Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Mein Verständnis von Religion und auch dem, was ein Gott ist und wozu er da ist hat sich sehr in Richtung einer vorchristlichen/primärreligiösen Vorstellung und Einstellung gewandelt. Aus dieser Quelle zu trinken wäre also - konsequent umgesetzt - eine fast völlige Abkehr von dem, was ich bisher zu glauben glaubte.

 

Primärreligionen sind per definitionem etwas, was noch in weit höherem Maße eine Tradition ist als zB der Katholizismus, und bestehen vor allem aus der Personalisierung von Naturkräften und -ereignissen. Ich weiß nicht, wie man aus unserer heutigen Zeit dahin zurück will. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Primärreligionen sind per definitionem etwas, was noch in weit höherem Maße eine Tradition ist als zB der Katholizismus, und bestehen vor allem aus der Personalisierung von Naturkräften und -ereignissen. Ich weiß nicht, wie man aus unserer heutigen Zeit dahin zurück will. 

Es ginge, allerdings nicht auf diesem "naiven" Weg. Aber das führt hier tatsächlich zu weit.

[ThomasB.]

Leer

 

bearbeitet 16. Februar 2021 von ThomasB.

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Primärreligionen sind per definitionem etwas, was noch in weit höherem Maße eine Tradition ist als zB der Katholizismus, und bestehen vor allem aus der Personalisierung von Naturkräften und -ereignissen. Ich weiß nicht, wie man aus unserer heutigen Zeit dahin zurück will. 

aber es ist eine gefühlte tradition, keine in milliarden buchstaben dokumentierte und behauptete tradition. es könnte der sieg des geistes sein.

 

wer eucharistie genießt ohne sich um kirchliche gesetze zu kümmern wäre auch auf diesem weg. wer frauenpriestertum nach persönlichem gusto sieht, hat es geschafft.

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

1) Du setzt eine "wahre" Kirche ab gegen Menschen, die zwar dieser Kirche angehören, aber eigentlich nicht  mit der "wahren" Kirche konform handeln. Das ist mMn ein in Ideologien oder Religionen gebräuchlicher Trick,

Vielen Dank auch für den „Trick”. Die Kirche kann nicht handeln (weshalb ich sie auch nicht verteidigen kann). Die Kirche ist (zumindest glaube ich das).

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

um sich nicht mit den Mängeln und Unvollkommenheiten der eigenen  Weltanschauung auseinandersetzen zu müssen.

Mein Weltanschauung hat keine Mängel. Weil Gott keine Mängel hat. Ich habe Mängel. Menschen haben Mängel. Darum müssen sie erlöst werden. rorro hat hier kurz und prägnant dargestellt, was Kirche damit zu tun hat.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Das machen übrigens genau so auch die eifrigen Islamverteidiger, die so tun, als habe islamistischer Terror überhaupt nichts mit der Religion zu tun, aufgrund derer sie wähnen, terrorberechtigt zu sein.

Das ist ein ziemlich üble Aussage. Sowohl gegen Muslime, als auch gegen mich.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Du gestehst zwar zu, dass man das aufgrund von einigen *biep* so wahrnehmen könne, letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass derjenige, der die Kirche nicht so wie du wahrnimmt, einfach ein paar *biep* aufgesessen ist, die nichts mit der Kirche zu tun haben.

Selbstverständlich haben die was mit der Kirche zu tun. Wo hätte ich das bestritten?

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn nun einer darauf besteht, dass das, was er entgegen deiner Wahrnehmung von Kirche als Kirche wahrnimmt, dann läuft derjenige Gefahr, von dir als ein Verleumder der Kirche bezeichnet zu werden.

Nein. Die Kirche kann man nicht verleumden. Menschen kann man verleumden. Wenn man z. B.ganz4n Menschengruppen ohne jeden Beleg verwerfliche Motive unterstellt. Damit wird dann nämlich in der Tat „die Ebene eines vernünftigen Austauschs entgültig verlassen”. Du gibtst gerade ein schönes Beispiel dafür ab.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Denn ich habe und nehme die rk Kirche noch immer als eine Kirche wahr, die Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt. Ich erinnere nur an JP II, der vor 25 Jahren mit "Ordinatio Sacerdotalis" meinte, autoritär die Diskussion um das Frauenpriestertum beenden zu können, indem er erklärte, dass die Kirche keine Vollmacht dazu habe

 Das Priesteramt ist keine Selbstverständlichkeit. Es ist ein Sakrament, mit dem Gott in die Wirklichkeit hinein wirkt.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Wozu sollte man über eine Möglichkeit diskutieren, zu deren Verwikrlichung die Kirche doch sowieso keine Vollmacht habe?

Ich habe nicht nirgendwo behauptet, dass die Kirche dazu keine Vollmacht habe. Ich habe vielmehr mehrfach geschrieben, dass ich das nicht weiß.

Ich vertraue aber den Vertretern des Lehramts, die diesder Ansicht sind, dass sie das nach besten Wissen und Gewissen so lehren. Ich halte sie nicht für Monster, die man persönliich desavouieren und bekämpfen muss. Das ist alles.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Ministrieren durften junge Frauen erst, als es nicht mehr genug männliche Interessenten gab.

Das ist definitiv falsch. Ich weiß das, weil ich dabei war. Ministrieren dürfen Mädchen deshalb, weil einige Pfarrer das einfach erlaubt haben und es dann immer mehr wurden. Die Kirche klappte dann irgendwann nach. Ich halte es übrigens für gar so nicht schlecht, etwas einfach zu tun, um Sachen in Bewegung zu bringen. Allerdings nur, wenn keine Sakramente betroffen sind. Das Heilige darf man nicht instrumentalisieren.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Es sei denn, du hältst alles, die das so wahrnehmen, für wahrnehmungsgestört.

Ich hab das Gegenteil geschrieben. Warum drehst Du meine Aussagen um?

 

Unser Dissens kommt daher, dass Du Kriche vornehmlich als das definierst, was Marcellinus & Co. mit einer gewissen Geringschätzung als Verein bezeichnen.

Wenn Kirche ein Verein wäre, würde ich ihr nicht angehören. Ich glaube aber, dass Kirche das Ursakrament ist. Dass Jesus Christus in ihr und durch sie in dieser Welt da ist. Und dass Menschen ihn daran nicht hindern können.Wenn ich deshalb ein Terrorist bin, da bin ich eben einer. Allerdings ein komischer Terrorist: Ich gestehe jedem anderen Menschen zu, das anders zu sehen. Das unterscheidet mich dann von denen, die Toleranz predigen.

 

bearbeitet 16. Februar 2021 von ThomasB.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

....

Mein Weltanschauung hat keine Mängel. Weil Gott keine Mängel hat. Ich habe Mängel. Menschen haben Mängel. Darum müssen sie erlöst werden. rorro hat hier kurz und prägnant dargestellt, was Kirche damit zu tun hat......

rorro meint: "Ich bin in der Kirche, weil sie mich rettet und der sichtbare sakramentale Leib Christi ist. Wirklich, nur deswegen. " 

 

ich meine: ich bin erlöst. ich bin errettet.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

....

Unser Dissens kommt daher, dass Du Kriche vornehmlich als das definierst, was Marcellinus & Co. mit einer gewissen Geringschätzung als Verein bezeichnen.

Wenn Kirche ein Verein wäre, würde ich ihr nicht angehören. Ich glaube aber, dass Kirche das Ursakrament ist. Dass Jesus Christus in ihr und durch sie in dieser Welt da ist. Und dass Menschen ihn daran nicht hindern können.......

 

r.-k. kirche ist organisiert wie ein verein.

kirche als mystischer leib christi braucht nichts menschliches, keinen katechismus, keine gottesdienstordnung, keine r.-k. kirchengesetze, keine hierarchie, keine ämter.

ich glaube dass jesus christus ohne beziehung auf etwas in dieser welt ist.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

r.-k. kirche ist organisiert wie ein verein. 

kirche als mystischer leib christi braucht nichts menschliches, keinen katechismus, keine gottesdienstordnung, keine r.-k. kirchengesetze, keine hierarchie, keine ämter.

ich glaube dass jesus christus ohne beziehung auf etwas in dieser welt ist.

Darf ich das bitte anderes sehen als Du?

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Darf ich das bitte anderes sehen als Du?

die frage erübrigt sich. du bist aber einer der wenigen der eine glaubensaussage auch ohne bezug auf etwas, was ich äußerlichkeit nenne, gemacht hat.

[Gratia]

Am 13.2.2021 um 22:09 schrieb Die Angelika:

Im Thread Moderatorenkritik hat sich @ThomasB beschwert, weil ein Beitrag von @laura  im Thread zum Synodalen Weg nicht moderiert wurde. Ich selbst lese da nur mehr ab und an mit, weil die Möglichkeit von Reformen in der rk Kirche nicht mehr mein Thema ist, denn ich bin aus der rk Kirche ausgetreten, in die Evangelische Landeskirche konvertiert. Ich bin ausgetreten, unter anderem, weil ich nicht mehr daran glaube, in dieser rk Kirche etwas bewirken zu können, und weil ich gemerkt habe, wie sehr mich das alles seelisch belastet und dass mich der VErbleib in dieser Kirche nicht gut tut.

 

Nun hatte ich lange, wenn ich in Diskussionen mit Christen anderer Konfessionen als rk Christin angefragt worden war, wie ich trotz meiner Kritik an der rk Kirche, trotz meines Wissens um das,was nicht gut ist an ihr, nicht austrete. Es gäbe doch bessere Alternativen.

Meine Antwort war immer gleich.

Ich glaubte, dass ich nur innerhalb der rk Kirche etwas zu ihrer Reform beitragen könne.

…

 

Liebe Angelika, ich denke, dass man tendenziell umso mehr an einer Kirche leidet, je intensiver man sich ihr engagiert und je persönlicher man Missstände nimmt. Egal, welche Kirche das ist; ich habe bisher noch keine getroffen, in der sich nicht Dinge finden, mit denen ich mich wirklich schwer tue. 

Und wenn nun ein Luftwechsel das einzige war, was deine Luftnot noch beheben konnte, war es sicher für dich das Richtige.

 

Ich habe mich ja in die Gegenrichtung bewegt, wenn auch nicht aus Leiden an der ev. Kirche, und dabei bewusst einiges Katholische mit angenommen, von dem ich zuversichtlich hoffe, dass es sich mittel- bis langfristig ändern wird, und noch mehr, das sich nicht nach meinen Vorstellungen ändern wird (besonders bestimmte Gruppierungen), ändern kann. Irgendwie habe ich im Laufe meiner Konversionsüberlegungen aber für mich gelernt, vieles einfach entspannter stehen lassen zu können, an dem ich mich früher wundgerieben habe, weil es zu sehr von meinem "Anspruch" abweicht, das macht mir das Leben viel leichter. Ich werde realistischerweise in dieser Welt das Übel weder bei mir selbst noch in dieser oder einer anderen Kirche ausrotten können, darum empört es mich nicht mehr über das normale Maß hinaus.

 

Auch wenn ich für solche weiten Ansichten neulich bei Youtube übel beschimpft, verbal exkommuniziert und in die Hölle gewünscht worden bin. Tja, wenn ich dazugehören darf, dürfen solche Leute das auch...

bearbeitet 16. Februar 2021 von Gratia

[Marcellinus]

Ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute ihre Weltanschauung unbedingt im Verein betreiben müssen, obwohl ihnen sowohl die, die mit Ihnen diesen Verein bilden, als auch die Regeln dieses Vereins, als auch die Vereinsleitung und deren Verlautbarungen über weite Strecken ziemlich gegen den Strich gehen. Menschen sind schon merkwürdige Tiere!

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Menschen sind schon merkwürdige Tiere!

 

Ochsen und Esel eben (siehe anderen Faden). Und manchmal auch Miesmuscheln und Paradiesvögel 🙄

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gratia]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute ihre Weltanschauung unbedingt im Verein betreiben müssen, obwohl ihnen sowohl die, die mit Ihnen diesen Verein bilden, als auch die Regeln dieses Vereins, als auch die Vereinsleitung und deren Verlautbarungen über weite Strecken ziemlich gegen den Strich gehen. Menschen sind schon merkwürdige Tiere!

 

Weil man diese "Weltanschauung" per definitionem nicht allein betreiben kann.

Weil es unterm Strich deutlich positiv ist.

Weil der, der den Kern bildet, versprochen hat, in der Gemeinschaft seiner Jünger bei ihnen zu sein.

😊

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gratia:

Weil man diese "Weltanschauung" per definitionem nicht allein betreiben kann.

 

Das stimmt so nicht. Ich bin in meinem Leben einigen Menschen begegnet, die gläubig waren, und mit Kirchen, welcher Art auch immer, nichts am Hute hatten.

 

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

Weil es unterm Strich deutlich positiv ist.

 

Das hört sich hier aber nicht so an. Oder um mit Nietzsche zu sprechen: Man würde den Christen ihren Glauben an die Erlösung eher abnehmen, wenn sie etwas erlöster aussähen.

 

vor 1 Minute schrieb Gratia:

Weil der, der den Kern bildet, versprochen hat, in der Gemeinschaft seiner Jünger bei ihnen zu sein.

 

Das ist ein metaphysischer Grund. Ob der trägt, oder auch nur von der Mehrzahl der Kirchenmitglieder geteilt wird, kann ich nicht sagen. Ich hab aber so meine Zweifel.

[Gratia]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das stimmt so nicht. Ich bin in meinem Leben einigen Menschen begegnet, die gläubig waren, und mit Kirchen, welcher Art auch immer, nichts am Hute hatten.

 

 

Das hört sich hier aber nicht so an. Oder um mit Nietzsche zu sprechen: Man würde den Christen ihren Glauben an die Erlösung eher abnehmen, wenn sie etwas erlöster aussähen.

 

 

Das ist ein metaphysischer Grund. Ob der trägt, oder auch nur von der Mehrzahl der Kirchenmitglieder geteilt wird, kann ich nicht sagen. Ich hab aber so meine Zweifel.

 

a) Der alte Spruch dazu heißt: "Ein Christ ist kein Christ". (Ich weiß nicht, wer's gesagt hat.)

b) Wenn man liebt, tut Beziehungskrach eben besonders weh. Und wenn man miteinander großzügig ist, läuft die Beziehung besser. Für mich stimmt die Aussage jedenfalls. Ob ich besonders erlöst aussehe, weiß ich nicht. Aber ich bin es und ich fühle mich so.

c) Das hängt nicht von den Kirchenmitgliedern ab, sondern von Christus.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute ihre Weltanschauung unbedingt im Verein betreiben müssen, obwohl ihnen sowohl die, die mit Ihnen diesen Verein bilden, als auch die Regeln dieses Vereins, als auch die Vereinsleitung und deren Verlautbarungen über weite Strecken ziemlich gegen den Strich gehen. Menschen sind schon merkwürdige Tiere!

Bei Weltanschauungen wundert es mich auch, bei Religionen geht es nicht anders. Es ist bereits kaum möglich, sie allein zu erlernen und dauerhaft allein ausüben kann man sie auch erst, nachdem man sie in einer Gemeinschaft erlernt hat.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Weil man diese "Weltanschauung" per definitionem nicht allein betreiben kann......

 

 

welt anschauen heißt den anderen, das andere anschauen, mehr nicht.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Bei Weltanschauungen wundert es mich auch, bei Religionen geht es nicht anders. Es ist bereits kaum möglich, sie allein zu erlernen und dauerhaft allein ausüben kann man sie auch erst, nachdem man sie in einer Gemeinschaft erlernt hat.

"religion erlernen" ist vergleichbar mit "liebe erlernen". dieses beides gehört für mich zur grundausstattung.

[Shubashi]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Es ginge, allerdings nicht auf diesem "naiven" Weg. Aber das führt hier tatsächlich zu weit.

 

Das wäre ein Thema, zu dem @GermanHeretic einige interessante Dinge angemerkt hat. Auch im Shinto kann man meines Erachtens sehen, wie eine alte Primärreligion in einer modernen Gesellschaft eine sowohl spirituelle als auch soziale Rolle übernehmen kann, allerdings auch zu einer brandgefährlichen totalitären Ideologie deformierbar ist.

Da ich da aber nur am Rande beitragen könnte, müssten die daran Interessierten und Kenntnisreicheren dazueinen Thread aufmachen.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

"religion erlernen" ist vergleichbar mit "liebe erlernen". dieses beides gehört für mich zur grundausstattung.

Religion in der organisierten Form muss man erlernen. Ansonsten stimme ich dir zu.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Bei Weltanschauungen wundert es mich auch, bei Religionen geht es nicht anders. Es ist bereits kaum möglich, sie allein zu erlernen und dauerhaft allein ausüben kann man sie auch erst, nachdem man sie in einer Gemeinschaft erlernt hat.

 

Alles, was wir betreiben, haben wir in der einen oder andere Form von anderen gelernt, was aber nicht heißt, daß man um alles herum "Gemeinschaften" bilden muß. Das Christentum, das in einer als feindlich empfundenen Umwelt entstanden ist, bildete solche Gemeinschaften, und sich von den Nicht- bzw. Falschgläubigen abzugrenzen. Der Islam ist darauf angelegt, Gesellschaften komplett zu übernehmen, und kennt daher so etwas wie "Gemeinden" oder Kirchenvereine nicht.

 

Traditionelle Religionen wurden in einer bestimmten Volksgruppe weitergegeben, kannten aber keine besondere religiöse Gemeinde, die von der sozialen unterscheidbar gewesen wäre. Sie kannten gemeinsame Rituale, aber keine Theologie und keinen "richtigen" oder "falschen" Glauben. 

 

Und auch heute gibt es Menschen, die religiös sind, ohne dafür einen Verein zu brauchen. Nur Katholik kann man nicht sein ohne die kath. Kirche - sagt die kath. Kirche!

[Merkur]

Natürlich gibt es im Islam auch Moscheegemeinden, in nichtislamischen Ländern üblicherweise nach Sprache und Nationalität getrennt. Katholisch man auch ohne Kirche sein, da ein Austritt ja lediglich als "Akt der Distanzierung" gesehen wird. Die Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinde ist in meinem Umfeld inzwischen der Regelfall. Man geht da zu Kirche (wenn man noch geht), wo es einem am besten auskommt. 

 

Ohne Zweifel gab und gibt es Menschen, die religiös sind, ohne einen "Verein" zu brauchen. Asketen, Styliten, Eremiten z.B.

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

welt anschauen heißt den anderen, das andere anschauen, mehr nicht.

WeltanschauUNG bezeichnet aber eine Einstellung, eine Art und Weise, wie man die Welt, alle Lebewesen, Natur und Menschen bewertet und versteht. 

Das hat mehr als mit den Schauen mit dem Augen zu tun. 

 

bearbeitet 16. Februar 2021 von bw83

[Die Angelika]

Hallo @ThomasB., du schreibst:

„Die Kirche kann nicht handeln (weshalb ich sie auch nicht verteidigen kann). Die Kirche ist (zumindest glaube ich das).“

 

Das ist eine Aussage, die ich nicht verstehe.

Was ist das, eine handlungsunfähige Kirche? Wie kommst du zu diesem Glauben?

 

Weiters meinst du:

„Mein Weltanschauung hat keine Mängel. Weil Gott keine Mängel hat. Ich habe Mängel. Menschen haben Mängel. Darum müssen sie erlöst werden. rorro hat hier kurz und prägnant dargestellt, was Kirche damit zu tun hat.“

 

Wenn du Mängel hast, dann kann zwangsläufig auch deine Anschauung der Welt (Weltanschauung) Mängel haben. Denn du kannst sie nur mit deinen sündigen Augen anschauen.

Dass Gott keine Mängel hat, ändert nichts daran, dass eine Weltanschauung bezüglich Gott sehr wohl Mängel haben kann. Denn du kannst die Welt nur als Mensch anschauen, auch wenn du noch so gläubig bist. Du bist Mensch und nicht Gott.

Paulus schreibt dazu etwas sehr Passendes:

1 Kor 13,8-13: Die Liebe wird niemals hinfällig. Prophetengaben - sie werden zunichte werden, Zungenreden - sie werden aufhören, Erkenntnis - sie wird zunichte werden. Bruchstückhaft nämlich erkennen wir, und bruchstückhaft prophezeien wir. Wenn aber das Vollkommene eintritt, [dann] wird das Stückwerk zunichte werden. Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind, dachte ich wie ein Kind, überlegte ich wie ein Kind. Als ich [jedoch] ein Mann geworden bin, habe ich das Kindliche abgetan. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels auf rätselhafte Weise; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich ganz erkennen, wie ich auch ganz erkannt wurde. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe - diese drei; am größten aber von diesen ist die Liebe

 

Ich schrieb:

„Das machen übrigens genau so auch die eifrigen Islamverteidiger, die so tun, als habe islamistischer Terror überhaupt nichts mit der Religion zu tun, aufgrund derer sie wähnen, terrorberechtigt zu sein.“

 

Du antwortest:

„Das ist ein ziemlich üble Aussage. Sowohl gegen Muslime, als auch gegen mich.“

 

Ich kann verstehen, dass dir diese Aussage übel vorkommt. Dennoch ist es mMn keine üble, gemeine, beleidigende Aussage, sondern eine, mit der sich viel zu wenige Gläubige auseinandersetzen.

Was im Namen von Religionen geschieht, hat leider (!) sehr wohl etwas mit diesen Religionen zu tun. Wäre dem nicht so, dann müssten in der Kirchengeschichte wohl sicher nicht die Kreuzzüge als Kirchengeschichte genannt werden. Denn nach deiner Logik hätten diese nichts mit der Kirche und der Religion zu tun.

Was im Namen von Religionen an Gutem geschieht, stellen wir doch auch ganz selbstverständlich als etwas dar, was mit dem Glauben, der Religion zu tun hat. Dasselbe gilt aber leider auch für das Schlechte.

 

Ich meinte:

„Du gestehst zwar zu, dass man das aufgrund von einigen *biep* so wahrnehmen könne, letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass derjenige, der die Kirche nicht so wie du wahrnimmt, einfach ein paar *biep* aufgesessen ist, die nichts mit der Kirche zu tun haben.“

Du entgegnest:

„Selbstverständlich haben die was mit der Kirche zu tun. Wo hätte ich das bestritten?“

Was haben sie denn deiner Meinung nach mit Kirche zu tun, wenn doch all das, was man aufgrund solcher *biep* als Kirche wahrnimmt, nichts mit Kirche zu tun haben soll?

Einfach nur das, dass sie halt zufällig Glieder dieser Kirche sind?

Wenn ja, dann nimmt man eben dann Glieder der Kirche als *biep* wahr.

Wenn ich feststelle, dass an meinem Körper ein Körperglied entzündet ist, dann rede ich doch auch davon, dass ich körperliche Beschwerden habe und behaupte nicht, dass diese Entzündung überhaupt nichts mit meinem Körper zu tun habe.

Du schreibst:

„Die Kirche kann man nicht verleumden. Menschen kann man verleumden. Wenn man z. B.ganz4n Menschengruppen ohne jeden Beleg verwerfliche Motive unterstellt. Damit wird dann nämlich in der Tat „die Ebene eines vernünftigen Austauschs entgültig verlassen”. Du gibtst gerade ein schönes Beispiel dafür ab.“

nein, genau das tue ich nicht. Dazu musst du meine Ausführungen hier nur aufmerksam lesen. Ich sehe Kirche durchaus differenziert. Es gibt in ihr Menschen, die mich beeindrucken und wegen derer ich länger in ihr blieb, als mir persönlich bekömmlich war. Auch diese Menschen sind Kirche.

Aber Kirche sind eben auch die, die ich als Teil der Kirche nicht mehr ertragen konnte.

Ich kann als Teil einer Kirche aber nicht jedes Mal, wenn sie kritisiert wird, entgegnen, dass ich damit ja nichts zu tun habe und das daher Verleumdung sei. Denn niemand unterstellt z.B. dir ganz persönlich, dass du Menschen in der Kirche als Mensch in der Kirche missbraucht habest. Erst dann wäre es Verleumdung. Es ist aber keine Verleumdung, wenn Missbrauchsopfer, insbesondere wenn sie von Gläubigen in repräsentativen Funktionen in der Kirche missbraucht werden, das als Versagen der Kirche benennen. Damit macht keiner von ihnen jedes einzelne Kirchenglied persönlich verantwortlich. Sowas tun nur besonders eifrige Fundamentalisten in kirchenkritischer Mission, wenn sie z. B. behaupten, dass ein jeder Katholik, der in dieser Kirche verbleibe, mitverantwortlich und mitschuldig werde.

Ich schrieb:

„Denn ich habe und nehme die rk Kirche noch immer als eine Kirche wahr, die Frauen Selbstverständlichkeiten verwehrt. Ich erinnere nur an JP II, der vor 25 Jahren mit "Ordinatio Sacerdotalis" meinte, autoritär die Diskussion um das Frauenpriestertum beenden zu können, indem er erklärte, dass die Kirche keine Vollmacht dazu habe“

Du meinst:

 „Das Priesteramt ist keine Selbstverständlichkeit. Es ist ein Sakrament, mit dem Gott in die Wirklichkeit hinein wirkt.“

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen selbst bei gleicher Qualifikation wie Männer von diesem Sakrament durch das Lehramt ausgeschlossen werden.

Und hier beginnt das, was selbstverständlich sein sollte, nämlich dass niemand aufgrund seines Geschlechtes von etwas ausgeschlossen werden sollte, es sei denn, man benennt das Geschlecht als Qualifikationsmerkmal. Das ist aber in Bezug auf das Weihepriesteramt theologischer Unfug.

Weiters meinst du zum Priesteramt:

„Ich habe nicht nirgendwo behauptet, dass die Kirche dazu keine Vollmacht habe. Ich habe vielmehr mehrfach geschrieben, dass ich das nicht weiß.

Ich vertraue aber den Vertretern des Lehramts, die diesder Ansicht sind, dass sie das nach besten Wissen und Gewissen so lehren. Ich halte sie nicht für Monster, die man persönliich desavouieren und bekämpfen muss. Das ist alles.“

Aha. Du hattest also, obwohl du nicht weißt, ob die Kirche dazu keine Vollmacht habe, erklärt, dass man Frauenpriesterweihe durchaus diskutieren solle?

Es ehrt dich, dass du dein Vertrauen gegenüber den Vertretern des Lehramtes äußerst. Dein Vertrauen reicht aber offenbar dann doch nicht so weit, dass du ihnen auch vertraust, das Richtige zu lehren. Das finde ich persönlich sehr beruhigend.

Ich vermute übrigens auch nicht, dass die Vertreter des Lehramts aus purer Bosheit solches lehren. Das vermute ich nicht einmal bei Lehren und Äußerungen, die mir existenziell wesentlich nähergingen (du weißt ja, das Frauenrpiestertum habe ich schon immer für eine falsche Forderung gehalten, wenn auch aus ganz anderen Gründen als das Lehramt es tut)

Ich schrieb:

„Ministrieren durften junge Frauen erst, als es nicht mehr genug männliche Interessenten gab.“

Du entgegnest:

„Das ist definitiv falsch. Ich weiß das, weil ich dabei war.“

geht es noch?

Ich weiß übrigens anderes, weil ich auch dabei war. Und zwar dabei war, als ein leibhaftiges geweihtes männliches Wesen kraft seiner Autorität als Pfarrer genau das geäußert hatte, was ich schrieb, und weil ich genau das in mehreren Gemeinden in meinem damaligen Wohnort erlebte. Es gab kaum mehr männliche Ministranten und schwuppdiwupp durften die Mädchen plötzlich doch ministrieren. Wäre halt doch zu blöd gewesen, wenn die Ministranten an mehreren Gottesdiensten am Sonntag ministriert hätten oder der Pfarrer so ganz ohne Ministrant dagestanden wäre.

 Weiter meinst du:

„Ministrieren dürfen Mädchen deshalb, weil einige Pfarrer das einfach erlaubt haben und es dann immer mehr wurden. Die Kirche klappte dann irgendwann nach. Ich halte es übrigens für gar so nicht schlecht, etwas einfach zu tun, um Sachen in Bewegung zu bringen. Allerdings nur, wenn keine Sakramente betroffen sind. Das Heilige darf man nicht instrumentalisieren.“

Heilig sind dMn nur Sakramente?

Das halte ich für ein bedenklich verkürztes Verständnis von „Das Heilige“

Weiters meinst du:

„Unser Dissens kommt daher, dass Du Kriche vornehmlich als das definierst, was Marcellinus & Co. mit einer gewissen Geringschätzung als Verein bezeichnen.“

Das ist das standardmäßige Scheinargument, wenn echte Argumente ausgehen. Im Klartext bedeutet es nichts Anderes als dass ich dmM einfach nicht verstehe, was Kirche wirklich ist. Aber nein, ich definiere Kirche keineswegs als Verein, und das solltest du längst bemerkt haben.

Wer bezeichnet schon seinen ehemaligen Verein im Bild von der Mutter, die man weiterhin liebt, obwohl man sich von ihr abgenabelt und seinen eigenen Hausstand gegründet hat?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute ihre Weltanschauung unbedingt im Verein betreiben müssen, obwohl ihnen sowohl die, die mit Ihnen diesen Verein bilden, als auch die Regeln dieses Vereins, als auch die Vereinsleitung und deren Verlautbarungen über weite Strecken ziemlich gegen den Strich gehen. Menschen sind schon merkwürdige Tiere!

 

Das kommt daher, dass du nicht wahrhaben willst, dass diese Leute das, was du als Verein verstehst, nicht als Verein verstehen.

Für mich ist Kirche etwas Anderes, mehr als ein Verein. Verein im Höchstfall im Sinne von Gemeinschaft.

Mein Turnverein hat für mich nichts Existenzielles an sich, Kirche dagegen schon