät sie lieber ihren Auftrag, um die Gefahr des mit dem Auftrag notwendigerweise verbundenen möglichen Scheiterns zu umgehen und verrät damit sich selbst ... schon seit Jahrhunderten.

Es war gerade auch die Stärke des Christentums - angefangen von den "Apologeten" des 2. Jh... "Rechenschaft über den Vernunftgrund des Glaubens" abzulegen ( vgl 1. Petrus 3, 15 !!! ). "Glauben" immer auch mit "Denken" und "Vernunft" zu konfrontieren und diese Spannung denkerisch zu durchdringen, die Alternative ist fundamentalistisches Sektierertum....

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mich erstaunt immer wieder, dass Vertreter einer so genannten "Glaubensethik" so wenig anfangen können mit dem scholastischen Prinzip "secundum rationem agere" in Bezug auf die Ethik, also: nach der Vernunft handeln. 

 

Keineswegs. Das Problem mit dem alleinigen Rekurs auf die Vernunft, die ratio, ist jedoch, dass Vernunft sehr volatil, unbeständig ist: Wären Vernunft bzw. die Ergebnisse des Vernunftgebrauchs zeitlich und räumlich konstant und umwandelbar, so müssten, um das Beispiel auf die Spitze zu treiben, ein deutscher Theologe und ein sagen wir arabischer Religionsgelehrter in einer Sachfrage zum selben Ergebnis kommen, das darüber hinaus noch sachlich kongruent zu sagen wir Thomas von Aquins Ansichten sein müsste. Dass das nicht der Fall ist, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

 

Was machen wir also mit d e r Vernunft? Die Antwort ist simpel: d i e Vernunft als zeit- und raumumspannendes, identisches Konzept gibt es nicht. Sie ist räumlich und zeitlich verschieden. Was Thomas von Aquin und die Scholastik als ratio bezeichnen dürfte nur noch wenige Berührungspunkte mit dem haben, was man heute unter Vernunft versteht. Zwar vertritt gerade der Aquinat die Idee einer ewigen Philosophie (philosophia perennis), in der immergeltende, immerwahre Einsichten der Menschheit aufbewahrt sind, aber der Blick in unsere Zeit zeigt meines Erachtens recht deutlich, dass zeitgenössische Vernunft viel weniger von ewigen Wahrheiten als von zeitgebundenen, bisweilen ideologisch motivierten "Erkenntnisbeständen" oder Konsensen ausgeht. 

 

Hinzu kommt, dass bei den alten Theologen klar ist, dass eine ausschließliche Argumentation über die Vernunft nicht zulässig ist. Die natürliche Vernunft muss vom Licht des Glaubens erhellt werden, um wirklich moralische Aussagen hervorzubringen, die es verdienen, christlich genannt zu werden. Ethik, auch wenn sie von Theologen betrieben wird, die meint ohne dieses Glaubenslicht auszukommen, bleibt im Kern säkulare Ethik. Erst der Bezug auf Gott und die Offenbarung machen reine ethische Überlegungen zu dem, was man gemeinhin theologia moralis nannte. Wenn ich mich im Feld der zeitgenössischen Moraltheologie in unseren Breiten umsehe, dann sehe ich im Grunde säkularethische Diskussionen, bei denen Gott und die kirchliche Lehre noch als Garnierung am Tellerrand stattfinden... wenn überhaupt. Eine solche Moraltheologie hat ihr Ziel verfehlt. Zweifellos hat Theologie auch die Aufgabe mit der Gesellschaft und anderen Wissenschaftsbereichen den Dialog zu suchen. Dialog heißt allerdings nicht die Aufgabe der eigenen Denkgrundlagen und die Übernahme fremder Prämissen. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

 

Keineswegs. Das Problem mit dem alleinigen Rekurs auf die Vernunft, die ratio, ist jedoch, dass Vernunft sehr volatil, unbeständig ist: Wären Vernunft bzw. die Ergebnisse des Vernunftgebrauchs zeitlich und räumlich konstant und umwandelbar, so müssten, um das Beispiel auf die Spitze zu treiben, ein deutscher Theologe und ein sagen wir arabischer Religionsgelehrter in einer Sachfrage zum selben Ergebnis kommen, das darüber hinaus noch sachlich kongruent zu sagen wir Thomas von Aquins Ansichten sein müsste. Dass das nicht der Fall ist, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

 

Was machen wir also mit d e r Vernunft? Die Antwort ist simpel: d i e Vernunft als zeit- und raumumspannendes, identisches Konzept gibt es nicht. Sie ist räumlich und zeitlich verschieden. Was Thomas von Aquin und die Scholastik als ratio bezeichnen dürfte nur noch wenige Berührungspunkte mit dem haben, was man heute unter Vernunft versteht. Zwar vertritt gerade der Aquinat die Idee einer ewigen Philosophie (philosophia perennis), in der immergeltende, immerwahre Einsichten der Menschheit aufbewahrt sind, aber der Blick in unsere Zeit zeigt meines Erachtens recht deutlich, dass zeitgenössische Vernunft viel weniger von ewigen Wahrheiten als von zeitgebundenen, bisweilen ideologisch motivierten "Erkenntnisbeständen" oder Konsensen ausgeht. 

 

Hinzu kommt, dass bei den alten Theologen klar ist, dass eine ausschließliche Argumentation über die Vernunft nicht zulässig ist. Die natürliche Vernunft muss vom Licht des Glaubens erhellt werden, um wirklich moralische Aussagen hervorzubringen, die es verdienen, christlich genannt zu werden. Ethik, auch wenn sie von Theologen betrieben wird, die meint ohne dieses Glaubenslicht auszukommen, bleibt im Kern säkulare Ethik. Erst der Bezug auf Gott und die Offenbarung machen reine ethische Überlegungen zu dem, was man gemeinhin theologia moralis nannte. Wenn ich mich im Feld der zeitgenössischen Moraltheologie in unseren Breiten umsehe, dann sehe ich im Grunde säkularethische Diskussionen, bei denen Gott und die kirchliche Lehre noch als Garnierung am Tellerrand stattfinden... wenn überhaupt. Eine solche Moraltheologie hat ihr Ziel verfehlt. Zweifellos hat Theologie auch die Aufgabe mit der Gesellschaft und anderen Wissenschaftsbereichen den Dialog zu suchen. Dialog heißt allerdings nicht die Aufgabe der eigenen Denkgrundlagen und die Übernahme fremder Prämissen. 

Ich bin, was den Gebrauch der Vernunft angeht, vollkommen anderer Ansicht. Was spricht denn dagegen, wenn wir in unserem ethischen Handeln uns an unserer Vernunfteinsicht orientieren ? Und ich kann auch nicht sehen, dass Vernunft "volatil" sein sollte. Und was in Bezug auf ganz konkrete ethische Normen neben der vernünftigen Reflexion und Handeln gemäß der Vernunft zusätzlich eine Erhellung durch das "Licht des Glauben" bringen soll, erschließt sich mir nicht. Zb kann ich eine verantwortete Sexualethik vollkommen rational begründen. Gerade auch was dann die ganz konkrete Form der "Verhütung" angeht, da benötige ich kein zusätzliches "Licht des Glaubens". Im Gegenteil: "Humanae Vitae" und hier konkret das Verbot bestimmter Formen von Verhütung stieß ja von Anfang an auch deshalb auf Ablehung, weil Paul VI seine ganz konkreten Verbotsnormen überhaupt nicht mehr vernünftig einsichtig machen konnte. 

 

In meinen Augen ist der Glaube auch nicht dazu da, ethische Einzelnormen konkret zu begründen, die Bedeutung des Glaubens ist in meinen Augen auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt. 

 

Ich werde bei konkreten ethischen Einzelnormen immer wieder sehr hellhörig, wenn gesagt wird: Vernunft reicht nicht aus, hier muss die "Erhellung durch das Glaubenslicht" hinzukommen. Eigentlich müsste dann ja auch vernünftig nachvollziehbar erklärt werden, was für neue Erkenntnisse durch das "Glaubenslicht" konkret über die Vernunft hinaus hinzukommen. ( Nochmals: es geht um ganz konkrete ethische Einzelnornen... ) Dann landet man aber auf Nachfrage sehr schnell bei der "übernatürlichen Offenbarung" die dann "authentisch" vom Lehramt ausgelegt wird. Unf meist landet man dann in der "Argumentation" in Endlosschleifen von Zirkelschlüssen.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Zb kann ich eine verantwortete Sexualethik vollkommen rational begründen.

 

Das ist etwas anderes. Eine verantwortete Sexualethik, was immer das genau sein soll, kann man sich sehr gut ohne religiöse Erwägungen zurecht legen. Da reicht an und für sich schon der Blick ins Gesetzbuch aus. Was darin nicht strafbewehrt ist, sollte ethischen Mindeststandards genügen. Ob diese Sexualethik allerdings rational im eigentlichen Sinne ist (also jeder Mensch unter Verwendung seiner natürlichen Vernunft zu denselben Schlüssen käme) oder doch nur das Ergebnis von zeitgebundenen und lokal begrenzten gesellschaftlichen Konsensen, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Ich dachte wir hätten hier auch über kirchliche Sexualmoral gesprochen. Die gibt es per definitionem ohne den Rückgriff auf den Glauben nicht. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Studiosus

[Shubashi]

17 minutes ago, Cosifantutti said:

Vernunfteinsicht

Ich würde sogar ein Zwischending hinzufügen:

in vielen Dingen reicht in einer pluralistischen Welt Geschmackseinsicht. Solange wir uns und anderen keinen Schaden zufügen, bleibt vieles unseren Vorlieben überlassen - die wir mit Weisheit nicht übertreiben.

Gott wird durch die übermäßige Bemühung in Moralfragen schnell zu einem sehr kleinkarierten Wesen.