Der weite Garten der Wörter

[Wunibald]

Das ist die Lätschen (bayrisch) oder norddeutsch vielleicht der Flunsch.

Oder in "foin" Lass deine Gesichtszüge nicht so entgleisen.

bearbeitet 5. Mai 2021 von Wunibald

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Wunibald:

Das ist die Lätschen (bayrisch) oder norddeutsch vielleicht der Flunsch.

Oder in "foin" Lass deine Gesichtszüge nicht so entgleisen.

Ja das passt. Ich hab das Wort über meine Schwiegermutter kennengelernt „ach der Dingsbums, des isch au än rechter Lellebebbl, mit sei‘m blöde Gegrinse älleweil“

 

Werner

[Shubashi]

2 hours ago, Wunibald said:

Das ist die Lätschen (bayrisch) oder norddeutsch vielleicht der Flunsch.

Oder in "foin" Lass deine Gesichtszüge nicht so entgleisen.

 

1 hour ago, Werner001 said:

Ja das passt. Ich hab das Wort über meine Schwiegermutter kennengelernt „ach der Dingsbums, des isch au än rechter Lellebebbl, mit sei‘m blöde Gegrinse älleweil“

 

Werner

 

Also der „Flunsch“ sagt einem Nordländer was. 

Ich hatte missverstanden, dass diese beiden alemannischen „L-words“ quasi dasselbe bedeuten.

Danke!

[Aristippos]

Ὡς οὐκ ἔστι λέουσι καὶ ἀνδράσιν ὅρκια πιστά,

οὔτε λύκοι τε καὶ ἄρνες ὁμόφρονα θυμὸν ἔχουσιν

ἀλλὰ κακὰ φρονέουσι διαμπερὲς ἀλλήλοισιν,

ὧς οὐκ ἔστ' ἐμὲ καὶ σὲ φιλήμεναι, οὔτε τι νῶιν

ὅρκια ἔσσονται, πρῖν γ' ὴ ἕτερόν γε πεσόντα

αἵματος ἆσαι  Ἄρηα ταλαύρινον πολεμιστήν.

 

2500 Jahre alt und immer noch aktuell.

 

(Aber Vorsicht: Könnte Spuren von Tiervergleichen enthalten!)

[Wunibald]

Kleine Hilfestellung

Homer, Ilias  22.260

[Shubashi]

3 hours ago, Wunibald said:

Kleine Hilfestellung

Homer, Ilias  22.260

 

Besten Dank für die Hilfestellung.

Sozusagen Anti-Jesaja, gleichermaßen klassisch.

[Domingo]

On 5/7/2021 at 5:24 AM, Aristippos said:

Ὡς οὐκ ἔστι λέουσι καὶ ἀνδράσιν ὅρκια πιστά,

οὔτε λύκοι τε καὶ ἄρνες ὁμόφρονα θυμὸν ἔχουσιν

ἀλλὰ κακὰ φρονέουσι διαμπερὲς ἀλλήλοισιν,

ὧς οὐκ ἔστ' ἐμὲ καὶ σὲ φιλήμεναι, οὔτε τι νῶιν

ὅρκια ἔσσονται, πρῖν γ' ὴ ἕτερόν γε πεσόντα

αἵματος ἆσαι  Ἄρηα ταλαύρινον πολεμιστήν.

 

Menschenfreundlicher, vor allem gegenüber Einwanderern:

 

Me quoque per multos similis fortuna labores

iactatam hac demum volvit consistere terra;

non ignara mali miseris succurrere disco

 

(Vergil, Aeneis, 1.628-30)

bearbeitet 8. Mai 2021 von Domingo

[Wunibald]

Aus dem englischen Unterwassergarten ein wundervolles Wortspiel, das mir das Frühstück versüßt hat:

 

Jersey crisis: Channel’s fishermen carp and flounder in war of the whelks 

Karpfen und Flunder sind offensichtlich und 

carp = nörgeln, herummäkeln und

flounder= sich abstrampeln, nicht weiterwissen

 

Und whelks sind Meeresschnecken der Gattung Busicon und jetzt bei mir in der Abteilung "Unnützes Wissen" abgespeichert.

[Ennasus]

Am 5.5.2021 um 11:30 schrieb Shubashi:

 

Also das hilft mir insofern weiter, als dass es sich beim „Lellebebbl“ ein Singular-Maskulinum zu handeln scheint. Volksstamm dürfte damit auch auszuscheiden, weil ich wohl zu recht vermute, dass Euer „Stammtisch“ nicht so heißt, weil sich dort die Führer/innen semiautonomer Volksgruppen versammeln.

Aber nicht so „hängen lassen“? Vielleicht hat es (aufgrund des folgenden Posts) was mit der Zucht regionaler Pferderassen zu tun? Und was dann beim prospektiven Stammvererber am Zaun hängen blieb?

Oder ist einfach ein südlich-volkstümliches Kleidungsstück?

 

Edit:

Es gibt wohl kein sehr vollständiges alemannisches Wörterbuch im Netz:

Die „Latschari“ sollen sowas wie „Halbstarke“ sein.

(Die „Lellebebbl“ also auch? „Halbstark“ ist auch so eine Stammesgesellschaft in den 50ern gewesen...)

Lällabäbbl:
schwerfälliger Mensch, Langweiler, Feigling, Angsthase, Weichling, Mensch ohne eigenen Antrieb / siehe auch Låle
(Quelle: www.schwaebisches-woerterbuch.de)

In Vorarlberg (das ja ans Allgäu angrenzt, ist die Lälla die Zunge.
"Mach nid so a Lälla!" - "Lass die Zunge nicht so heraus hängen, mach nicht so ein missmutiges Gesicht"

[Shubashi]

15 minutes ago, Ennasus said:

Lällabäbbl:
schwerfälliger Mensch, Langweiler, Feigling, Angsthase, Weichling, Mensch ohne eigenen Antrieb / siehe auch Låle
(Quelle: www.schwaebisches-woerterbuch.de)

In Vorarlberg (das ja ans Allgäu angrenzt, ist die Lälla die Zunge.
"Mach nid so a Lälla!" - "Lass die Zunge nicht so heraus hängen, mach nicht so ein missmutiges Gesicht"

 

Vielen Dank! Ich sehe aber, dass die verschiedenen Wörterbücher mit diesem Wort eine recht breite Parzelle  im weiten Garten der Wörter umfasst.

Ich werde den Latschari und den Lällebäbbl beim nächsten Mal in BW vor Ort ausforschen. Immerhin scheint das ohne Tropenhelm, Schmetterlingsnetz und Botanisiertrommel  möglich zu sein.

[Werner001]

Am 8.5.2021 um 15:46 schrieb Domingo:

ignara mali miseris succurrere disco

Zu deutsch: „es ist schwer, diese miese Disko in Mali zu überstehen“

 

Werner

[Aristippos]

Am 8.5.2021 um 15:46 schrieb Domingo:

 

Menschenfreundlicher, vor allem gegenüber Einwanderern:

 

Me quoque per multos similis fortuna labores

iactatam hac demum volvit consistere terra;

non ignara mali miseris succurrere disco

 

(Vergil, Aeneis, 1.628-30)

Ist das eigentlich "volvit" oder "voluit"? Vom ursprünglichen Schriftbild her kein Unterschied, aber "voluit" ergibt für mich mehr Sinn und scheint auch vom Metrum her erforderlich zu sein:

 

iacta | tam hac de | mum volu | it con | sistere | terra

bearbeitet 10. Mai 2021 von Aristippos

[Wunibald]

Ohrwürmer (Dermaptera) sind für mich von Kindheit an Ohrwutzler.

 

Ohrwaschelrennats  war noch in den Sechzigerjahren eine von Lehrern gern ausgeübte pädagogische Beschaftigung des Lehres, bestehend aus einer schmerzhaften Massage der schülerischen Ohrmuscheln. 

[Domingo]

7 hours ago, Aristippos said:

Ist das eigentlich "volvit" oder "voluit"? Vom ursprünglichen Schriftbild her kein Unterschied, aber "voluit" ergibt für mich mehr Sinn und scheint auch vom Metrum her erforderlich zu sein:

 

iacta | tam hac de | mum volu | it con | sistere | terra

 

Recht hast Du. Ich habe die Passage aus dem Internet copiert und eingefügt, ohne dieses Detail zu merken.

[Alfons]

Die folgenden Zeilen habe ich schon mal anderweitig veröffentlicht, aber weil wir gerade bei Latein sind ...

 

Sie sind etwa gleich lang, sie sind gute Nachbarn, und schon Kinder lernen, dass man sie nie verwechseln darf: Zeigefinger und Mittelfinger. Wenn man im Klassenraum aufzeigen möchte: „Ich weiß die Lösung!“ dann bitte unbedingt mit dem Zeigefinger. Wenn man auf dem Schulhof einen Mitschüler beleidigen möchte – Mittelfinger. Wenn überhaupt. Ich rate davon ab. Kann zu blutender Nase führen.

Aber warum ist das so? Warum ist der eine Finger nett, und der daneben, der doch fast genau so aussieht, ist unanständig? Warum ist der Mittelfinger der Stinkefinger?

Hier beginnt der Bildungsteil. Schuld sind nämlich die alten Römer. Gut, es waren wohl eher die jungen Römer, damals vor 2000 und mehr Jahren. Strichjungen nämlich, die mit dem „digitus impudicus“, wörtlich übersetzt mit dem „schamlosen Finger“, ihre Dienste anboten. Noch früher soll die Geste mit dem Mittelfinger Manneskraft angezeigt haben. Sex-Protzerei also. Dann wurde daraus eine Beleidigung. Und das ist sie heute noch, dank klassischer Bildung in weiten Kreisen der Bevölkerung.
 

Wenn ich mit dem Auto durch zugeparkte Straßen rangiere, bin ich bei entgegen kommenden Autos gern einmal entgegenkommend und lasse sie zuerst durch das Nadelöhr. Aber ich freue mich auch, wenn ich zuerst fahren darf! Dann bedanke ich mich mit einem freundlichen Handzeichen. Neulich hat einer zurück gewinkt. Aber als ich genauer hinschaute … oh, dachte ich, ein gebildeter Mensch. Lateiner. Digitus impudicus.

[Flo77]

Mit anderen Worten, die korrekte Replik auf den Mittelfinger ist eigentlich: Wieviel?

 

Oder ausführlicher: "Bucht der Frauenknast dich nicht mehr?"

[Shubashi]

1 hour ago, Alfons said:

....Dann wurde daraus eine Beleidigung. Und das ist sie heute noch, dank klassischer Bildung in weiten Kreisen der Bevölkerung.

 

Das bringt mich auf die Frage nach dem Bedeutungswandel und ob es einen Zeitpunkt gibt, an dem dieser feststeht.

Dein Eintrag beschreibt ja einen 2000 Jahre umfassenden Bedeutungswandel. 

Das „N-Wort” entwickelt ja aktuell ein aufregendes Eigenleben, wikipedia dokumentiert recht interessant, wie dort die Kritik vorsichtig Mitte der 1970er begann, erst zu Beginn dieses Jahrtausend deutlich als „brisant“ erkannt und erst seit wenigen Jahren als „stark diskriminierend“.

 

Ich bin mal gespannt, wann z.B. „Indianer“ oder „Eskimo“ einen ähnlichen Bedeutungswandel durchmachen.  

Bei den Grünen gefährdet man damit bereits die Karriere, bei der SPD bleibt es noch unbeanstandet.

 

Aktuell werden z.B. Wörter wie „Globalist“, „Elite“ oder „Finanzkapital“ je nach Intention dem Antisemitismus zugeordnet, was aber da schon wieder vom Sprecher und der Sprechsituation abhängen kann.

 

Ich vermute mal, der „Kampf“ der Worte und Gesten wird in unserer Zeit erheblich an Geschwindigkeit aufnehmen.

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Shubashi:

Dein Eintrag beschreibt ja einen 2000 Jahre umfassenden Bedeutungswandel. 

Bedeutungswandel gab es schon immer. Ein relativ neues Phänomen ist aber wohl, dass irgendwelche Leute aufgrund gesellschaftlicher Vorgänge auf anderen Kontinenten oder auch einfach nur so beschließen, irgendein Wort sei ab sofort als beleidigend anzusehen und dürfe daher nicht mehr verwendet werden.

 

Werner

[Shubashi]

Beim „N-Wort“ finde ich die Entwicklung ja eigentlich gut dokumentiert, es ist immerhin eine Entwicklung von über 40 Jahren.

Etwas anderes ist es in meinen Augen, eine eher künstliche Debatte in Anlehnung zu solchen Entwicklungen anzustoßen. 

Sprachentwicklung findet in meinen Augen eben in der Breite der Gesellschaft statt. Beim N-Wort ist die Entwicklung sozusagen fast abgeschlossen, beim „Zigeuner“ befinden wir uns sozusagen in der Mitte, vielleicht auch schon etwas weiter, in der Ablehnung des Begriffes.

(Schnitzel und Soßen werden als „verteidigenswerte“ Restbestände eher achselzuckend bis fragend diskutiert.)

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Das „N-Wort” entwickelt ja aktuell ein aufregendes Eigenleben, wikipedia dokumentiert recht interessant, wie dort die Kritik vorsichtig Mitte der 1970er begann, erst zu Beginn dieses Jahrtausend deutlich als „brisant“ erkannt und erst seit wenigen Jahren als „stark diskriminierend“.

 

Kennst du die Wortverlaufskurven beim Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache? Dort kannst du untersuchen, wie häufig bestimmte Begriffe in der Literatur (seit 1600) oder in deutschsprachigen Zeitungen (seit 1946) benutzt werden. Ich habe vor ein paar Tagen die vier Zeitungsbegriffe Neger, Farbiger, Schwarzer und dunkelhäutig miteinander verglichen.

 

Die wichtigsten Erkenntnisse:

1. Alle vier Begriffe sind selten geworden. Sie liegen alle unter 5 Nennungen pro eine Million Wörter (eigentlich eine Million Tokens, aber das ist für unsere Zwecke zu vernachlässigen). Das weist auf Vermeidungsschreibung hin. Entweder werden die Bezeichnungen umschrieben oder gar nicht verwendet.

 

2. Die Bezeichnung "Schwarzer" war in den ersten Nachkriegsjahren das, was heute das N-Wort ist. "Schwarzer" ging gar nicht. Die Nennungen fielen innerhalb von zehn Jahren von 7 pro Million auf 1 - das ist weniger als heute "Neger". Ab 1956 stieg die Beliebtheit von "Schwarzer" allmählich wieder an, bis auf 7,7 im Jahr 2011. Seitdem sinkt dieser Wert wieder, es ist aber heute immer noch der häufigste der vier Begriffe.

 

3. Bis 1966 war "Neger" der absolut sachlich korrekte Begriff. Er stieg von 12,5 Nennungen pro 1 Million auf erstaunliche 30 Nennungen/Mio. im Jahr 1966. Zum Vergleich: Heute bringen es alle vier von mir verglichenen Bezeichnungen auf zusammen 8/Mio. Das war sicher zum überwiegenden Teil auf die Berichterstattung über die amerikanischen Rassenunruhen Anfang der 60-er Jahre zurückzuführen. Martin Luther King sprach immer von Negros. Innerhalb von zehn Jahren fiel die Häufigkeit von "Neger" dann auf ein Zehntel, heute etwa ein Zwanzigstel.

 

4. Die Bezeichnung "Farbiger" war bis 1966 die Zweitschreibung in Zeitungen. Man kann ja nicht fünfmal in einem Zeitungsartikel "Neger" schreiben, also wechselt man ab. "Farbiger" kam dadurch 1966 auf eine Frequenz von 7 pro Million Wörter. Heute ist der Begriff in Zeitungen fast nicht mehr zu finden.

 

Ich habe auch mal nach "Person of Color" geschaut. Erste Nennung 2014, aber auch heute noch extrem selten.

 

Alfons

 

bearbeitet 11. Mai 2021 von Alfons

[Wunibald]

Man vergleiche auch 

 

Lehrling - Auszubildender

Putzfrau - Raumpflegerin

und weil wir ein katholisches Forum sind

Kooperator - Kaplan

[Shubashi]

2 hours ago, Alfons said:

Kennst du die Wortverlaufskurven beim Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache?

 

Erstmal vielen Dank für Deinen sehr informativen Artikel!

Nein, diese „Wortverlauskurven“ kenne ich noch nicht, da mache ich mich gleich mal auf die Suche...

 

Edit:

Die Wortverlaufskurven sind wirklich interessant, beim „Zigeuner“ passt es auch, seit Anfang der 1990 scheint das Wort sukzessive dem „Roma“ oder „Sinti“ platz zu machen.

Während das entsprechende Schnitzel seinen Boom dann erst seit diesem Zeitraum, und vor allem in den 2000ern öfter verlangt zu werden scheint.

bearbeitet 11. Mai 2021 von Shubashi

[Wunibald]

Die Engländer haben für unser Sankt-Floriaprinzip 

 

"O heiliger Sankt Florian

behüt mein Haus

zünd andere an."

 

auch ein nettes Wort: nimbyism

abgeleitet von not in my backyard' attitude.

 

[Domingo]

Das Nachdenken über das Gendern und das grammatikalische Geschlecht hat dazu geführt, dass mir der folgende Vers (der erste in Vergils Gesamtwert überhaupt) wieder einfiel:

 

Quote

Tityre tu patulae recubans sub tegmine fagi

 

Dh "Tyrus, du, zurückgelehnt unter dem Gewölbe einer breiten Buche...".

 

Da wir schon beim Zitieren klassischer Dichtung sind...

 

"Fagi" ist grammatikalisch feminin, sieht aber für jeden Lateiner als maskulin aus. Andererseits ist "faggio" im Italienischen maskulin, wie die meisten anderen Pflanzennamen. Im Lateinunterricht lernt man manchmal, dass im Lateinischen die Namen von Bäumen weiblich sind, aber in -us enden. Offenbar haben sich die spätantiken Spreches des umgangssprachlichen Lateins dadurch irritieren lassen, dass die Endung "nicht stimmte", und haben diese Wörter männlich gemacht. "Mano" hingegen ist weiblich geblieben trozt der maskulin aussehenden Endung.

bearbeitet 14. Mai 2021 von Domingo

[Werner001]

Die Rhone ist feminin, obwohl sie französisch maskulin ist ( le Rhône), und obwohl ihr deutscher Name auch maskulin ist (der Rotten)

 

Werner