Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Zum Thema passend:
 

Zitat

 

Auffallend: Es gehen auch Gläubige, die ihrer Kirche lange hoch verbunden waren, die in ihr groß geworden sind und sich besonders für sie engagiert haben.

Einer von den diesen eigentlich Hochverbundenen ist Michael Halbfas. Er wollte einmal Priester werden, wurde dann Frauenarzt, er stand einiges Konflikte mit dem Erzbstum Köln durch, aber vor einigen Monaten hat er beschlossen: Das war’s. [...]

 

"Ich habe Kardinal Woelki einen Brief geschrieben, in dem ich meinen Austritt begründe. Und er hat mir geantwortet auch – womit ich gar nicht gerechnet habe. Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt. [...] Ich sage mal, für mich ist im Vordergrund das Gefühl einer gewissen Befreiung. Ich fühle mich freier als vorher. Das hat damit zu tun, dass ich bis zu meinem Austritt sehr darunter gelitten habe, dass ich mich für meine Kirche geschämt habe. Das Gefühl der Scham war sehr vordringlich. Ich bin jetzt freier und fühle mich weiterhin trotzdem als Christ. Ich habe Kardinal Woelki geschrieben, ich trete aus der Institution aus. Er hat das zurückgewiesen und hat gesagt: Wer aus der Institution austritt, der tritt ganz aus der Kirche aus. Es gibt kein halbes Austreten. Wenn das so ist, dann umso bedauerlicher für die Kirche, würde ich sagen. Denn ich glaube, die Kirche ist angewiesen auch auf Leute wie mich. [...] Also, römisch-katholisch – ich würde, wenn ich es definieren könnte, aber das darf ich ja nicht, würde ich sagen, ja, römisch-katholisch, aber, nein, das würde natürlich zurückgewiesen werden. "

 

 

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer.886.de.html?dram:article_id=466642

 

Tja...so einige Parallelen....erschreckend, - erschreckend vor allem diese Passage, dass die Argumente im Grunde als nicht wahrgenommen empfunden wurden

[Die Angelika]

Dieses Interview ist wirklich sehr lesenswert. Danke für den Link.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Tja...so einige Parallelen....erschreckend, - erschreckend vor allem diese Passage, dass die Argumente im Grunde als nicht wahrgenommen empfunden wurden

 

Das sollte dich nicht wundern. Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem lutherischen Superintendenten. Ein Gespräch war das auch nicht, viel mehr ein Selbstgespräch von ihm, dem ich zuhören "durfte". Die sind so sehr davon geprägt, im wahrsten Sinn von oben herab zu predigen, daß sie unfähig sind, sich auf einen Anderen, und damit einen anderen Standpunkt einzulassen. Mit ihnen diskutieren zu wollen, ist sinnlos.

 

bearbeitet 27. März 2021 von Marcellinus

[Die Angelika]

Der Unterschied ist nur, dass lutherische Superintendenten doch etwas weniger Macht haben als römisch-katholische Bischöfe.

[nannyogg57]

Aber ihre Predigten sind in der Regel doppelt so lang.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Der Unterschied ist nur, dass lutherische Superintendenten doch etwas weniger Macht haben als römisch-katholische Bischöfe.

 

Es geht nicht um Macht. Es geht um die Unfähigkeit zur Kommunikation. Und es geht um den gleichen Typ Persönlichkeit. 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht um Macht. Es geht um die Unfähigkeit zur Kommunikation. Und es geht um den gleichen Typ Persönlichkeit. 

 

DAs PRoblem ist allerdings, dass MAchfülle gepaart mit der Unfähigkeit zur Kommunikation für die weniger Mächtigen eine Katastrophe ist.

bearbeitet 27. März 2021 von Die Angelika

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Es geht nicht um Macht. Es geht um die Unfähigkeit zur Kommunikation. Und es geht um den gleichen Typ Persönlichkeit. 

DAs PRoblem ist allerdings, dass MAchfülle gepaart mit der Unfähigkeit zur Kommunikation für die weniger Mächtigen eine Katastrophe ist.

 

Ach ja, Katastrophe ist ein großes Wort. Dieser Mediziner hätte ja nur an ein anderes Krankenhaus wechseln müssen, und schon wäre die Katastrophe nicht mehr existent gewesen. Das Problem ist hier natürlich, daß die Kirchen immer noch über viele Arbeitsverhältnisse gebieten, die an sich nichts mit Kirche zu tun haben sollten. Der Rest wäre dann selbstgewähltes Unglück. Das will ich nicht kleinreden. Wer in der Illusion einer idealen Gemeinschaft aufgewachsen ist, um dann festzustellen, daß die Wirklichkeit eben nicht ideal ist, hat schon ein reales Problem. Aber das geht den Zeugen Jehovas nicht anders. 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Ach ja, Katastrophe ist ein großes Wort. Dieser Mediziner hätte ja nur an ein anderes Krankenhaus wechseln müssen, und schon wäre die Katastrophe nicht mehr existent gewesen.

 

ICh meinte das nicht individuell auf diesen Mediziner bezogen.

Allerdings, wenn dieser Mediziner einfach an ein anderes Krankenhaus gewechselt hätte, wäre es vermutlich nicht "dieser" Mediziner gewesen.

Ich hätte auch nur etliche Jahre früher aus der rk Kirche austreten müssen, dann wäre ich aber wohl nicht die gewesen, die ich war, und heute vermutlich auch nicht die, die ich bin.

😉

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Tja...so einige Parallelen....erschreckend, - erschreckend vor allem diese Passage, dass die Argumente im Grunde als nicht wahrgenommen empfunden wurden

Ich finde die Meinung des Herrn irgendwo nachvollziehbar, aber in Bezug auf seine Beziehung  zur katholischen Kirche und dem Glauben grundfalsch. Glauben hat zunächst mal nichts mit Gefühlen zu tun. Ich weiß selbst, dass die da dabei sind, unter bestimmten Umständen ist das auch gar nicht vermeidbar. Aber Scham oder was auch immer kann nicht über meinen Glauben entscheiden. Ansonsten war er nicht ausgeprägt genug. Sehen sicher genug Leute ganz anders. 

bearbeitet 27. März 2021 von bw83

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach ja, Katastrophe ist ein großes Wort. Dieser Mediziner hätte ja nur an ein anderes Krankenhaus wechseln müssen, und schon wäre die Katastrophe nicht mehr existent gewesen.

 

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er das ja "durchgestanden" und das war nicht das Problem, das dann zu seinem Austritt geführt hat. So ganz deutlich wird es nicht, was dann letztlich der springende Punkt war, aber ich interpretiere das so, dass letztlich die Enttäuschung, dass sich auch inzwischen noch nichts geändert hat, der Auslöser war.

bearbeitet 27. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ach ja, Katastrophe ist ein großes Wort. Dieser Mediziner hätte ja nur an ein anderes Krankenhaus wechseln müssen, und schon wäre die Katastrophe nicht mehr existent gewesen.

 

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er das ja "durchgestanden" und das war nicht das Problem, das dann zu seinem Austritt geführt hat. So ganz deutlich wird es nicht, was dann letztlich der springende Punkt war, aber ich interpretiere das so, dass letztlich die Enttäuschung, dass sich auch inzwischen noch nichts geändert hat, der Auslöser war.

 

Äußerer Anlaß und innere Ursache. Meistens ein langer Weg der Entfremdung, der dann an einem bestimmten Punkt zuende ist. Der Funke, der das Faß zum Überlaufen bringt.

[iskander]

@ Marcellinus: So ist es wohl, multifaktoriell, langer Weg. Aus einem Transkript von einem anderen Interview:

 

Zitat

Der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, ist die Äußerung des ehemaligen Papstes Benedikt. Der schrieb im April 2019, die Ursache für den Missbrauchsskandal liege in der 68er-Bewegung. Da wird es Michael Halbfas zu viel. [...]

Auch diese Erfahrung wird Michael Halbfas immer wieder machen: auf drängende, durchdachte, sorgfältig formulierte Fragen –manchmal auch Beschwerden oder Vorwürfe – bekommt er nichts als knappe, gestanzte Antworten. [...]

Für Katholikinnnen und Katholiken gilt die päpstliche Anweisung [Humanae viae] aber – nähmen sie es streng – nach wie vor. Und einem Frauenarzt – nähme auch er es streng – entzieht das Kirchengebot in der heutigen Zeit die Arbeitsgrundlage. Wenn er sich weigerte, Verhütungsmittel zu verschreiben, könnte er seine Praxis schließen. Deshalb nimmt man es selbst in katholischen Krankenhäusern nicht so streng:  "Natürlich war es nicht so schlimm, wenn man eine Pille aufschrieb. Wir haben Sterilisationen durchgeführt. Das ging alles unter der Hand! [...] Ich möchte eigentlich das tun, was ich sage und umgekehrt und das sagen, was ich tue. Das ist mir als naiv ausgelegt worden. Das mag so sein, dass das naiv ist. Aber ich möchte doch daran festhalten." [...]

Auch nachdem Michael Halbfas, wie er es empfindet, aus dem Krankenhaus herausgeekelt worden war, bleibt er in der Kirche. [...]

Papstworte – das von Franziskus zur Abtreibung und von Benedikt über die Schuld der 68er-Bewegung am Missbrauchsskandal – machen für Halbfas das Maß voll.

 

Oder hier derselbe Inhalt zum Hören.

bearbeitet 27. März 2021 von iskander

[rorro]

Zitat

Denn ich glaube, die Kirche ist angewiesen auch auf Leute wie mich.

 

Ein interessanter Gedanke. Den hatte ich noch nie.

 

Ich bin dagegen überzeugt, Leute wie ich sind angewiesen auf die Kirche.

 

Vielleicht braucht der Kollege diese nicht. Ich brauche die Sakramente, insbesondere Eucharistie und Beichte.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ein interessanter Gedanke. Den hatte ich noch nie.

 

Den Gedanken, dass die Kirche jemanden braucht, der wie mit derartiger Überheblichkeit und Rabulistik reagiert wie Du, wenn er argumentativ nicht mehr weiterkommt, hatte ich allerdings auch noch nie.

bearbeitet 28. März 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb bw83:

Ich finde die Meinung des Herrn irgendwo nachvollziehbar, aber in Bezug auf seine Beziehung  zur katholischen Kirche und dem Glauben grundfalsch. Glauben hat zunächst mal nichts mit Gefühlen zu tun. Ich weiß selbst, dass die da dabei sind, unter bestimmten Umständen ist das auch gar nicht vermeidbar. Aber Scham oder was auch immer kann nicht über meinen Glauben entscheiden. Ansonsten war er nicht ausgeprägt genug. Sehen sicher genug Leute ganz anders. 

 

Das Schamgefühls hat nicht über den Glauben entschieden, sondern darüber, sich von einer gemeinschaftlichen Organisation (hier rk Kirche) abzuwenden, für deren Auftreten man sich schämt. Er hat nirgends erklärt, dass er sich vom Glauben abgewendet habe. 

Ich wiederum kann nicht begreifen, dass das von manchen nicht unterschieden werden kann. Weder die rk Kirche noch irgendeine andere Denomination ist ein Synonym für Glauben 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Zitat

Denn ich glaube, die Kirche ist angewiesen auch auf Leute wie mich.

 

Ein interessanter Gedanke. Den hatte ich noch nie.

 

Ich bin dagegen überzeugt, Leute wie ich sind angewiesen auf die Kirche.

 

Vielleicht braucht der Kollege diese nicht. Ich brauche die Sakramente, insbesondere Eucharistie und Beichte.

 

Du machst hier Kirche schlechter als sie ist. Kirche ist nicht einfach eine Art Sakramentenspenderautomat, an dessen Tropf das einfache Kirchenmitglied hängt, um Überleben zu können. Kirche ist Gemeinschaft von Gläubigen, die einander aufbauen und stützen und durch die Jesus Christus in der Welt sichtbar wird. Kirche ist Gemeinschaft von Gläubigen, wirksam in unsere Welt hinein.

Christus wird aber für mich unsichtbar gemacht, wenn sie nur noch um sich selbst kreist. Und mit Um-sich-selbst-Kreisen meine ich nicht einfach die verschleppende und vertuschende Aufarbeitung von Verfehlungen (Paradebeispiel Thema Missbrauch), sondern auch eine Form von Engagement in der Kirche, das nur noch mit Kirche als zu reformierender Gemeinschaft beschäftigt ist.

Ich kann gut und gerne auf Sakramente verzichten. Die Gegenwart Jesu Christi ist für mich nicht nur in Vermittlung durch eine geweihte Person erlebbar, sondern auch unmittelbar im Gebet. Ich kann meine Sünden auch im Gebet allein vor Gott tragen. Dazu brauche ich schon lange keinen Pfarrer mehr, der dann die Beichte missbraucht, um seine Fantasien darüber, was ich als junge Frau mit meinem Verlobten tue oder nicht tue, bei mir abzufragen.

Auch die Eucharistie ist für mich verzichtbar. Denn es kommt nicht darauf an, ob meine Beziehung zu Gott erfüllend ist oder nicht. Und auf ein Sakrament, das missbraucht wird, um zu versuchen, Menschen auszuhungern, die nach einer gescheiterten Beziehung und nachfolgender erneuter Heirat eigentlich besonderer Stärkung bedürfen. Jesus hat nicht mit Perfekten Mahl gehalten, sondern mit Sündern, und zwar noch bevor sie ihre SÜnden überhaupt ausgesprochen hatten. Für ihn war das Mahl die Möglichkeit, eine gemeinsame Basis zu stiften, um VErgebung und Neuausrichtung auf ihn überhaupt wieder möglich zu machen. Und nicht umgekehrt, Mahlfeier/Eucharistie als Belohnung für Wohlverhalten gegenüber der Kirche.

 

Umgekehrt ist aber die Kirche als Institution sehr wohl auf uns angewiesen, denn ohne Glieder gibt es keinen Leib Christi, ohne Gläubige keine Kirche.

Und wenn der Exodus so weitergeht, schwächt das auf Dauer den Leib Christi, die Kirche. Da kannst du dann auch meinetwegen von Gesundschrumpfung fantasieren, solange du willst. Ohnehin, wer so denkt, sieht dann ja offensichtlich die aus der Kirche austretenden Menschen als nichts anderes als Ballastexistenzen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ein interessanter Gedanke. Den hatte ich noch nie.

 

Ich bin dagegen überzeugt, Leute wie ich sind angewiesen auf die Kirche.

 

Vielleicht braucht der Kollege diese nicht. Ich brauche die Sakramente, insbesondere Eucharistie und Beichte.

 

Glaubst Du tatsächlich an Magie?

 

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ein interessanter Gedanke. Den hatte ich noch nie.

Das wundert mich nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich bin dagegen überzeugt, Leute wie ich sind angewiesen auf die Kirche.

Du glaubst also nicht, du seist Christus gleichgestaltet und zum König, Priester und Propheten gesalbt? Alternativ glaubst du, das sei eigentlich nichts wert und ohne ernsthafte Relevanz? Du glaubst nicht, dass Christus für dich gestorben und auferstanden ist, dass er sich dir mitteilt - und zwar nicht als irrelevanter Teil einer anonymen Masse, sondern als einmalige Person?

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich brauche die Sakramente, insbesondere Eucharistie und Beichte.

Klassische Konsumhaltung: "Ich zahle Kirchensteuer, glaube ein paar Sätze (auf die ich mich aber nicht festlegen mag, wenn man mich danach fragt, bekennen ist nicht so meine Stärke) und  hätte daher gerne einen Keks  und ein paar gute Worte." So kann man es auch machen.

[bw83]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das Schamgefühls hat nicht über den Glauben entschieden, sondern darüber, sich von einer gemeinschaftlichen Organisation (hier rk Kirche) abzuwenden, für deren Auftreten man sich schämt. Er hat nirgends erklärt, dass er sich vom Glauben abgewendet habe. 

Ich wiederum kann nicht begreifen, dass das von manchen nicht unterschieden werden kann. Weder die rk Kirche noch irgendeine andere Denomination ist ein Synonym für Glauben 

Ich kann auch nicht verstehen, dass jemand mit monetären Interessen, die dem Ganzen zugrunde liegen, nicht kritischer beäugt wird. 

[ThomasB.]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 Ich kann gut und gerne auf Sakramente verzichten

Ich nicht. Ich bin unvollkommen und bedarf der Heilung.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht um Macht. Es geht um die Unfähigkeit zur Kommunikation. Und es geht um den gleichen Typ Persönlichkeit. 

 

Es geht leider sehr wohl auch um Machz

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Ich kann auch nicht verstehen, dass jemand mit monetären Interessen, die dem Ganzen zugrunde liegen, nicht kritischer beäugt wird. 

 

Nun, man kann es sich natürlich einfach machen und aufgrund des geschriebenen Buches des Mannes seine Aussagen unter Hinweis auf monetäre Interessen wegwischen.

Ich selbst kann jedoch keine monetären Interessen vorweisen, man kann mir nicht unterstellen, dass ich tatsächlich erfahrenes  oder auch nur subjektiv empfundenes  Leiden in der rk Kirche, mittels Verfassen eines Buches vermarkten wolle. Dennoch stelle ich erschreckende Parallelen fest

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Nun, man kann es sich natürlich einfach machen und aufgrund des geschriebenen Buches des Mannes seine Aussagen unter Hinweis auf monetäre Interessen wegwischen.

Ich selbst kann jedoch keine monetären Interessen vorweisen, man kann mir nicht unterstellen, dass ich tatsächlich erfahrenes  oder auch nur subjektiv empfundenes  Leiden in der rk Kirche, mittels Verfassen eines Buches vermarkten wolle. Dennoch stelle ich erschreckende Parallelen fest

Von einer kritischen Beäugung ist es dann noch ein ganzes Stück zum Wegwischen. 

Keiner schreibt so ein Buch und gibt Interviews, weil er nur eine Botschaft zu verkünden hat.

 

bearbeitet 28. März 2021 von bw83

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 Ich kann gut und gerne auf Sakramente verzichten

Ich nicht. Ich bin unvollkommen und bedarf der Heilung.

 

Du solltest mich nicht sinnentstellend zitieren und daraus falsche Schlüsse ziehen. 

Du hast hinreichend Lesekompetenz, um verstanden zu haben. 

, Nirgends deutete ich auch nur an, vollkommen zu sein und keiner Heilung zu bedürfen. 

Vielmehr habe ich hier ausführlich und sehr offen geschrieben, dass gerade mein Wunsch nach Heil(ung) eine Trennung von meiner Mutterkirche unvermeidbar macht. Dafür kann ich auch den Rest meines irdischen Lebens auf rk Sakramente verzichten. Und ja, es ist trotz allem ein Verzicht, aber ein Verzicht im Sinne eines Verzicht, wie auch du ihn in anderen Bereichen beim Fasten auch übst. 

Fasten dient auch der Heilung. Ich faste gewissermaßen von den rk Sakramente. Das ist mir in Bezug auf dieEu haristiefeier anfangs nicht leicht gefallen, aber, auch wenn dir das unverständlich sein wird, es tut mir seelisch gut.