Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[iskander]

@Werner001

 

Ja, da hat sich die Kirche ein sehr großes Kucckus-Ei ins Nest legen lassen bzw. selbst ins Nest gelegt. Und das wird sie jetzt kaum noch los. Ein großes "moderneres" Problem ist sicherlich auch, dass gerade unter JP2 die kath. Sexuallehre zu einem entscheidenden "identity marker" des Katholizismus wurde. Da jetzt ohne großen Gesichtsverlust und eine tiefe Spaltung rauszukommen ist schwierig.

[Flo77]

Es ist eine Ironie der Geschichte, daß der Katholizismus mal als sinnlich und leidenschaftlich galt - heiße Schokolade im Vergleich zu prostestantischem trist-geistbetonten Kaffee...

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Es ist eine Ironie der Geschichte, daß der Katholizismus mal als sinnlich und leidenschaftlich galt - heiße Schokolade im Vergleich zu prostestantischem trist-geistbetonten Kaffee...

Aber nur in der Praxis, weil man die Sünde durch Beichte wieder los werden konnte und weil die Menschen sehr formalistisch dachten (a la Biber schwimmt, ist also ein Fisch)

In der Lehre gab es  diesbezüglich keinen  Unterschied, die Reformatoren haben die Neurosen nicht erfunden, sondern mitgenommen, und nur den pragmatischen Umgang mit diesen geistigen Störungen durch einen rigorosen ersetzt.

 

Werner

[Studiosus]

Und die überschwängliche Sinnenfreude stand - zumindest in bestimmten Epochen - auch eher im engeren Kontext der Verherrlichung Gottes und des cultus. Nach dem Motto: Wenn man (= der Großteil der Bevölkerung) schon nichts hat, soll wenigstens das Gotteshaus prächtig sein. Das hat sich im zeitgenössischen Katholizismus ja auch erledigt bzw. ins Gegenteil verkehrt. 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

Vor dem Protestantismus gab es ja die Renaissance-Bewegung, die "lebensfroher" und "anthropozentrischer" war als die Epochen davor. Die Frage ist, ob die weitere Entwicklung auch etwas an der kirchlichen Theorie geändert hätte. Es war aber eben ja auch die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis, die die Protestanten dem Katholizismus vorwerfen konnten, etwa im Hinblick auf den Zölibat. Die Reaktion der Kirche bestand mit der Gegenreformation einerseits darin, ihre extreme Doppelmoral zu vermindern, andererseits auch in einem größeren Rigorismus und einer größeren Enge. In diesem Sinne markierte wohl auch das Konzil von Trient einen wichtigen Meilenstein auf diesem Pfad.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Aber nur in der Praxis

Aber die ist doch das Entscheidende.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es ist eine Ironie der Geschichte, daß der Katholizismus mal als sinnlich und leidenschaftlich galt - heiße Schokolade im Vergleich zu prostestantischem trist-geistbetonten Kaffee...

 

Also für mich ist das immer noch so 🙂. Und eigentlich DER Grund, warum ich katholisch (geblieben) bin.

 

Sinnlich und leidenschaftlich hat ja nicht nur mit Sex zu tun.

[Studiosus]

Man kann, denke ich, da hier ja zwischen Theorie und Praxis des Katholizismus unterschieden wurde, festhalten, dass der real existierende Katholizismus von Gegensätzen oder Widersprüchen geprägt ist. Und das über Jahrhunderte hinweg: 

 

Da gibt es einerseits Mönche in Stiftsbibliotheken, die Horaz-Gedichte um ihre schlüpfrigen Stellen zensurieren, während von der Decke der Klosterkirche die Schar der Heiligen in barocker Üppigkeit nackt auf sie herab schaut. Dann hat insbesondere die Renaissance Päpste gesehen, die lehrmäßig ultraorthodox waren, aber privat die größten Liederlichkeiten und Perversionen praktiziert haben. Im Bereich der Kunst und Kultur gab es z. B. den Maler namens Sodoma (nomen est omen), dessen Lebensstil in krassem Widerspruch zur gelehrten Moral stand, was allerdings auch den Klerus nicht davon abhielt, seine Werke zu bewundern. Im Bayern des frühen 20. Jahrhunderts saßen Männer und Frauen (teilweise bis heute) getrennt in den Kirchenbänken, während der Ehebruch dort ebenso zum Ortsbild gehörte wie das Röcke Jagen. 

 

De facto existieren also abstrakte Lehre und gelebte Religion immer parallel zueinander. Inwieweit diese beiden Zugänge noch Berührungspunkte miteinander hatten oder sich sogar gegenseitig ad absurdum geführt haben, muss dahin stehen. 

 

 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Aber die ist doch das Entscheidende.

Wenn die Praxis aber nichts mehr mit der Theorie zu hat, funktioniert das auch nicht. Die Reformation wurde genau dadurch ausgelöst 

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 Dann hat insbesondere die Renaissance Päpste gesehen, die lehrmäßig ultraorthodox waren, aber privat die größten Liederlichkeiten und Perversionen praktiziert haben. 

 

 

Wenn du mit "Liederlichkeiten" und Perversionen Aktivitäten auf sexuellem Gebiet meinst, dann wüsste ich doch nur allzugerne, was davon wirklich quellenbasiert und historisch eben auch durch entsprechende Quellen belegt ist und was davon einfach historischer"Tratsch" und schlichtweg Neid und Missgunst ist, irgendwelche erotisch sexuellen ( eher "harmlose" ) Feste "aufgebauscht" zu perversen Orgien, inklusive "Inzest"... Dass z.B. Papst Alexander VI als Kardinal  und später auch als Papst eine Dauergeliebte / Mätresse hatte und mit ihr 4 Kinder zeugte, war in hohen Adelskreisen und auf dieser auch "politischen" Ebene überhaupt nichts Ungewöhnliches.  Das Ganze zeugt eher von der heutigen allgemeinen sexuellen Prüderie, die kein Verständnis mehr hat für die reine Lust an sinnlichen Freuden....und alles nur noch, um es überhaupt noch halbwegs ungezwungen ausleben zu können, in irgend einer Form "verzwecken" muss, siehe Sexualität und Fortpflanzung als akzeptierter " Zweck".  Die reine sexuelle Lust, das genussvolle Ausleben der sexuellen Lust steht dann immer schon unter moralischem Generalverdacht. Überall tauchen dann plötzlich Warnschilder und Verbotsschilder auf....

 

 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Cosifantutti

[iskander]

Gerade im Hinblick auf die  Ursachen des sexuellen Missbrauchs durch Geistliche  - geht, ist vielleicht auch, was der englische Publizist John Cornwell, der selbst einmal Seminarist war, in den 1950er Jahren vermittelt bekam. Er hat ein Buch geschrieben, das sich mit den unerfreulichen Aspekten der Beichte befasst (Die Beichte: Eine dunkle Geschichte).

 

"Es fällt auf, dass Davis der Masturbation fünf (lateinische) Seiten widmet, während er beim Tema Vergewaltigung (»Stuprum«) mit einer knappen Drittelseite auskommt. Kindsmissbrauch, Grausamkeit und sexuelle Belästigung werden in dem vierbändigen Werk überhaupt nicht behandelt, obwohl in dem Abschnitt über »Anstiftung« im Beichtstuhl, der die Verführung von Kindern behandelt, sehr deutlich wird, dass der Missbrauch junger Leute in der Beichte zu einem Problem wurde. Zum Tema Vergewaltigung sagt Davis, sie sei eine Sünde gegen die Keuschheit und gegen das Recht. [...] Allerdings erklären die Moralisten, dass bei der Vergewaltigung einer Jungfrau vor allem ihrem Vater Unrecht geschieht, weil sie die Heiratschancen seiner Tochter beeinträchtigt. Als Entschädigung sollte der Vergewaltiger laut Davis das Opfer heiraten, um seine Sünde wiedergutzumachen. Davis verschwendet zusätzlichen Raum in seinem knappen Abschnitt für den Hinweis, dass eine Frau dem Angriff mit aller Macht widerstehen müsse. (1950 sollte Pius XII. ein Mädchen namens Maria Goretti heiligsprechen, die lieber gestorben war, als ihre Jungfräulichkeit zu opfern – ein eindrückliches Beispiel für die in den moralischen Handbüchern vertretene Position.) Falls die Frau die Erfahrung genießt, begeht auch sie eine Sünde. Davis zieht nicht in Betracht, dass auch ein Knabe Opfer einer Vergewaltigung werden kann."

 

Speziell zum sexuellen Missbrauch:

 

"Was den sexuellen Missbrauch betrifft, fallen in den moralischen Handbüchern zwei Punkte auf. Erstens wird zwar eine große Vielfalt von Sünden gegen Keuschheit und Sittsamkeit behandelt, aber die Begriffe Kindsmissbrauch, Pädophilie oder sexuelle Belästigung von Kindern treten nicht in Erscheinung. Zweitens liegt in der Diskussion der Vergewaltigung, lateinisch stuprum, (die nur von Erwachsenen und Frauen handelt) das Schwergewicht nicht auf dem Schaden, der physisch und psychisch dem Opfer zugefügt wird, und auch nicht auf dem Schaden, den eine Beziehung oder die Familie des Opfers, also eine menschliche Gemeinschaft, erleiden können. Vielmehr stehen spirituelle Dinge im Zentrum: der Verstoß gegen Gottes Gesetze, die Betonung der »Schwere« der Sünde, der Schluss, dass sich der Täter von Gott abwendet und damit bewusst und mit voller Absicht Gottes Liebe zurückweist. Dieser Mangel ist für einen Großteil der offiziellen katholischen Moraltheologie kennzeichnend und beruht auf der Abhängigkeit von einer Ethik, die eher auf metaphysischen Vorstellungen von Sünde als auf der konkreten, konsequentialistisch verstandenen Realität eines Verbrechens gegen eine Person und die Gemeinschaft beruht. [...] "

 

Laut Cornwell war diese Art der Unterweisung seinerzeit typisch:

 

"Die Geistlichen der hier behandelten Ära wurden von klein auf dazu erzogen, »Sünden« gegen die Keuschheit so zu betrachten. Diese Denkweise wurde in der Seminarausbildung verstärkt durch eine Vielzahl von Verfeinerungen, subtilen Unterscheidungen und Abstufungen von Schuld, Exkulpation und ultimativer Befreiung von allen Sünden durch die Absolution nach der Beichte (der ultimativen »Du-kommst-aus-der-Hölle-frei-Karte«). In Interviews mit Tätern, die wegen Missbrauchs im Gefängnis gesessen haben, tritt genau diese Denkweise zu Tage, und es wird auch ein Stück weit verständlich, warum ein Priester mit dem eigentlich unauìösbaren Widerspruch leben kann, Verbrechen zu begehen und zugleich sein Amt weiter auszuüben."

 

Und zur Besessenheit von "sexuellen Sünden" schreibt Cornwell:

 

"Es wird immer wieder betont, dass ein Orgasmus sowohl bei Männern als auch bei Frauen, willentlich oder unwillentlich, allein oder mit fremder Hilfe, bei Verheirateten oder
Unverheirateten, »widernatürlich« sei, insofern als das sexuelle Vergnügen getrennt von seinem wahren Zweck – der legitimen Fortpìanzung – herbeigeführt werde.11 Die Darstellung in den Handbüchern umfasst eine außerordentliche Vielfalt an Kombinationen und Möglichkeiten nur für den Fall, dass ein Beichtkind folgende Sünden gestehen könnte: Orgasmen von Eunuchen, Orgasmen ohne Ejakulation bei Männern, Koitus interruptus, Orgasmen bei der Fahrt mit dem Fahrrad oder dem Ritt auf einem Pferd, Orgasmen beim Tanzen, spontane Orgasmen beim Betrachten erotischer Bilder."

 

Das sind jeweils nur kleine Einblicke; das Buch ist viel umfassender. Cornwell erkennt übrigens auch eine positive Seite der Beichte an, aber er befasst sich in seinem Buch mit der weniger positiven.

 

Mein Kommentar: Die katholische Tradition der Sexuallehre ist alt (sie geht ja bis in die Antike zurück), aber  nicht "alt-ehrwürdig".

bearbeitet 2. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

Einzelpersonen, die an einem Ideal gescheitert sind oder eine Gemeinschaft verlassen haben, sind nicht unbedingt die neutralsten Berichterstatter. Daher mit Vorsicht zu genießen. Natürlich kann man beliebig historische Quellen heranziehen und diese dann zur Belustigung der Leser so darstellen und sezieren, dass sie in der Gegenwart absurd wirken. Das ist jetzt nicht wirklich der Ausweis wissenschaftlicher oder menschlicher Lauterkeit.

 

Cornwells wohl bekannteres Buch über Pius XII., Untertitel Hitler's Pope, sagt eigentlich genug über seine tendenziöse publizistische Tätigkeit. Hauptsache die Bücher verkaufen sich. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

@ Studiosus:

 

Der Autor fühlt sich der Kirche durchaus noch verbunden. Und seine Schilderungen wirken glaubwürdig. Was er über die damaligen Werke schreibt, entspräche ziemlich gut dem, was  im deutschen Sprachraum etwa vom berühmt-berüchtigten Jone - seinerzeit "das" Standardwerk für Beichtväter - vorgetragen wurde. Nur als Beispiel für den "Sound" von Jones "Moraltheologie" zitiere ich ein wenig (siehe hier ab S. 185; Rechtschreibung angepasst; Kursiv-Setzungen nicht übernommen; Reihenfolge womöglich etwas durcheinander, was aber keine Rolle spielen sollte):

 

"Jede direkt gewollte geschlechtliche Lust ist außerhalb der Ehe immer eine schwere Sünde. Das gilt auch, wenn die Lust noch so unbedeutend und kurz ist. Es gibt hier also keinen geringfügigen Gegenstand. [...]

Auch jene, bei denen der Trieb abnorm hochgradig gesteigert ist (hyperaesthetia sexualis), können und müssen sich beherrschen. Geistesstörungen können allerdings die Verantwortlichkeit mindern oder ganz aufheben. [...]

Bosheit der Pollution: Direkt gewollte Pollution ist immer schwer sündhaft [...]

Positive Unterdrückung der von selbst eintretenden Pollution ist nicht Pflicht. Man darf sich also passiv verhalten, vorausgesetzt, dass keine Gefahr der Einwilligung beseht. Eine absichtliche Beförderung ist aber immer schwer sündhaft, auch wenn man dabei etwas anderes als geschlechtliche Lust bezweckt. [...]

Demnach ist es erlaubt, zu baden, Waschungen vorzunehmen, zu reiten usw., auch wenn man voraussieht, dass infolge besonderer Veranlagung Pollution eintritt. [...]

Auch bei leichtem Jucken ist Reiben erlaubt, wenn nur geringe geschlechtliche Regungen eintreten. Dabei ist immer vorausgesetzt, dass man in die unkeusche Lust nicht einwilligt. [...]

Ausnahmsweise braucht man auch heftigen Versuchungen keinen positiven Widerstand entgegenzusetzen, wenn man aus Erfahrung weiß, dass die Versuchung dadurch nur gestärkt wird. [...]

Außer der schweren Sünde der Unkeuschheit enthält die Schändung auch noch eine schwere Sünde gegen die Gerechtigkeit. Wird eine Jungfrau geschändet so wird ihr ein doppeltes Unrecht zugefügt: ein Unrecht durch Verlezung des Rechtes, das sie über ihren Körper hat, und ein weitere Unrecht dadurch, dass ihr das große Gut der Jungfräulichkeit geraubt wird. [...]

Um nicht zu sündigen, muss eine Frau, die vergewaltigt wird, innerlich und äußerlich Widerstand leisten. Schreien braucht sie nicht, wenn sie es nicht kann ohne Lebensgefahr oder Infamie, außer [SIC] sie würde sonst in die Sünde einwilligen. - Übrigens ist Vergewaltigung nicht sehr häufig. [...]

Berührungen weniger ehrbarer Teile [gemeint sind: Brust, Arme, Rücken, Schenkel] sind gewöhnlich höchstens nur eine lässlcihe Sünde, wenn es sich um eine Person desselben Geschlechts handelt, dagegen gewöhnlich Todsünden, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht. [...]

Küsse, die mit Heftigkeit oder längere Zeit oder wiederholt geschehen, sind leicht eine Todsünde [außer bei Eltern und Kindern]. [...] Ebenso sind Zungenküsse gewöhnlich eine Todsünde. [...]

Bei Tieren aus Neugierde, aber ohne Wollust unehrbare Teile anschauen oder ansehen, wie sie sich paaren, ist lässliche Sünde. [...]

An sich sind in der Theorie unkeusche Berührungen, Blicke, Reden usw. voneinander nicht spezifisch verschieden, weil sie nur insofern Sünde sind, als sie geschlechtliche Lust hervorrufen, die aber spezifisch dieselbe Bosheit hat, gleich ob sie durch Blicke oder Reden usw. hervorgerufen wird. [...]

 

Und so weiter. Der Teil bei dem es um sexuellen Missbrauch geht, besteht auch hier nur aus der Vergewaltigung und nimmt etwa eine halbe Seite ein (wenn man noch den Menschenraub hinzunimmt etwas mehr). Sexueller Missbrauch Minderjähriger und Schutzbefohlener kommt, soweit ich das sehe, gar nicht vor. Dafür nimmt das, was man im weitesten Sinne als "Autosexualität" bezeichnen könnte (von der "Pollution"  bis hin zu Gedanken, Berührungen des eigenen Körpers bis hin zur Betrachtung von Kunstwerken) viel Platz ein, ebenso wie unterschiedliche Interaktionen mit anderen Personen, welche das abstrakte Potential haben könnten, die geschlechtliche Lust zu erregen.

 

Zu Jone heißt es in der Wikipedia:

 

"Das Handbuch erhielt vom Vatikan die Approbatio Ordinis (29. Sept. 1937) und das Imprimatur durch den Generalvikar in Paderborn (26. Oktober 1937). Es fanden weite Verbreitung und wurde oft nur noch als „der Jone“ bezeichnet. Bis zum II. Vatikanischen Konzil (vereinzelt auch noch danach) war dieses moraltheologisches Handbuch ein Standardwerk für die Aus- und Weiterbildung von Klerikern und Theologen und der Unterrichtung der Laien."

 

Und Jone seht ja selbst in einer langen Tradition, wobei Alfons von Liguori, der Patron der Beichtväter und Moralisten, wohl noch weit kasuistischer war.

 

Jetzt werden vielleicht selbst die "Konservativen" hier sagen: Alles überholt, alles obsolet.

 

Aber wenn man die (offiziell lehramtlich wie vor vertretenen) Prämissen vertritt, dass jeder nicht-eheliche sexuelle Akt schwer sündhaft ist, ja, dass jede bejahte sexuelle Lustempfindung (schwer) sündhaft ist, dann ist eben vieles nicht absurd, was Jone und co. schreiben. Denn dann stellt sich beispielsweise natürlich die Frage, ob es erlaubt ist, die "unehrbaren" Körperteile zu berühren, wenn sie jucken, oder zu reiten - sofern es dadurch zu sexuellen Empfindungen kommen könnte. Schließlich könnte man ja leicht in eine schwere Sünde fallen.

Ausgehend von der offiziellen kirchlichen Lehre - die Du ja auch vertrittst - ist eine Beschäftigung mit solchen Fragen, wie sie hier gestellt werden, eben nicht absurd; vielmehr stellt sie eine folgerichtige, sinnvolle, vielleicht gar (heils)notwendige Angelegenheit dar.

bearbeitet 2. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

@iskander

 

Mit Jone bin ich durchaus vertraut. Allerdings eher als Kirchenrechtler und Kommentator des CIC/1917.

 

Ich wollte mit meiner Kritik auch nicht sagen, dass Cornwell die Quellen verfälscht. Das ist authentisch. Mir geht es eher um die Art der Darstellung. Man kann natürlich immer den Fokus auf irgendein Thema legen und die Quellen dann so darstellen und auslegen, dass sie für den modernen Leser lächerlich oder anstößig klingen.

 

Oder frei nach Reich-Ranicki: Man kann auch die Handlung von Goethes Faust so nacherzählen, dass sie blöd klingt. 

 

Was ich allerdings auch noch unterstreichen möchte: Ich streite nicht verbissen um jeden Artikel zur Prüderie, den die katholische Moraltheologie im Laufe ihrer langen Geschichte angehäuft hat. Aber im Großen und Ganzen halte ich sie - einige Extrema ausgenommen - im Lichte der Lehre der Kirche gelesen für vernünftig oder zumindest für in sich schlüssig und kohärent. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Na ja, ich habe jetzt ja aus Jone zitiert (und nicht sinnentstellend). Klingt das denn weniger fragwürdig und merkwürdig als beispielsweise die Zusammenfassung Cornwells derjenigen Literatur, mit der er es zu tun hatte?

Oder anders gefragt: Wie müsste man derartige Quellen denn konkret so "darstellen und auslegen", damit es authentisch ist, aber nicht "blöd" klingt?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

@Studiosus

 

Na ja, ich habe jetzt ja aus Jone zitiert (und nicht sinnentstellend). Klingt das denn weniger fragwürdig und merkwürdig als beispielsweise die Zusammenfassung Cornwells derjenigen Literatur, mit der er es zu tun hatte?

Oder anders gefragt: Wie müsste man derartige Quellen denn konkret so "darstellen und auslegen", damit es authentisch ist, aber nicht "blöd" klingt?

 

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich die Authentizität und korrekte Wiedergabe weder bei Dir noch bei Cornwell bezweifle. 

 

Ein Problem ist die Selektivität. Cornwell schreibt ein Buch über die Schattenseite der Beichte und stürzt sich dabei auf die geschlechtlichen Sünden, Du bringst einige Zitate von Jone zur (mutwilligen) Erregung der Lust und über Körperteile, die ohne Sünde berührt werden können oder nicht. Es ist klar, dass das ohne den entsprechenden Kontext etwas "schräg" wirkt. Du erwähntest vorhin die lehrmäßigen Grundlagen, hier wären vor allem Aspekte der theologischen Anthrologie und Hintergründe zur Bedeutung der Ehe einschlägig. Und natürlich das alles umfassende Thema der Keuschheit. Diesen Kontext, in dem allein diese Einzelregelungen überhaupt Sinn ergeben, müsste man mitliefern, wenn man diese Spezialtraktate zitiert. Sonst, das gebe ich zu, ist es nicht einzusehen, warum katholische Moralisten darüber überhaupt geschrieben haben und das alles sinkt mehr oder weniger auf das Niveau von "Die Kirche sagt, Du darfst Dich nicht selbst anfassen" ab. Man muss diese Texte - ich konzediere: nicht jede Regelung, die darin vorkommt; manches ist selbst nach kirchlichen Maßstäben aus der Zeit gefallen - plausibilisieren und das tut man meines Erachtens am sinnvollsten, indem man sie in ihren entsprechenden Kontext einordnet. 

bearbeitet 3. Februar 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

die an einem Ideal gescheitert sind

Diese geisteskranken Neurosen ein „Ideal“ zu nennen zeigt die ganze Perversion, die in der katholischen Lehre zu diesem Thema steckt. Das ist doch einfach nur krank, zutiefst geisteskrank. Diese Lehre ist durch und durch gestört, darin ist nichts, rein gar nichts, was für normale Menschen irgendeinen Wert hätte.

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Jetzt werden vielleicht selbst die "Konservativen" hier sagen: Alles überholt, alles obsolet.

Nein, die heilige geisteingetrichterte katholische Lehre ändert sich niemals, und war, ist und bleibt immer völlig richtig.

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist klar, dass das ohne den entsprechenden Kontext etwas "schräg" wirkt.

Das ist auch im Kontext völlig geisteskrank. Standardwerk der katholischen Sexuallehre halt.

 

Werner

bearbeitet 3. Februar 2023 von Werner001

[Chrysologus]

Ein vor nicht all zu langer Zeit in hohem Alter verstorbener Prälat berichtete aus seienr Seminarzeit, man habe gelernt, die Beichte mit einer unverfänglichen Frage anzufangen um von dort aus dann nach dem 6. Gebot zu fragen, das dürfe man niemals vergessen. Was Cornwell beschreibt, das war auch in anderen Seminaren genau so.

[Elima]

Meine Studienkollegen haben sich immer darüber amüsiert, dass man in bestimmten Kirchen (in Wü) keinen Pater fand, der eine Lossprechung erteilt hätte ohne nach Sünden gegen "das sextum" gefragt zu haben. Ich selbst und auch die Kolleginnen, mit denen ich solche Gepräche führte, haben niemals darüber berichtet. (Das war so am Anfang der 1960er).

[iskander]

@Studiosus

 

Zitat

Es ist klar, dass das ohne den entsprechenden Kontext etwas "schräg" wirkt. Du erwähntest vorhin die lehrmäßigen Grundlagen, hier wären vor allem Aspekte der theologischen Anthrologie und Hintergründe zur Bedeutung der Ehe einschlägig. Und natürlich das alles umfassende Thema der Keuschheit. Diesen Kontext, in dem allein diese Einzelregelungen überhaupt Sinn ergeben, müsste man mitliefern, wenn man diese Spezialtraktate zitiert.

 

Man muss ja immer schauen, was das Thema und der Zweck eines Buches ist. Und der Zweck von Cornwells Buch ist es, die dunkle Seite der Beichte - auch und gerade im Hinblick auf Sexualität zu beleuchten. Es geht nicht um eine theologische Abhandlung zu den Wurzeln der kath. Sexualmoral. Es scheint mir legitim, wenn er die damalige Praxis und die damaligen Instruktionen schildert und für sich sprechen lässt.

 

Ganz abgesehen davon findet man beispielsweise jedenfalls auch beim Jone wenig zur "theologischen Anthropologie". Des Weiteren habe ich ja auch hier im Thread versucht, die Grundlagen der kath. Sexualmoral - oder jedenfalls von Teilen derselben - zu rekonstruieren. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die kath. Sexuallehre dadurch an Plausibilität gewinnt.

Und mal abgesehen von der sehr allgemeinen und nirgendwo wirklich konkret belegten Behauptung, dass die kath. Sexualmoral sich irgendwie aus dem christlichen Menschenbild ergebe, kam auch von den Verteidigern dieser Moral bisher nicht viel dazu.

 

Vielmehr habe ich den Verdacht, dass alle Erläuterungen zu "Aspekte[n] der theologischen Anthrologie" und zu den "Hintergründe zur Bedeutung der Ehe" und zum "alles umfassende Thema der Keuschheit" die kirchliche Sexualmoral letztlich auch nur dann "plausibel" machen, wenn man diese Moral von vornherein in diese "Hintergründe" und "Themen" mit "reinpackt". Das wäre dann aber eine autoritäre Setzung, die man akzeptieren mag, wenn man das möchte - aber gewiss keine Begründung Erläuterung, die das scheinbar Merkwürdige plötzlich als sinnvoll und verständlich erscheinen ließe.

 

Dessen ungeachtet kann man natürlich argumentieren, dass die einzelnen Erörterungen Jones durchaus Sinn ergeben, wenn man die Prämisse anerkennt, dass jede als solche gewollte geschlechtliche Lust außerhalb der Ehe (schwer) sündhaft ist. Das habe ich ja sogar ausdrücklich geschrieben, und es liegt auch auf der Hand. Wenn "Keuschheit" eingefordert und entsprechend definiert wird, dann ist es natürlich auch sinnvoll, darüber zu sprechen, ob man sich im Genital-Bereich kratzen darf, wenn dies zu sexueller Erregung führen könnte, oder ob man sich Kunst mit erotischen Motiven "zumuten" darf, und wenn ja unter welchen Umständen. Diese Art der "Herleitung" dürfte aber für Außenstehende die ganze Sache nicht nachvollziehbarer werden; bestenfalls wird bei ihnen der Eindruck entstehen, dass aus einer absurden Prämisse absurde Schlussfolgerungen gezogen werden, im Sinne eines zwar in sich vielleicht stimmigen, darüber hinaus aber abwegigen Systems. Und wie gesagt: Wie die Kirche zu ihren Prämissen kommt, wird jedenfalls dadurch ohnehin nicht klar.

 

Falls Du an diesem Punkt allerdings durch weitere Erläuterungen Abhilfe schaffen kannst, bist Du von meiner Seite aus herzlich eingeladen, dies zu tun!

 

 

[Shubashi]

12 hours ago, Studiosus said:

Ein Problem ist die Selektivität.

 

Genau - nur stammt die ja gerade von Seiten der Kirche.

Wie kommt es, dass „das Sextum“ so einen grotesken Stellenwert in der Morallehre der Kirche erlangt, obwohl es in den Evangelien (die immer noch DIE Kermotivation meines Christseins darstellen) kaum eine Rolle spielt?

Als Thema für einen streng das Asketische idealisierenden Klerus mag es noch verständlich sein, aber in einer hyperaffluenten freien modernen pluralistischen Gesellschaft wirkt es nur noch bizarr und sehr verschroben.

Sieht man dann noch, wie massiv, selbstgerecht und gegen alle Rechtsnormen selbst einer säkular-liberalen Gesellschaft im Missbrauch verstoßen wurde, dann muss hier eine ehrliche und grundlegende Revision der traditionellen Vorstellungen erfolgen.

Ansonsten wird die Gesellschaft dieser Kirche nämlich auch zukünftig nicht wieder vertrauen, weil sie anscheinend ihre über Jahrhunderte kultivierte „sociopathia sexualis“ gegen jeden modernen Rechtsanspruch zu verteidigen gedenkt.

Besserung ohne Reue ist halt auch in der säkularen Moral schwer vorstellbar.

[iskander]

In einem andere Thread hatte ich geschrieben:

 

"Die Kirche im Sinne des Lehramtes sieht in partneschaftlichen nicht-vaginalen Akten oder in partnerschaftlichen verhüteteten Akten oder in masturbatorischen Akten nicht nur keinen hohen Wert, sondern stets und ausnahmslos eine schwere Sünde."

 

@phyllis  hatte dann im nächsten Kommentar gefragt, ob das so ist und man das nachlesen könne. Ich beantworte die Frage besser hier, damit es eine gewisse thematische Kohärenz gibt.

 

Was Verhütung und Selbstbefriedigung angeht, so dürfte die offizielle Lehre bekannt sein; ansonsten kann man sich von ihr im "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) und den dort angegebenen Quellen überzeugen.

Es bleiben also noch die nicht-vaginalen Akte. Hier geht es zuerst einmal um die "vollendeten" - also auf Deutsch diejenigen, die bis zum Orgasmus führen. Ob die "unvollendeten" Akte, wenn sie zur Vorbereitung des vaginalen Geschlectsverkehrs dienen, auch sündhaft sind, ist wohl umstritten und lehramtlich nicht endgültig geklärt.

 

Nun eine Quelle. Pius XII lehrt:

 

"What has been said up to this point concerning the intrinsic evil of any full use of the generative power outside the natural conjugal act applies in the same way when the acts are of married persons or of unmarried persons, whether the full exercise of the genital organs is done by the man or the woman, or by both parties acting together; whether it is done by manual touches or by the interruption of the conjugal act; for this is always an act contrary to nature and intrinsically evil."

Quelle: https://www.catechism.cc/articles/church-teaching-oral-sex.htm

 

Der Autor, von dem ich das Zitat übernommen habe, führt dann aus (siehe Link):

 

"It is often claimed, especially online, that the wife can climax before or after natural marital relations, as a result of oral, anal, or manual sex (or 'stimulation'). But that claim is a grave error. First, the Church has never taught such a thing. No proponent of that claim ever quotes or cites a magisterial document saying anything like that. Second, as you can see from the quote above, the Church has taught the exact opposite. Neither the husband nor the wife can climax outside of the natural marital act.

Third, everyone agrees that oral sex on either spouse is a grave sin, done in isolation from the marital sexual act. So it would make no sense to say that a gravely immoral act becomes moral when done a certain number of minutes or hours before [or after; iskander] natural marital relations, and immoral for a longer length of time."

 

Das scheint mir absolut folgerichtig zu sein. (Der Autor argumentiert des Weiteren, dass selbst eine manuelle, orale oder andere Stimulation, die nicht bis zum Orgasmus führt, nach katholischer Lehre als unerlaubt betrachtet werden müsse; aber das ist dann wohl eher seine persönliche Meinung und letztlich ungeklärt.)

 

Die Argumentation bei (vollendeten) nicht-vaginalen partnerschaftlichen Akten ist also im Grunde genau die gleiche wie bei Masturbation, Homosexualität und letztlich mehr oder weniger auch bei der Empfängnisverhütung: Jeder (vollendete) sexuelle Akt muss immer potentiell fruchtbar sein; ist er es nicht, dann ist er "wider die Natur". (Wobei es hier mehr auf den "genormten Ablauf" als auf die reale Fruchtbbarkeit ankommt: Auch wenn mindestens ein Partner definitiv unfruchtbar ist, ist die Benutzung eines dichten Kondoms - etwa zum Zweck einer medizinischen Untersuchung des Spermas - ausgeschlossen. Und die Ablehnung der Homosexualität wird teilweise auch biblisch begründet.)

 

Eine interessante Frage wäre dann noch, ob denn zumindest während des eigentlichen "ehelichen Aktes" (vaginaler Koitus) gleichzeitig eine direkte (manuelle) klitorale Stimulation erlaubt ist (für viele Frauen ist eine solche ja wichtig, wenn sie zu einem Orgasmus gelangen wollen).

 

Wieso die Lehre von den nicht-vaginalen partnerschaftlichen Akten heutzutage so viel weniger prominent vorgetragen wird als die von der Empfängnisverhütung oder der gelebten Homosexualität oder der Masturbation, wäre eine interessante Frage, die ich letztlich nicht beantworten kann.

 

Wer genau mitgelesen hat, dem mag aufgefallen sein, dass ich keinen drekten Beleg dafür geliefert hab, dass (vollendete) nicht-vaginale partnerschafliche Akte nicht nur immer als sündhaft, sondern immer auch als schwer sündhaft gelten. Das ergibt sich jedoch nicht nur aus der theoogischen Tradition, sondern auch aus der Analogie zu anderen "widernatürlichen Akten", und zwar nach meinem Dafürhalten unzweifelhaft.

 

Wir allten also fest, was dem Katholiken, der das Lehramt wirklich ernst nimmt, alles verboten ist:

 

- Jede direkt gesuchte Lust vor oder außerhalb der heterosexuellen Ehe, und bestehe sie nur in Gedanken und Gefühlen.

- Jede "Zustimmung" zu einer solchen Lust, falls sie denn spontan auftritt.

- Alles, was unnötig die Gefahr mit sich bringt, zu sexuelle Leust zu führen, sofern kein agemesserner Exkulpations-Grund vorliegt.

- Masturbation.

- Im Rahmen der - natürlich heterosexuellen - Ehe: Zumindest jeder "vollenete" nicht vagnale Verkehr (womöglich sogar die "unvollendete" Stimulation).

- "Künstliche" Empfängnisverhütung.

- Ehescheidung und Wiederheirat.

 

Erlaubt ist also:

- Der heterosexuelle Verkehr innerhalb der Ehe, der "offen" für das Leben ist.

- Persiodische Enthaltsamkeit (Zeitwahl), um die Empfängnis zu vermeiden. (Allerdings auch das nur aus gewichtigen Gründen. Ansonsten besteht die Verpflichung, ein Kind nach dem anderen zu zeugen.)

 

Man sieht also: Es ist einfacher, alles aufzuzählen, was erlaubt ist, als alles, was verboten ist. 😁

 

Es kommt noch hinzu, dass es nach der Tradition - und laut Ranke-Heinemann ist dies auch vom heiligen Offizium bestätigt worden - im Bereich der Sexualität ausschließlich schwere Sünden gibt. (Wie es Jone formulierte: "Das gilt auch, wenn die Lust noch so unbedeutend und kurz ist.")

 

Man könnte sich zurecht fragen, ob ein Katholik, der diese offizielle Lehre wirklich ernst nimmt, nicht einen gewissen Grund hätte, auf vollkommen asxuelle Menschen neidisch zu sein. (Ich denke hier natürlich nicht an die "Ach, halb so wild, wozu gibt es die Beichte"-Fraktion.) Ebenso könnte man sich in dieser Logik fragen, ob es nicht, was Augustinus zumindest indirekt zu empfehlen scheint, ratsam wäre, wenn bereits im frühen Jugendalter geheiratet wird.

 

Natürlich können sehr viele Theologen heutzutage mit dieser Lehre nichts mehr anfangen, oder sie ist ihnen sogar peinlich - aber sie gilt lehramtlich eben nach wie vor. Und die "Konservativen" vertreten sie auch ohne jedweden Abstrich. Gleichzeitig heißt es von dieser Seite dann gerne, dass die Sexualität etwas ganz Großartiges sei, und dass die Kirche absolut nicht sexualfeindlich sei, sondern ganz im Gegenteil: Gerade der hohe Wert, den man ihr zumisst, mache die kirchlichen Regulierungen erforderlich. 

 

Hier fände ich es dann redlicher, wenn man offen sexualfeindlich wäre, statt dass man die kirchliche Lehre eins zu eins aus extrem sexualfeindlichen Zeiten übernimmt und dann eine moderne Verpackung außen darum macht.

bearbeitet 7. Februar 2023 von iskander

[phyllis]

oh vielen Dank! Da wird man ja schon beim lesen rot. 🥵

 

Eins bleibt aber widersprüchlich - Sex mit/unter Unfruchtbaren. Da weiss man ja dass da nix "zeugungsoffen" abgeht. Beim Kalendersex kann man sich ja mal verrechnen, und gut ist, obwohl streng genommen auch das widersprüchlich ist. Aber Sterilisation einer oder beider Partner wäre dann ok?

 

Tja solche Dinge kommen wohl raus wenn man alte sexuell eher unerfahrene Typen über solche Themen fabulieren lässt. on topic hier nochmals mein Buchtipp. 🙂