Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb ultramontanist:

Gerhard, du bist ein Bußprediger der alle Gläubigen zur Umkehr aufrufen will.

Solche Prediger sind aber sehr unbeliebt. [...]  Nun ja sie neigten halt auch zu Übertreibungen, genau wie Du Gerhard.

 

So isses! Schlimm nur, daß Bußprediger ihre mangelnde Popularität nicht als Anlaß zur Selbstkritik empfinden, sondern als Qualitätsausweis.

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Gerhard, du bist ein Bußprediger der alle Gläubigen zur Umkehr aufrufen will.

Solche Prediger sind aber sehr unbeliebt. Johannes der Täufer, Jesus...........   wurden alle umgebracht. Nun ja sie neigten halt auch zu Übertreibungen, genau wie Du Gerhard.

Dank unserer modernen Zeit mußt Du aber nichtmehr um dein Leben fürchten. Wirst halt nur als Hassprediger beschimpft.

 

Agnostiker, der eher dem Atheismus zuneigt, als Bussprediger. Neuer Gedanke. 

 

Dass ich Gläubigen auf den Geist gehe, wundert mich aber nicht. Dass Menschen mit und in einer Kirche leben können, die quasi blinden Gehorsam einfordert und für Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt, wundert mich. Diesen Gehorsam war ich nie bereit zu leisten. Da nahm ich lieber negative Konsequenzen auf mich.

 

Zu was möchte ich Gläubige bekehren? Dass sie die Grundgedanken Jesus leben? Das möchte ich tatsächlich. Aber nicht aus religiösen sondern aus ganz praktischen Gründen. Die Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Armutsüberwindung, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe gegenüber den möglichen Werken eines Gottes gelebt, hätte und würde diese Werke vor der Zerstörung bewahren. Aber Ihr müsst um Selbstverständlichkeiten kämpfen oder diese Selbstverständlichkeiten verwehren, je nachdem, wo ihr steht. Ob man für das Wesentliche noch Zeit findet, bezweifle ich. Und wenn mich jemand deshalb als Hassprediger empfindet, dann weiss ich, dass solche Menschen von Jesus und seiner Botschaft nichts verstanden haben. Das macht schon echt traurig.

[Flo77]

Ich hadere sehr mit diesem Thread. Auf der einen Seite stehe ich in einer bislang ungebrochenen Katholischen Familientradition, die mich mit meinen Vorfahren verbindet und die die meiste Zeit meines Lebens als völlig selbstverständliche Grundlage meines Handelns und meines Seins war.

 

Nachdem ich aber eine Nichtkatholikin geheiratet habe und meine Kinder daher nicht mehr in der Weise erzogen wurden wie das noch bei mir der Fall war (und damit meine ich keineswegs dogmatische Unbarmherzigkeit) gehe ich davon aus, daß dieser Strang bei mir endet. Der Miniflo will sich zwar noch firmen lassen hat aber seit der Erstkommunion kaum noch eine Kìrche von Innen gesehen, unser Tochterkind wird das vielleicht auch noch tun, aber ob meine Enkel überhaupt noch getauft werden halte ich schon für unwahrscheinlich. Und bei unserem Jüngsten rechne ich über kurz oder lang mit seinem Austritt.

 

Was also die Weitergabe an die nächste Generation angeht, würde ich von einem Totalversagen sprechen (ich kenne die Sprüche von wegen man könne nur säen und müsse den Rest dem Allmächtigen überlassen - das ist nur kein Trost für mich).

 

Was mich selbst angeht habe ich seit rund zwei Jahren erhebliche Probleme selbst noch zu glauben. Nicht die Existenz der Transzendenz (die ist für mich unstrittig) sondern die Bildsprache der Kirche. Selbst da sind es weniger die echten Mythen wie die Schöpfung, die Sintflut oder der Exodus sondern die Apotheose Jesu. Ich habe mich über lange Zeit vom Konzept der Erfüllungssage vertrösten lassen um bestimmte Aspekte der Schrift rund um die Person Jesus für mich vertretbar zu halten. Mittlerweile reicht das, was noch an historischer Substanz übrig ist für mich nicht mehr so richtig aus um darauf eine Menschwerdung Gottes aufzubauen und erst recht keine persönliche Beziehung.

Dazu kommt, daß ich in meinen aktuellen Lebensumständen Mächte am Werk sehe bzw. deren Unterstützung benötige, die ich mit christlichen Bildern nicht beschreiben kann. Im Gegenteil habe ich im Moment eher das Gefühl der Verlassenheit. Die Alternative wäre ein Hiob-Szenario, das ich allerdings noch sehr viel schwieriger fände.

 

Das hat alles nichts mit dem irdischen Personal zu tun, was der grundlegende Unterschied zu Angelika sein dürfte. Woelki und Meisner waren/sind für mich Bärendienstleister an der Kirche, aber kein Grund auszutreten. Das Bröseln der "Katholischen Normalität" wiegt da sehr viel schwerer. Aber selbst das tritt hinter dem Eindruck der "erfundenen Religion" als die mir das Christentum manchmal vorkommt, noch zurück.

[ThomasB.]

vor 32 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass Menschen mit und in einer Kirche leben können, die quasi blinden Gehorsam einfordert und für Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt, wundert mich.

Das wundert mich auch. Gott sei Dank (Sic!) gehöre ich der katholischen Kirche an, die weder blinden Gehorsam einfordert noch Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt.

 

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und wenn mich jemand deshalb als Hassprediger empfindet, dann weiss ich, dass solche Menschen von Jesus und seiner Botschaft nichts verstanden haben.

Hauptsache, Du hast alles verstanden, oh Heiliger Ingold! *michvorsovielmoralischerüberlegenheittiefverneig*

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Zu was möchte ich Gläubige bekehren? Dass sie die Grundgedanken Jesus leben? Das möchte ich tatsächlich. Aber nicht aus religiösen sondern aus ganz praktischen Gründen. Die Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Armutsüberwindung, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe gegenüber den möglichen Werken eines Gottes gelebt, hätte und würde diese Werke vor der Zerstörung bewahren.

 

Ganz passend zum Thema leidest Du nicht nur am Katholizismus, sondern am ganzen Christentum und auch noch am Islam.

Die glauben und handeln halt nicht so wie sie es deiner Meinung nach sollten.

 

Und Du kannst auch einfach nicht vom Thema lassen.

Geht mir auch oft so

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Dass Menschen mit und in einer Kirche leben können, die quasi blinden Gehorsam einfordert und für Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt, wundert mich.

Das wundert mich auch. Gott sei Dank (Sic!) gehöre ich der katholischen Kirche an, die weder blinden Gehorsam einfordert noch Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt.

 

Das stimmt ja so auch wieder nicht. Deine Kirche hat in Glaubensfragen immer Gehorsam gefordert, es ist den meisten Kirchenmitglieder nur mittlerweile herzlich egal, und angesichts der Angst der Kirchen vor weitere Austritten haben sie auch kaum noch Sanktionsmöglichkeiten, es sei denn, gegenüber Kirchenmitgliedern, die gleichzeitig Angestellte der Kirchen sind. 

 

Daß die kath. Kirche den Frauen bestimmte Rechte und Mitwirkungsmöglichkeiten vorenthält, pfeifen ja nun die Spatzen von den Dächern. Gerade in diesem Forum wird doch ständig unter Kirchenmitgliedern genau darüber diskutiert. 

 

Hier hat @Gerhard Ingold also gleichzeitig Recht und Unrecht, und wundern müßte er sich eigentlich nicht. Ein Teil der Kirchenmitglieder hadert mit der patriarchalischen und monarchistischen Struktur der RKK, und die werden mit der Zeit wohl auch austreten. Ein Teil findet's ganz in Ordnung, und wird wohl bleiben, und dem Rest ist's einfach egal. 

 

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Und wenn mich jemand deshalb als Hassprediger empfindet, dann weiss ich, dass solche Menschen von Jesus und seiner Botschaft nichts verstanden haben.

Hauptsache, Du hast alles verstanden, oh Heiliger Ingold! *michvorsovielmoralischerüberlegenheittiefverneig*

 

Hier allerdings ist @Gerhard Ingold auf dem weltanschaulichen Holzweg. Wer sich selbst als Atheist oder Agnostiker bezeichnet (was beides noch einmal zwei ungleiche Paar Schuhe sind), der sollte nicht gleichzeitig so tun, als wenn er der bessere Gläubige wäre, weil es, um es etwas flapsig zu sagen, für ihn einen Jesus, den es gibt, gar nicht geben sollte.

 

Die eigentliche Plage einer solchen Position ist ihr gebetsmühlenartig vorgetragener Rigorismus, der gerade im Christentum die Extreme für das Ganze nimmt. Wenn es an die Kirchen etwas zu kritisieren gibt (und ich denke, da gibt es nun wirklich keinen Mangel), dann sollte man sich die vornehmen, die da wirklich etwas zu sagen haben, nämlich die Bischöfe. Da kann man dann auch ruhig Roß und Reiter nennen. Otto Normalkatholik ist da nicht der richtige Ansprechpartner. 

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Deine Kirche hat in Glaubensfragen immer Gehorsam gefordert,

Von mir hat in 63 Jahren in der Kirche noch nie jemand Gehorsam gefordert.

 

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß die kath. Kirche den Frauen bestimmte Rechte und Mitwirkungsmöglichkeiten vorenthält, pfeifen ja nun die Spatzen von den Dächern. Gerade in diesem Forum wird doch ständig unter Kirchenmitgliedern genau darüber diskutiert. 

Ich habe nie bestritten, dass dieses Märchen erfunden wurde.

 

Ich habe übrigens auch nie bestritten, dass man über Dinge wie die Möglichkeit, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, diskutieren kann und sollte. Ich Widerspruch richtet sich gegen das dumme Wort „verwehrt”.

bearbeitet 15. Februar 2021 von ThomasB.

[Werner001]

12 minutes ago, ThomasB. said:

Widerspruch richtet sich gegen das dumme Wort „verwehrt”.

Die Bibel nimmst du deinem Bekunden nach nicht wörtlich, sondern ernst. Das solltest du auch mal bei Mitdiskutanden versuchen

 

Werner

[Werner001]

2 hours ago, Flo77 said:

Ich hadere ....

Ich verstehe dich bei all dem, was du da schreibst, recht gut, weil es mir sehr ähnlich geht. 
Ich verstehe inzwischen auch das von dir in der Vergangenheit oft betrauerte Verschwinden das “katholischen Milieus”.

 

Durch meinen engen Kontakt zu Kulturen, bei denen die Religion einen wichtigen Bestandteil der Kultur darstellt, ist mir klargeworden, dass Religion in ihrer tradierten, kulturellen Form in einer Gesellschaft wie der unseren einfach keine Chance hat. 
 

Es gibt zwei Formen von Religion: Religion als Bestandteil der gesellschaftlichen Kultur, dann ist sie ein “Massenphänomen” (zumindest bezogen auf die betreffende Gesellschaft), und Religion als Glaubensausdruck einer Minderheit, die religiös empfindet. 
Letzteres ist unabhängig von der Gesellschaft, aber immer nur ein Thema einer (kleinen) Minderheit.

Ersteres dagegen funktioniert nur in einer homogenen Gesellschaft und bedeutet nicht, dass die Menschen, denen die Religion als Bestandteil ihrer Kultur wichtig ist, besonders fromm oder gläubig sind. Meine Mutter ist noch in einem rein katholischen Dorf aufgewachsen, sie war noch von der kulturellen Religionsvariante geprägt, aber gehörte auch zu der Minderheit derer, für die Religion persönlicher Glaubensausdruck war.

Bei meinen Geschwistern und mir bin ich derjenige mit dem höchsten Maß an persönlichem Glaubensausdruck, aber den kulturellen Katholizismus haben wir alle als Stadtkinder höchstens noch als Beobachter im Heimatort der Mutter kennengelernt.

in unserer zunehmend kulturell immer inhomogener werdenden Gesellschaft hat diese kulturelle Religionsform keinen Platz mehr, oder sie zieht sich in Parallelgesellschaften zurück. Das kann man zB beim Islam in D beobachten. 

Werner

 

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Die Bibel nimmst du deinem Bekunden nach nicht wörtlich, sondern ernst. Das solltest du auch mal bei Mitdiskutanden versuchen

 

Werner

Das tue ich. Das Verb „verwehren” beschreibt eine gezielte, intentionale Handlung. Ingold hatte es mit der Behauptung verknüpft, Frauen würden von der Kirche  „Selbstverständlichkeiten” verwehrt. Es ist bezeichnend, dass nicht diese Beleidigung katholischer Christen (m/w/d) Deinen Widerspruch hervorruft, sondern meine Erwiderung.

[ThomasB.]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Die Bibel nimmst du deinem Bekunden nach nicht wörtlich

Das trifft nicht nur auf die Bibel zu. Um der Illusion aufzusitzen, es sei möglich, einen Text wörtlich zu verstehen, bin selbst ich nicht dumm genug.

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Es ist bezeichnend

Na, bei mir wundert dich doch sowieso nichts mehr, oder?

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mittlerweile reicht das, was noch an historischer Substanz übrig ist für mich nicht mehr so richtig aus um darauf eine Menschwerdung Gottes aufzubauen und erst recht keine persönliche Beziehung.

 

Ich denke, es ist ehrlicher, dem tiefempfundenen Zweifel zu folgen, als mit Gewalt eine bröselige Fassade der Rechtgläubigkeit aufrecht zu erhalten.

Glaube ist ein Abenteuer, eine Krise wach und lebendig durchzustehen, bringt uns eventuell eher zur Quelle als aus lauter Langweile das Interesse komplett zu verlieren. Warum also nicht ein Experiment oder eine Pilgerfahrt ins Unbekannte wagen?

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Na, bei mir wundert dich doch sowieso nichts mehr, oder?

Nimm Dich nicht so wichtig. Mich wundert inzwischen grundsätzlich fast nichts mehr, und in diesem Forum schon gar nicht.

 

Du hast übrigens insofern wenig Wunder-Potential, als Du sehr einfach auszurechnen bist . (Will sagen: Notfalls könnte ich Deine Beiträge auch selbst schreiben 😀)

[Werner001]

1 minute ago, ThomasB. said:

Nimm Dich nicht so wichtig. Mich wundert inzwischen grundsätzlich fast nichts mehr, und in diesem Forum schon gar nicht.

 

Du hast übrigens insofern wenig Wunder-Potential, als Du sehr einfach auszurechnen bist . (Will sagen: Notfalls könnte ich Deine Beiträge auch selbst schreiben 😀)

Das würde umgekehrt aber auch sehr einfach funktionieren.

Es ist bezeichnend dass die Moderation diese unverschämte Verleumdung gläubiger Katholiken stehenlässt *indenTischbeiss*
 

Siehst du, ist kein Problem und passt immer

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Glaube ist ein Abenteuer, eine Krise wach und lebendig durchzustehen, bringt uns eventuell eher zur Quelle als aus lauter Langweile das Interesse komplett zu verlieren. Warum also nicht ein Experiment oder eine Pilgerfahrt ins Unbekannte wagen?

Die Quelle aus der ich geneigt bin zu trinken wird von drei Damen in ubischer Tracht behütet. Es wäre ein sehr tiefgreifendes Experiment.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das stimmt ja so auch wieder nicht. Deine Kirche hat in Glaubensfragen immer Gehorsam gefordert, es ist den meisten Kirchenmitglieder nur mittlerweile herzlich egal, und angesichts der Angst der Kirchen vor weitere Austritten haben sie auch kaum noch Sanktionsmöglichkeiten, es sei denn, gegenüber Kirchenmitgliedern, die gleichzeitig Angestellte der Kirchen sind. 

 

Daß die kath. Kirche den Frauen bestimmte Rechte und Mitwirkungsmöglichkeiten vorenthält, pfeifen ja nun die Spatzen von den Dächern. Gerade in diesem Forum wird doch ständig unter Kirchenmitgliedern genau darüber diskutiert. 

 

Hier hat @Gerhard Ingold also gleichzeitig Recht und Unrecht, und wundern müßte er sich eigentlich nicht. Ein Teil der Kirchenmitglieder hadert mit der patriarchalischen und monarchistischen Struktur der RKK, und die werden mit der Zeit wohl auch austreten. Ein Teil findet's ganz in Ordnung, und wird wohl bleiben, und dem Rest ist's einfach egal. 

 

 

Hier allerdings ist @Gerhard Ingold auf dem weltanschaulichen Holzweg. Wer sich selbst als Atheist oder Agnostiker bezeichnet (was beides noch einmal zwei ungleiche Paar Schuhe sind), der sollte nicht gleichzeitig so tun, als wenn er der bessere Gläubige wäre, weil es, um es etwas flapsig zu sagen, für ihn einen Jesus, den es gibt, gar nicht geben sollte.

 

Die eigentliche Plage einer solchen Position ist ihr gebetsmühlenartig vorgetragener Rigorismus, der gerade im Christentum die Extreme für das Ganze nimmt. Wenn es an die Kirchen etwas zu kritisieren gibt (und ich denke, da gibt es nun wirklich keinen Mangel), dann sollte man sich die vornehmen, die da wirklich etwas zu sagen haben, nämlich die Bischöfe. Da kann man dann auch ruhig Roß und Reiter nennen. Otto Normalkatholik ist da nicht der richtige Ansprechpartner. 

 

Ich bin ein Mensch mit vielen inneren Widersprüchen. Darum hast Du recht. 

Ich fühle mich selbst als Jude, Christ, Muslim oder sonst Gottgläubiger, weil ich versuche, die schöpfungsbewahrenden Grundgedanken Jesus zu leben. Wer ehrt, was ein möglicher Gott erschaffen hat, ehrt damit auch den möglichen universellen Töpfer, falls es diesen überhaupt gibt. Als Agnostiker schliesse ich keine Möglichkeit aus. Ich fühle mich aber trotzdem näher bei Atheisten als Theisten. Erstere sind mathematisch logischer, was meiner Liebe zum Schach entspricht (bin aber nur mittelmässig also ca. 1600 Elo). Eben überall nur Mittelmass. Grins.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

...... Aber nicht aus religiösen sondern aus ganz praktischen Gründen. Die Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Armutsüberwindung, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe gegenüber den möglichen Werken eines Gottes gelebt, hätte und würde diese Werke vor der Zerstörung bewahren. Aber Ihr müsst um Selbstverständlichkeiten kämpfen oder diese Selbstverständlichkeiten verwehren, je nachdem, wo ihr steht. Ob man für das Wesentliche noch Zeit findet, bezweifle ich. Und wenn mich jemand deshalb als Hassprediger empfindet, dann weiss ich, dass solche Menschen von Jesus und seiner Botschaft nichts verstanden haben. Das macht schon echt traurig.

wie machst du das? ich denke du machst nichts außer predigen (pastern) gegen vergangenheit. predige für die gegenwart, für die zukunft. was ist gegenwart und zukunft? arbeit, bildung, wohnen, migration, krankheit (pandemie).

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich bin ein Mensch mit vielen inneren Widersprüchen......

welche? du bist in der vergangenheit. da hast du eine zweifellose meinung. für die gegenwart hast du nichts, nicht mal einen widerspruch.

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Die Quelle aus der ich geneigt bin zu trinken wird von drei Damen in ubischer Tracht behütet. Es wäre ein sehr tiefgreifendes Experiment.

was macht dich neugierig an den matronen? siehst du sie als muttergottheiten oder fruchtbarkeitsgöttinen oder als ziel von ahnenkulten?

[Shubashi]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Die Quelle aus der ich geneigt bin zu trinken wird von drei Damen in ubischer Tracht behütet. Es wäre ein sehr tiefgreifendes Experiment.

 

Das klingt leider nach etwas, von dem ich keinerlei Ahnung habe.

Wenn aber das hier wenigstens etwa in die Richtung Deiner Fragen deutet, wäre ich gerne bereit, etwas Neues zu lernen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

I.....

Ersteres dagegen funktioniert nur in einer homogenen Gesellschaft u.....

homogene gesellschaft war oft recht klein. katholisches dorf neben protestantisches dorf. (heiratsverbot)

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das klingt leider nach etwas, von dem ich keinerlei Ahnung habe.

Wenn aber das hier wenigstens etwa in die Richtung Deiner Fragen deutet, wäre ich gerne bereit, etwas Neues zu lernen.

Das ist schon die richtige Richtung. Mein Verständnis von Religion und auch dem, was ein Gott ist und wozu er da ist hat sich sehr in Richtung einer vorchristlichen/primärreligiösen Vorstellung und Einstellung gewandelt. Aus dieser Quelle zu trinken wäre also - konsequent umgesetzt - eine fast völlige Abkehr von dem, was ich bisher zu glauben glaubte.

 

Allerdings - um den Bogen zum Eröffnungsbeitrag zu schlagen - das verursacht mir zwar ein Hadern, aber es ist keine Wut oder gar Zorn auf die Kirche oder irgendein Vorwurf den ich ihr bzw. ihren Vertretern oder meiner Gemeinde machen könnte.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

.... was ein Gott ist und wozu er da ist hat sich sehr in Richtung einer vorchristlichen/primärreligiösen Vorstellung und Einstellung gewandelt. ....

ist die verzweckung ein teil der primärreligionen? die reflexion darüber läßt leicht eine verzweckung zu. die gelebte, gefühlte religion eher nicht.

bearbeitet 15. Februar 2021 von helmut

[Die Angelika]

Am 13.2.2021 um 23:53 schrieb ThomasB.:

 

Stimmt. Deshalb betreiben Christen das auch nicht im Verein, sondern in der Kirche.

 

@Die Angelika Das muss ich erst mal sacken lassen.

 

Spontan dazu eine Anmerkung: Dieses Gefühl bekommt man von der Kirche nicht vermittelt. Was nicht heißt, dass man es von einigen *biep* in der Kirche vermittelt bekommen kann.

Und es kann, obwohl das Gefühl von der Kirche nicht vermittelt wird, vorkommen, dass man das – z. B. als Mensch in einer (laut Kirchensprech) irregulären Situation – trotzdem so wahrnimmt. Das tut dann weh, und kann dann zu dem Ergebnis führen, das Du beschreibst.

 

Mehr schaffe ich heute Abend nicht mehr. Wie gesagt: Ich lassen sacken. Und hoffe, dass mir was dazu einfällt. Das lassen ich Dich dann wissen. Wenn mir was einfällt.

 

 

Fettung von mir:
 

Ich habe jetzt deine Kommentare hier mehrfach gelesen. Ich weiß ja auch, wie du sonst Kirche verteidigst. Es ist mMn immer dasselbe Muster, das man aber in diesem Thread besonders schön sehen kann:

 

1) Du setzt eine "wahre" Kirche ab gegen Menschen, die zwar dieser Kirche angehören, aber eigentlich nicht  mit der "wahren" Kirche konform handeln. Das ist mMn ein in Ideologien oder Religionen gebräuchlicher Trick, um sich nicht mit den Mängeln und Unvollkommenheiten der eigenen  Weltanschauung auseinandersetzen zu müssen. Das machen übrigens genau so auch die eifrigen Islamverteidiger, die so tun, als habe islamistischer Terror überhaupt nichts mit der Religion zu tun, aufgrund derer sie wähnen, terrorberechtigt zu sein.

 

2) Die logische Folgerung aus dieser Absetzung ist, dass gar nicht sein kann, was andere als in der Kirche existent beschreiben. Du gestehst zwar zu, dass man das aufgrund von einigen *biep* so wahrnehmen könne, letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass derjenige, der die Kirche nicht so wie du wahrnimmt, einfach ein paar *biep* aufgesessen ist, die nichts mit der Kirche zu tun haben.

 

3) Wenn nun einer darauf besteht, dass das, was er entgegen deiner Wahrnehmung von Kirche als Kirche wahrnimmt, dann läuft derjenige Gefahr, von dir als ein Verleumder der Kirche bezeichnet zu werden. Damit ist dann aber die Ebene eines vernünftigen Austauschs entgültig verlassen. Nur noch mit Kopfschütteln kann ich solche Äußerungen quittieren:

 

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Gott sei Dank (Sic!) gehöre ich der katholischen Kirche an, die weder blinden Gehorsam einfordert noch Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt.

 

Hauptsache, Du hast alles verstanden, oh Heiliger Ingold! *michvorsovielmoralischerüberlegenheittiefverneig*

 

Gerne wäre ich Mitglied einer solchen katholischen Kirche. Aber nein, in der katholischen Kirche, in der ich war, war ich vermutlich exklusiv von *biep* umgeben. Denn ich habe und nehme die rk Kirche noch immer als eine Kirche wahr, die Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt. Ich erinnere nur an JP II, der vor 25 Jahren mit "Ordinatio Sacerdotalis" meinte, autoritär die Diskussion um das Frauenpriestertum beenden zu können, indem er erklärte, dass die Kirche keine Vollmacht dazu habe

 

Dass du dann dennoch schreibst:

Zitat

Ich habe übrigens auch nie bestritten, dass man über Dinge wie die Möglichkeit, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, diskutieren kann und sollte.

kommt mir dann schon sehr merkwürdig vor. Wozu sollte man über eine Möglichkeit diskutieren, zu deren Verwikrlichung die Kirche doch sowieso keine Vollmacht habe?

 

Freilich, es wird immer noch diskutiert, weil man/frau sich einfach nicht darum scherte. Dennoch gibt es das. Und es gibt zugleich eben keinen teologischen Grund gegen das Frauenpriestertum, sondern bestenfalls gegen das Weihepriestertum überhaupt. Aber das ist nochmal ein anderes Thema, das ich nur anschneide, um klarzumachen, dass ich die Diskussion um Frauenpriestertum schon immer für eine hielt, die in die falsche Richtung geht.

Frauen wurden und werden Selbstverständlichkeiten sehr wohl verwehrt, da hilft auch kein Griff in die semantische Zauberkiste. Man schaue sich die Geschichte der Kirche und in ihr die Geschichte der Befugnisse von Frauen an. Ministrieren durften junge Frauen erst, als es nicht mehr genug männliche Interessenten gab. Verwehrt wurde jungen Frauen dies mit der Begründung, dass das eine Art Vorbereitung auf das Priesteramt sei und das könnten sie nun mal nicht. Gleichzeitig ministrierten durch die Bank junge Kerle, die in festen Beziehungen steckten, mancherorts sogar bereits verlobt.

Was heute als selbstverständlich gilt (Mädchen als Ministranten), wurde lange Zeit verwehrt.Die sog. Donaupriesterinnen haben über Jahre hinweg (Bevor sie diesen Schritt gingen) um Gespräche mit der Amtskirche gebeten. Sie bekamen keines, ich sage, ihnen wurde die Selbstverständlichkeit eines Gesprächs verwehrt.

 

Kurz:

Du hast "die Kirche" nur in den einzelnen Denominationen, meintwegen für bestimmte Katholiken auch unr in der rk Kirche vergegenwärtigt. Und diese rk Kirche tut eben sehr wohl auch das, was du so vehement bestreitest. Es sei denn, du hältst alles, die das so wahrnehmen, für wahrnehmungsgestört. Das wären dann aber doch ein bisschen sehr viele, wo man sich schon auch mal darüber Gedanken machen muss, wieso diese Wahrnehmung bezüglich des Umgangs mit Frauen sich vornehmlich in der rk Kirche manifestiert, während sie in anderen christlichen Teilkirchen nicht so häufig vorzukommen scheint.

 

Ich kann verstehen, dass es anstrengend ist, sich mit jemandem auseinanderzusetzen, der wie @Gerhard Ingold anscheinend nur das Negative wahrnimmt und offenbar auch davon beseelt ist von dem Glauben, dass alle dieselben Schlüsse aus seinen Erfahrungen ziehen müssten wie er, aber trotzdem hilft es wenig, dann eifnach auf der anderen Seite vom Pferd runterzufallen.