Tiere in der Weihnachtsgeschichte

[UHU]

Hallo,

 

im Lukas-Ev. kommt im gesamten Text nicht ein einziges konkret genanntes Tier vor.

Unsere Assoziationen sehen ganz anders aus. (Fast) Jeder denkt an Schafe, Ochs & Esel usw.

Aber welche Tiere hätten denn Maria und Josef wirklich begegnen können? Was wäre realistisch?

 

Danke für Eure Vermutungen!

 

PS: Ich bin gerne mal anachronistisch unterwegs.

[phyllis]

Bestimmt Schafe und Ziegen. Dann auch Esel, die zum schleppen von Lasten eingesetzt wurden. Ochsen eher weniger, Rinder brauchen weit mehr Futter und ihre Haltung war wohl nicht sehr ökonomisch. Schweine sind bekanntlich no-no. Vllt noch ein Kamel, falls es Platz hatte. Denn in der römischen Zeit lebten die armen Bauern mit ihren Nutztieren unter einem Dach. In dem Sinn muss der Geburtsort Jesu  nicht unbedingt ein Stall im herkömmlichen Sinne gewesen sein.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Bestimmt Schafe und Ziegen. Dann auch Esel, die zum schleppen von Lasten eingesetzt wurden. Ochsen eher weniger, Rinder brauchen weit mehr Futter und ihre Haltung war wohl nicht sehr ökonomisch. Schweine sind bekanntlich no-no. Vllt noch ein Kamel, falls es Platz hatte. Denn in der römischen Zeit lebten die armen Bauern mit ihren Nutztieren unter einem Dach. In dem Sinn muss der Geburtsort Jesu  nicht unbedingt ein Stall im herkömmlichen Sinne gewesen sein.

Der "Stall" war höchstwahrscheinlich das als Stall und Vorratsraum genutzte Erdgeschoss eines ziemlich voll belegten Hauses in dessen Obergeschoss die Wöchnerin keine Ruhe gefunden hätte.

 

Das Viehzeug wird das übliche gewesen sein: Schafe, Ziegen, Esel, Rinder, Hunde, Katzen, Mäuse, Gänse, Ratten, Kamele, etc.

 

Was ich ja spannender finde ist die Kleinigkeit, daß keine Hebamme erwähnt wird...

bearbeitet 15. Februar 2021 von Flo77

[phyllis]

4 hours ago, Flo77 said:

Was ich ja spannender finde ist die Kleinigkeit, daß keine Hebamme erwähnt wird...

Hebammen die Jungfrauengeburten können waren wohl schon immer rar....

[Die Angelika]

Also an unserer Familienkrippe findet sich immer auch eine Schlange 🙂

 

[Studiosus]

Vieles, was unserer Sehgewohnheit in Bezug auf Christi Geburt entspricht, ist nicht biblisch. Jedenfalls nicht kanonisch: Man nehme eine herkömmliche Krippendarstellung. Kein kanonisches Evangelium berichtet den Hergang genauso, wie er oft dargestellt wird. Wir haben es hier mit einer Harmonisierung aus Matthäus und Lukas zu tun, ergänzt durch außerbiblische Elemente. 

 

Um zur Ausgangsfrage zu kommen: Die berühmten Ochs und Esel etwa stammen nicht aus Matthäus oder Lukas, sondern aus einem sekundären, sogenannten apokryphen Kindheitsevangelium. Um genau zu sein aus Pseudo-Matthäus. Der Verfasser dieser Schrift nimmt ein Schriftwort aus dem Propheten Jesaja ("Der Ochse aber kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herren") und bezieht es auf den Vorgang der Geburt des Messias im Stall. Die Tiere nehmen das Jesuskind in ihre Mitte und beten es an (so sieht man es stilprägend auf vielen Darstellungen). In der patristischen Homilientradition gewinnen Ochs und Esel, ich wiederhole: die im strengen Sinne nicht biblisch sind, ein Eigenleben, bisweilen mit antijudaistischem Zug: Ochs und Esel, zwei eher einfältige Tiere, erkennen die Geburt ihres Herrn. Die jüdischen Gelehrten und Führer erkennen ihn nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Februar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb phyllis:

Hebammen die Jungfrauengeburten können waren wohl schon immer rar....

 

Auch damit hat sich die apokryphe Evangelientradition beschäftigt: An der Jungfräulichkeit Mariens post partum entzündet sich eine Kontroverse. Die Hebamme/n, die in dieser Erzähltradition freilich dazu gehören, stellen die Jungfrauschaft Mariens dann fest. Ein auch im Mittelalter beliebtes Bildmotiv. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

Die erste Weihnachtsdarstellung stammt bekanntlich vom Hl. Franziskus von Assisi, der in Greccio eine Krippendarstellung mit "live Darstellern" aufstellen ließ. Dabei nahm er die Tiere nach dem Schriftwort von Jesaja. Ich bin mir nicht sicher - die Quellen schweigen darüber - ob er Pseudo-Matthäus kannte.

 

(In den Ostkirchen sind Krippendarstellungen quasi unbekannt oder importiert)

bearbeitet 16. Februar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Vieles, was unserer Sehgewohnheit in Bezug auf Christi Geburt entspricht, ist nicht biblisch.

Man lernt nie aus und findet Sola Scriptura Fans auch da, wo man sie nicht vermutet. 😀

 

Mit ziemlicher Sicherheit dürfte eine Hauskatze anwesend gewesen sein (oder auch mehrere), denn die waren damals schon weit verbreitet.

 

Unter den Krippenfiguren in unserre Kirche befindet sich auch ein Hund. Ob es damals im Vorderen Orient schon üblich war, Hütehunde für Schafherden einzusetzen, weiß ich allerdings nicht.

 

Ein Hund ist aber nie fehl am Platze.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Um zur Ausgangsfrage zu kommen: Die berühmten Ochs und Esel etwa stammen nicht aus Matthäus oder Lukas, sondern aus einem sekundären, sogenannten apokryphen Kindheitsevangelium. Um genau zu sein aus Pseudo-Matthäus. Der Verfasser dieser Schrift nimmt ein Schriftwort aus dem Propheten Jesaja ("Der Ochse aber kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herren")

 

Da Ochs und Esel zutiefst antijüdisch sind, sind sie aus unserer Krippe geflogen. Hochkannt. Sie durften in der Schachtel weiterschlafen.

[Werner001]

Eisbären und Pinguine

 

Werner

[Gratia]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Da Ochs und Esel zutiefst antijüdisch sind, sind sie aus unserer Krippe geflogen. Hochkannt. Sie durften in der Schachtel weiterschlafen.

 Aber da, wo sie herkommen, waren sie ja nur innerjüdische Kritik, also nicht antijüdisch. Ich find den Gedanken schön, dass die Tiere den Herrn anbeten, so wie die ganze Schöpfung mit uns auf die Erlösung wartet, und den Fingerzeig zu uns Menschen treffend.

[Gratia]

vor 34 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Da Ochs und Esel zutiefst antijüdisch sind, sind sie aus unserer Krippe geflogen. Hochkannt. Sie durften in der Schachtel weiterschlafen.

 

P.S.: Kennt ihr die Karikatur, wo einer mit Neonazi-Outfit im Laden eine Krippe kaufen will, aber "ohne Juden, Araber, Neger, Flüchtlinge" u. s. w.? Der Verkäufer stellt also fest, dass der Herr dann wohl eine Krippe nur mit Ochs und Esel wünscht...

bearbeitet 16. Februar 2021 von Gratia

[Gratia]

vor 22 Stunden schrieb UHU:

Hallo,

 

im Lukas-Ev. kommt im gesamten Text nicht ein einziges konkret genanntes Tier vor.

Unsere Assoziationen sehen ganz anders aus. (Fast) Jeder denkt an Schafe, Ochs & Esel usw.

Aber welche Tiere hätten denn Maria und Josef wirklich begegnen können? Was wäre realistisch?

 

Danke für Eure Vermutungen!

 

PS: Ich bin gerne mal anachronistisch unterwegs.

 

Die Herden werden ja explizit erwähnt, das dürften wohl Schafe und/oder Ziegen gewesen sein, das übliche Kleinvieh der Zeit.

Vögel und Insekten gibt es immer und überall, im Stall besonders Schwalben, und Mäuse und Ratten lieben Ställe mit den Futterresten. Und da wäre in der Herberge vielleicht noch Ungeziefer. 

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb Gratia:

 Aber da, wo sie herkommen, waren sie ja nur innerjüdische Kritik, also nicht antijüdisch. Ich find den Gedanken schön, dass die Tiere den Herrn anbeten, so wie die ganze Schöpfung mit uns auf die Erlösung wartet, und den Fingerzeig zu uns Menschen treffend.

 

Bei Jesaja, korrekt, das ist innerjüdische Kritik, der Prophet wäscht seinem Volk gehörig den Kopf.

 

In der Krippe dagegen steht es in einer anderen Aussage: Die Juden erkennen Jesus nicht als Messias an. Aber darum geht es bei Jesaja nicht, das ist nicht sein Thema. Dass die Juden Jesus nicht als Messias anerkennen ist eine Sache, dass sie ihn aber nicht als Gott anerkennen und ihn daher nicht anbeten, eine andere: Darin ist man sich einig, dass Gott nur einer ist, was jeden Tag Morgen und Abendgebet ist. Jesus anbeten ist aus dieser Perspektive höchste Form von Götzendienst.

[Studiosus]

Hat zwar leider mit Tieren direkt nichts zu, daher sorry fürs OT, aber dieser Witz mit der Neo-Nazi-Krippe hat mich nochmal erinnert, wie integrativ gerade die matthäische Weihnachtserzählung ist: Gerade die Magoi, wohl zoroastristische Priester und Astrologen aus dem Morgenland, sekundär die "Könige" (passt nicht wirklich, aber irgendwie doch: Priestertum und Königtum sind in orientalischen Kulturen stark verschränkt), antizipieren mit ihrer Fremdheit - die zumindest im Verlauf der Erzählung selbst nicht aufgehoben wird, sie bleiben in deren Logik pagan, sind keine Juden oder gar "Christen" - die Völkerwallfahrt auf den Zion, von der der Prophet Jesaja spricht. Natürlich ist die spätere, christliche Hagiographie weit weniger deutungsoffen. 

 

In der apokryphen Evangelientradition wird das noch deutlicher: Die Magier erhalten, gleich eines Staatsbesuchs gestaltet, von der Mutter Jesu als Ehrengabe eine (ich bin nicht sicher, ob leere oder volle) Windel des Erlösers, welche sie in ihr Heimatland überführen. Dort vollführen sie ein paganes Feuerritual (Feuer, Licht als göttliches Element) und werfen die Windel in dieses Feuer. Als die Flammen verloschen sind, finden sie die Windel vom Feuer unberührt vor. Die wundertätige Windel wird dann in das Schatzhaus ihres Tempels als wirkmächtiges Artefakt aufgenommen und verehrt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Februar 2021 von Studiosus

[Gratia]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Bei Jesaja, korrekt, das ist innerjüdische Kritik, der Prophet wäscht seinem Volk gehörig den Kopf.

 

In der Krippe dagegen steht es in einer anderen Aussage: Die Juden erkennen Jesus nicht als Messias an. Aber darum geht es bei Jesaja nicht, das ist nicht sein Thema. Dass die Juden Jesus nicht als Messias anerkennen ist eine Sache, dass sie ihn aber nicht als Gott anerkennen und ihn daher nicht anbeten, eine andere: Darin ist man sich einig, dass Gott nur einer ist, was jeden Tag Morgen und Abendgebet ist. Jesus anbeten ist aus dieser Perspektive höchste Form von Götzendienst.

 

Ehrlich gesagt ist mir die biblische Herkunft von Ochs und Esel an der Krippe eh noch eine relativ neue Erkenntnis, davor hielt ich sie einfach für fantasievolle Ausschmückung. Die antijüdische Interpretation ist mir noch viel neuer und kennt wahrscheinlich eh kaum jemand außer den Experten. (War das von vornherein so?)

Ich bleibe lieber beim Gegensatz Mensch/Tier aus Jes 1,3, wie auch in Jer 8,7.

bearbeitet 16. Februar 2021 von Gratia

[Werner001]

Ich glaube nicht, dass irgendjemand in seiner Krippe Ochs und Esel als antijüdisches Symbol aufstellt, ich hatte davon auch noch nie gehört.

Das ist einfach eine liebe Tradition.

Dass es da mal vor vielen Jahrhunderten jemand gab, der da eine antijüdische Propaganda daraus konstruierte, ist für mich jedenfalls kein Grund, auf Ochs und Esel zu verzichten.

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Gratia:

Die antijüdische Interpretation ist mir noch viel neuer und kennt wahrscheinlich eh kaum jemand außer den Experten. (War das von vornherein so?)

 

 

Ein recht alter Aufsatz zur Thematik:

 

Ziegler, Joseph: Ochs und Esel an der Krippe. Biblisch-patristische Erwägungen zu Is 1,3 und Hab 3,2 (LXX), in MThZ Bd. 3,4 (1952), 385-402.

 

Online unter dieser Angabe zu finden. 

 

Der Ausgangspunkt der antijudaistischen Deutung (siehe auch Meliton von Sardes) scheint, nach Ziegler, wie so oft bei den Vätern zu liegen: Bei den östlichen Vätern wären hier etwa Klemens von Alexandrien, Johannes Goldmund und Cyrill von Alexandrien zu nennen. Hier findet sich dann die einschlägige Deutung: Die Juden sind den (vernunftlosen) Tieren unterlegen, denn diese erkennen - im Gegensatz zu Israel - wenigstens ihren Herren. Beim Lateiner Ambrosius findet sich dann die ebenfalls bekannte Auslegung, dass Israel und die Heiden gleichermaßen an der Krippe stehen: Der Ochse steht dabei für die Juden, der Esel für die Heiden. 

 

Ein lesenswerter Aufsatz! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Februar 2021 von Studiosus

[Gratia]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein recht alter Aufsatz zur Thematik:

 

Ziegler, Joseph: Ochs und Esel an der Krippe. Biblisch-patristische Erwägungen zu Is 1,3 und Hab 3,2 (LXX), in MThZ Bd. 3,4 (1952), 385-402.

 

Online unter dieser Angabe zu finden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Danke!

Hier ein entsprechender Link.

 

Schön sind auch Ochs und Esel als Sinnbild der Juden und der anderen Völker (Heiden), die den Herrn an der Krippe anbeten.

[Elima]

vor 3 Stunden schrieb Gratia:

 

Danke!

Hier ein entsprechender Link.

 

Schön sind auch Ochs und Esel als Sinnbild der Juden und der anderen Völker (Heiden), die den Herrn an der Krippe anbeten.

 

Danke!Von "meinem" AT-Prof. Das werde ich mir genau durchlesen.

[nannyogg57]

Bei uns ist ein Gepard in der Krippe, neben den üblichen Verdächtigen. Es gab auch mal kurzzeitig einen Drachen, aber der ist verschollen. Ich habe den Bestand ausgedünnt, als immer mehr Tierfiguren komplett sinnbefreit irgendwo auftauchten. Es sah aus wie auf dem Flohmarkt.

 

Meine Jungs bevölkern nach wie vor die Krippe hinter meinem Rücken mit Starwarsfiguren von Lego. Jabba the Hut wird regelmäßig eingestellt und ich muss ihn dann wieder entfernen.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jesus anbeten ist aus dieser Perspektive höchste Form von Götzendienst.

 

Wonach ich mich ausdrücklich zum Götzendienst bekenne.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Wonach ich mich ausdrücklich zum Götzendienst bekenne.

 

Es geht aber nicht um Dich. Du kannst anbeten, was Du lustig bist, ein goldenes Kalb, Baal oder Jesus - egal. Mit den beiden ersten befändest Du Dich sogar in bester gelegentlicher alttestamentlicher jüdischer Tradition.

 

Ochs und Esel anbetend an der Krippe, bezogen auf die Jesajastelle, sagt aus: Guck, die Juden sind blinder als die Tiere. Wir sind richtig, die sind dumm. Dabei versuchen sie einfach die ersten beiden Fehler nicht zu wiederholen.

 

Kann man machen, ist halt antijüdisch. Perfide ist dabei, dass man dabei die den Juden ureigenen Texte gegen sie verwendet.

bearbeitet 17. Februar 2021 von Higgs Boson

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Ochs und Esel anbetend an der Krippe, bezogen auf die Jesajastelle, sagt aus: Guck, die Juden sind blinder als die Tiere.

Das ist eine Deutung, die es leider gibt oder gegeben hat. Sie ist aber keiensfalls notwenig oder gar die einzig mögliche. Hier gab es genug Beispiele, was das Bild anderes aussagen kann, darunter sogar das Gegenteil.