Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

[Die Angelika]

@Gerhard Ingold

Hilfe! Hab Erbarmen mit mir! Könntest du während der Fastenzeit vielleicht Kommafasten machen oder die Kommata wenigstens nicht wahllos wie Streusel über einem Kuchen verteilen? Ich kriege einen Herzkasper beim Lesen!

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

@Gerhard Ingold

Hilfe! Hab Erbarmen mit mir! Könntest du während der Fastenzeit vielleicht Kommafasten machen oder die Kommata wenigstens nicht wahllos wie Streusel über einem Kuchen verteilen? Ich kriege einen Herzkasper beim Lesen!

 

 

Oh, das tut mir leid. Ich will nicht, dass Du noch ins Spital musst. Grins.

 

Aber mein Kuchen ist noch von der alten Schule.

 

Ich hoffe, meine Sätze sind trotzdem einigermaßen verständlich.

 

😂

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

@Gerhard Ingold

Hilfe! Hab Erbarmen mit mir! Könntest du während der Fastenzeit vielleicht Kommafasten machen oder die Kommata wenigstens nicht wahllos wie Streusel über einem Kuchen verteilen? Ich kriege einen Herzkasper beim Lesen!

 

 

Da Du Germanistik studiert hast, kann ich Deinen "Herzkasper" nachvollziehen.

[Marcellinus]

Server bricht nach Freischaltung von Termin für Kirchenaustritt in Köln zusammen

 

"Das Kölner Amtsgericht hat am Freitag von einem Serverzusammenbruch berichtet. Schuld war das große Interesse an Terminslots, um aus der Kirche auszutreten. Bis zu 5000 Menschen sollen gleichzeitig versucht haben, die Seite aufzurufen."

[helmut]

Am 17.2.2021 um 09:39 schrieb ThomasB.:

...... Da kann ich nur verlieren, weil alles, was ich über meinen Glauben sage, als Lüge oder Schutzbehauptung denunziert wird.

 

wer zeugnis ablegt hat gewonnen.

[Werner001]

On 2/16/2021 at 11:16 PM, Marcellinus said:

 

"Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

(Karl Marx)

Das ist ein erstaunlich positives Bild der Religion, vor allem, wenn man berücksichtigt, dass Opium zu Marxens Zeiten noch nicht als kriminelle Droge sondern vor allem als wirksames Schmerzmittel galt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Am 16.2.2021 um 23:16 schrieb Marcellinus:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

(Karl Marx)

Das ist ein erstaunlich positives Bild der Religion, vor allem, wenn man berücksichtigt, dass Opium zu Marxens Zeiten noch nicht als kriminelle Droge sondern vor allem als wirksames Schmerzmittel galt. 

Das sehe ich auch so, und ich finde, er trifft es ziemlich exakt!

[Die Angelika]

Problematisch ist nur, wenn Religion nur als Schmerzmittel taugt, dann wäre sie (zumindest mir) zu wenig. 

 

Und andersherum: überdosierung von Schmerzmitteln hat unerwünschte Nebenwirkungen 

bearbeitet 28. Februar 2021 von Die Angelika

[mn1217]

Religion ist aber nicht gleich Mitglied in der Institution Kirche sein.

Das eine geht ohne das Andere.

Glaube geht nicht ohne Gemeinschaft,das muss aber keine große Institution sein.

 

Ich mag römischen Katholizismus und bin damit aufgewachsen. Da komme ich nicht raus,es ist ein Teil von mir.

Aber sie haben schon viel Mist gebaut.

Und die Synode war vielleicht eine gute Idee,das was jetzt übrig bleibt,ist eher so naja.

 

Und leider Tages seit Mai oder so keine digialen Alternativangebote des Bistums. Da bin ich sehr enttäuscht. Weihnachten woanders...nicht gut.

[Platona]

Am 28.2.2021 um 14:28 schrieb mn1217:

Religion ist aber nicht gleich Mitglied in der Institution Kirche sein.

Das eine geht ohne das Andere.

Glaube geht nicht ohne Gemeinschaft,das muss aber keine große Institution sein.

 

Ich mag römischen Katholizismus und bin damit aufgewachsen. Da komme ich nicht raus,es ist ein Teil von mir.

Aber sie haben schon viel Mist gebaut.

Und die Synode war vielleicht eine gute Idee,das was jetzt übrig bleibt,ist eher so naja.

 

Und leider Tages seit Mai oder so keine digialen Alternativangebote des Bistums. Da bin ich sehr enttäuscht. Weihnachten woanders...nicht gut.

Gestern hatten wir in unserer (altkatholischen) Gemeinde unseren monatlichen Glaubensgesprächskreis (als Videokonferenz). U. a. berichtete unser Pfarrer, dass er augenblicklich mit Menschen viele Gespräche führt, die aus der RKK ausgetreten sind. Es seien viele darunter, die aus den innersten Kreisen der Gemeinden kommen und sich sehr für ihre Gemeinden und ihren Glauben engagiert haben und das fand er erschreckend. Mir war das ziemlich unverständlich, weil ich selbst nach meinem Austritt aus der RKK mehr als ein Jahrzehnt benötigt habe, um herauszufinden, dass meine jetzige Glaubensgemeinschaft das Richige ist. Ich bin und war niemals sehr fromm und sehe auch in unserer Kirche einige Dinge kritisch. Deswegen habe ich die Meinung, dass man erst mal zu sich finden muss, ehe man sich auf etwas neues einlässt.

 

Unser Pfarrer meinte jedoch, dass gerade die Leute, die aktiv in der Kirche waren, oft ohne Kirche und Gemeinde nicht leben und sich deswegen bei uns nicht wohlfühlen könnten. Er jedenfalls versucht die Situation bei uns nüchtern darzustellen, denn was die großen Kirchen an Infrastruktur haben, das kann unsere kleine Kirche nicht aufbieten. Deswegen hat er für jeden der kommt ein offenes Ohr, auch wenn er nicht mehr wiederkommt.

 

Mir ist jedenfalls klar geworden, wie schmerzhaft es sein kann, "die Schnauze voll" zu haben und alles was man liebt und schätzt zu verlassen. Ich selbst war damals sehr zornig und wollte mit "dem Verein" nichts mehr zu tun haben. Auch ich habe meinen "kölschen Katholizismus" mit der Muttermilch eingesogen und hätte nie z. B. protestantisch werden können.

[Marcellinus]

He, @Platona

Welcome back!

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

He, @Platona

Welcome back!

They always come back. Finde ich gut, selbst wenn jemand aus Köln kommt.

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb ThomasB.:

Finde ich gut, selbst wenn jemand aus Köln kommt.

 

Das ist wahre Toleranz!

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Platona:

Gestern hatten wir in unserer (altkatholischen) Gemeinde unseren monatlichen Glaubensgesprächskreis (als Videokonferenz). ....

Wie schön! Dich gibt es noch!

[Platona]

Danke an alle. Ich hoffe, dass ich mehr Zeit haben werde, um mitzudiskutieren.  @ThomasB: auch Kölner sind Menschen, sogar oft sehr nette...😉

[Studiosus]

Ich packe es mal hier herein:

 

Gründerinnen von Maria 2.0 treten aus Kirche aus

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 25. März 2021 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Ich packe es mal hier herein:

 

Gründerinnen von Maria 2.0 treten aus Kirche aus

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

So sehr ich als jemand, der auch ausgetreten ist, die Entscheidung nachvollziehen kann, so wenig habe ich VErständnis für Äußerungen wie den folgenden:

 

Zitat

Elisabeth Kötter benennt persönliche Gewissensgründe für ihren Austritt. Sie wolle nicht behaupten, "dass die Menschen, die in der Kirche blieben, das Falsche tun". Aber sie habe in den letzten Jahren so viel Negatives über die römische Kirche erfahren müssen, "dass es jetzt reicht!". Wer weiter Teil dieses System bleibe, mache "sich der Komplizenschaft schuldig", sagte sie.

 

Merkt sie nicht, welchen Unfug sie a von sich gibt, wie sie sich selbst widerspricht?

Gleichzeitig beteuern, dass man nicht behaupten wolle, dass die Menschen, die in der Kirche blieben, das Falsche täten, UND erklären, dass sich derjenige, der bleibe, der Komplizenschaft schuldig mache, geht einfach nicht. Das ist für mich Publicity-Gelabere

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Merkt sie nicht, welchen Unfug sie a von sich gibt, wie sie sich selbst widerspricht?

Gleichzeitig beteuern, dass man nicht behaupten wolle, dass die Menschen, die in der Kirche blieben, das Falsche täten, UND erklären, dass sich derjenige, der bleibe, der Komplizenschaft schuldig mache, geht einfach nicht. Das ist für mich Publicity-Gelabere

 

Das habe ich auch so empfunden, aber vielleicht ist der Gedanke auch schlecht formuliert und sollte etwa so lauten:

'Ich selbst würde ein Verbleiben für mich so empfinden, dass ich mich einer Komplizenschaft schuldig machen würde, aber ich respektiere es, dass andere das anders erleben; und ich anerkenne, dass die auch ihre Argumente haben und ihre Perspektive legitim ist ....'

 

Nun werden viele "Konservative" sagen, dass das ja nur konsequent sei; die Kirche unternehme eben keine Reformen und werde das auch künftig nicht tun; und wer das nicht akzeptiert, möge ruhig gehen. Die Wahrheit wird aber sehr wahrscheinlich so aussehen, dass die Kirche schlussendlich Reformen umsetzen wird, die gesellschaftlich schon längst vollzogen worden sind, so wie sie das in der Vergangenheit bei anderen Themen (etwa Religionsfreiheit) auch getan hat.

Nur wird sie bis dahin viele Leute verloren haben, darunter solche wie "Die Angelika" oder "Werner", denen sie einmal etwas bedeutet hat. Viele andere Leute sind schon viel früher gegangen, etwa nach Humane Vitae. Die Kirche wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre Haltung irgendwann ändern, aber der Schaden wird nicht mehr gut zu machen sein.

 

[Studiosus]

Und der Rest geht nach Implementierung dieser ominösen "Reformen". Ob das so klug ist? 

 

Die Kirche müsste sich schon bewusst machen, dass es vor allem die wie auch immer gearteten Konservativen sind, die ihr die Treue halten. Diese für eine reformorientierte Truppe, die längst abgereist ist, zu verprellen, wäre, ich wiederhole mich, nicht gar klug. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Und der Rest geht nach Implementierung dieser ominösen "Reformen". Ob das so klug ist? 

 

Die Kirche müsste sich schon bewusst machen, dass es vor allem die wie auch immer gearteten Konservativen sind, die ihr die Treue halten. Diese für eine reformorientierte Truppe, die längst abgereist ist, zu verprellen, wäre, ich wiederhole mich, nicht gar klug. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Irgendwie fühle ich mich von dir so völlig falsch verstanden.... 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und der Rest geht nach Implementierung dieser ominösen "Reformen". Ob das so klug ist? 

 

Die Kirche müsste sich schon bewusst machen, dass es vor allem die wie auch immer gearteten Konservativen sind, die ihr die Treue halten. Diese für eine reformorientierte Truppe, die längst abgereist ist, zu verprellen, wäre, ich wiederhole mich, nicht gar klug.  

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Bleiben wir mal bei der Sexualmoral (auch wenn sie nicht das einzige Reform-Anliegen ist): Die Sache sieht doch wohl so aus, dass selbst von den Kirchgängern wenigstens 90% die offizielle katholische Sexual-Lehre in vielen oder in allen wesentlichen Punkten ablehnen. In manchen Entwicklungsländern mag es (noch) anders aussehen, aber wohl auch das oft nur bedingt - und auch das wird sich nach aller Voraussicht ändern, je eher Bildung und Wohlstand dort einziehen.

Ob es klug ist, das Gros der Katholiken (auch der engagierten) auf Dauer vor den Kopf zu stoßen, weil eine kleine Minderheit es nicht ertragen würde, wenn die Kirche aufhören sollte, sich noch in den letzten sexuellen Winkel einzumischen und so ziemlich alles, was es da gibt, zu verteufeln?

 

Vor allem würde dieser Minderheit bei einer Anpassung der Lehre ja nichts weggenommen: Wer glaubt, dass seiner sexuellen Reife in der Ehe nichts zuträglicher sein könne, als bis zum Tag der Eheschließung jede Sexualität möglichst komplett zu verdrängen (oder sie alternativ stets nur als Gefahr zur (schweren) Sünde oder als (schwere) Sünde zu erleben); und wer auch ab der Ehe eine stark restringierte Sexualität leben möchte und ab einer eventuellen Verwitwung (selbst in jungen Jahren) wieder komplett asexuell sein will: Dem soll das doch möglich sein! Niemand sollte das jemandem "verbieten", auch nicht im moralischen Sinne; und auch die Kirche sollte und würde so einen Lebensentwurf doch zweifellos respektieren und ihn jedem anheimstellen, der damit glücklich zu werden glaubt!

 

Warum aber bestehen umgekehrt jene Menschen, die diese Prinzipien für richtig halten und sie auch glaubhaft leben - von den anderen möchte ich hier nicht einmal sprechen -, unbedingt darauf, dass dieser Weg auch für alle anderen Leute verbindlich sein müsse?

 

Und auf welcher sachlichen Grundlage denn? Die katholische Lehre in dieser Sache ist inhaltlich absurd und psychologisch unheilvoll. Das wurde hier ausführlich diskutiert. Und da hat niemand widersprechen können - auch Du nicht (auf entsprechende Rückfragen in der Diskussion bist Du bis jetzt nicht eingegangen).

Wieso sollte man ohne jede rationale Basis, ja, gegen jede Vernunft, eine entschlossene, aber sehr kleine Gruppe zum Maßstab des Handelns machen? Eine sehr kleine Gruppe, die unbedingt will, dass nicht nur sie selbst sexuell strengstens reglementiert ist, sondern darauf besteht, dass auch alle anderen sexuell strengstens reglementiert werden sollen? Eine Gruppe, der die strenge sexuelle Reglementierung anderer Leute offenbar ein solches Herzensanliegen ist, dass sie (wenn Du recht hast) nur dann in der Kirche zu bleiben bereit ist, wenn ihrem Wunsch entsprochen wird?

bearbeitet 26. März 2021 von iskander

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Und der Rest geht nach Implementierung dieser ominösen "Reformen". Ob das so klug ist? 

 

Die Kirche müsste sich schon bewusst machen, dass es vor allem die wie auch immer gearteten Konservativen sind, die ihr die Treue halten. Diese für eine reformorientierte Truppe, die längst abgereist ist, zu verprellen, wäre, ich wiederhole mich, nicht gar klug. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das ist falsch. Du hast mich vergessen.

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Das habe ich auch so empfunden, aber vielleicht ist der Gedanke auch schlecht formuliert und sollte etwa so lauten:

'Ich selbst würde ein Verbleiben für mich so empfinden, dass ich mich einer Komplizenschaft schuldig machen würde, aber ich respektiere es, dass andere das anders erleben; und ich anerkenne, dass die auch ihre Argumente haben und ihre Perspektive legitim ist ....'

 

 

Nun ja, das ist eine sehr wohlwollende Interpretation des Gesagten.

Ich denke, dass wer auch immer so in der Öffentlichkeit steht, sich schon etwas genauer überlegen sollte, was er wie sagt.

 

Zitat

Nun werden viele "Konservative" sagen, dass das ja nur konsequent sei; die Kirche unternehme eben keine Reformen und werde das auch künftig nicht tun; und wer das nicht akzeptiert, möge ruhig gehen. Die Wahrheit wird aber sehr wahrscheinlich so aussehen, dass die Kirche schlussendlich Reformen umsetzen wird, die gesellschaftlich schon längst vollzogen worden sind, so wie sie das in der Vergangenheit bei anderen Themen (etwa Religionsfreiheit) auch getan hat.

Nur wird sie bis dahin viele Leute verloren haben, darunter solche wie "Die Angelika" oder "Werner", denen sie einmal etwas bedeutet hat. Viele andere Leute sind schon viel früher gegangen, etwa nach Humane Vitae. Die Kirche wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre Haltung irgendwann ändern, aber der Schaden wird nicht mehr gut zu machen sein.

 

Das werden viele "Konservative" so oder so sagen, egal was eine Initiatorin von Maria 2.0 sagen wird.

Mal sehr persönlich:

Ich bin im Prinzip nicht so richtig rk sozialisiert. Denn meine Eltern waren zwar rk, gingen aber außer zu Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen nicht in die Kirche. ICh kann mich nicht einmal erinnern, dass wir Ostern oder Weihnachten als Familie zur Kirche gegangen wären.

Ich bin, nach einer Phase jugendlichen Suchens und Experimentierens in der rk Kirche lange verblieben, weil es Menschen gab, die mich dort zutiefst beeindruckt haben in ihrer Religiosität. Irgendwann hat das nicht mehr gereicht, auch deshalb weil die persönlichen Verletzungen zu groß wurden, als dass ich sie noch hätte innerhalb dieser Kirche verarbeiten können. Die (durch meine Konversion auch formale) Distanz ist für meine seelische Gesundheit wichtig, obwohl ich an meinem Verhalten merke, wie wichtig mir diese rk Kirche immer noch ist (und wahrscheinlich auch bleiben wird).

Zur Wiedergutmachung von Schäden:

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir Menschen ohnehin allein Schäden nicht vollständig wiedrgutmachen können. Ich glaube aber fest daran, dass der, an den wir doch gemeinsam glauben, die Schäden wiedergutmachen wird.

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Und der Rest geht nach Implementierung dieser ominösen "Reformen". Ob das so klug ist? 

 

Die Kirche müsste sich schon bewusst machen, dass es vor allem die wie auch immer gearteten Konservativen sind, die ihr die Treue halten. Diese für eine reformorientierte Truppe, die längst abgereist ist, zu verprellen, wäre, ich wiederhole mich, nicht gar klug.  

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Dazu möchte ich doch noch etwas wissen:

Was verstehst du unter "der Kirche die Treue halten"? Ist allein der Verbleib in der rk Kirche für dich ein Zeichen von Treue?

 

Der Witz an der Geschichte ist doch, dass ein Jesus laut Mt 15,24 im Primzip auch eine Art Reformer war. Wenn ich Mt 15, 21 ff lese, dann meint er, er sei nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gekommen. Bedauerlicher-(oder glücklicher-?)weise waren die verlorenen Schafe des Hauses Israel auch nicht so ganz einverstanden mit den Vorstellungen Jesu. Modern gesagt hielten sie ihn für einen, der ihre Gemeinschaft falsch versteht, sie bedroht und deshalb aus ihrer Gemeinschaft entfernt werden muss. Letzteres geschah dann ja auch auf brutalste Weise. Wäre dem nicht so gewesen, wer weiß, wie sich dann die ganze Angelegenheit entwickelt hätte...

[iskander]

Zum Thema passend:
 

Zitat

Auffallend: Es gehen auch Gläubige, die ihrer Kirche lange hoch verbunden waren, die in ihr groß geworden sind und sich besonders für sie engagiert haben.

Einer von den diesen eigentlich Hochverbundenen ist Michael Halbfas. Er wollte einmal Priester werden, wurde dann Frauenarzt, er stand einiges Konflikte mit dem Erzbstum Köln durch, aber vor einigen Monaten hat er beschlossen: Das war’s. [...]

 

"Ich habe Kardinal Woelki einen Brief geschrieben, in dem ich meinen Austritt begründe. Und er hat mir geantwortet auch – womit ich gar nicht gerechnet habe. Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt. [...] Ich sage mal, für mich ist im Vordergrund das Gefühl einer gewissen Befreiung. Ich fühle mich freier als vorher. Das hat damit zu tun, dass ich bis zu meinem Austritt sehr darunter gelitten habe, dass ich mich für meine Kirche geschämt habe. Das Gefühl der Scham war sehr vordringlich. Ich bin jetzt freier und fühle mich weiterhin trotzdem als Christ. Ich habe Kardinal Woelki geschrieben, ich trete aus der Institution aus. Er hat das zurückgewiesen und hat gesagt: Wer aus der Institution austritt, der tritt ganz aus der Kirche aus. Es gibt kein halbes Austreten. Wenn das so ist, dann umso bedauerlicher für die Kirche, würde ich sagen. Denn ich glaube, die Kirche ist angewiesen auch auf Leute wie mich. [...] Also, römisch-katholisch – ich würde, wenn ich es definieren könnte, aber das darf ich ja nicht, würde ich sagen, ja, römisch-katholisch, aber, nein, das würde natürlich zurückgewiesen werden. "

 

 

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer.886.de.html?dram:article_id=466642