Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Redest du von etwas, von dem du Ahnung hast?

 

Nein. 

 

 

 

 

Das wolltest Du - und alle anderen - doch hören 🤣

bearbeitet 18. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein. 

 

 

 

 

Das wolltest Du - und alle anderen - doch hören 🤣

Es würde jedenfalls einiges erklären 

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Es würde jedenfalls einiges erklären 

 

Werner

 

Das mag sein. Jedenfalls betrachte ich mich da in guter Gesellschaft. In der Kirche haben über die längste Zeit hinweg meist zölibatäre Menschen, meist Männer, über die Ehe geschrieben. Das mag man bemängeln, ist aber faktisch so. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Nein.

Was sehr bedauerlich ist und Dir ausgesprochen wünschen würde. Mit oder ohne Trauschein.

 

In der Theorie ist das durchaus ein nachvollziehbares Modell - in der Praxis ein Spiel mit dem Feuer. Dazu kommt, daß - wie alle Theorien - pauschalisiert und übergestülpt wird und auf eine sehr direkte - ich möchte fast sagen übergriffige - Weise in das Forum internum einer Paarbeziehung eingebrochen wird.

 

Die Form der Verhütung muss meiner Meinung nach grundsätzlich den Ehepartnern überlassen werden - wenngleich sich reine Nidationshemmer verbieten, aber die Alternativen sind mittlerweile ja Legion. Welche Methode gewählt wird muss in das eheliche Leben des konkreten Paares passen und die seelische und körperliche Gesundheit der Partner wie auch ihr Beziehungsgeschehen im Blick haben.

 

Von einem Fernfahrer z.B. NFP zu verlangen, wenn er nur alle paar Wochen im Extremfall zu Hause ist, widerspricht allem, was HV sonst noch über die Ehe lehrt. Wenn ein Paar den Anfechtungen außerehelicher Versuchungen ausgesetzt ist, mögen Kondome geboten sein. Etc., etc. Das sind Extrembeispiele und sehr plakativ, aber - und das ist eine permanente Anfrage an HV - die Kirche duldet keine Ausnahmen und hat in dieser Sache keinerlei Epikie angeboten.

 

Man sagt leicht zu einem Kind nein, das ohne Frage, und das ist auch das Ergebnis unseres allgemeinen Lebensstils und des gesellschaftlichen und politischen Klimas. Aber das kann die Theorie nicht beurteilen. Sie kann ebensowenig beurteilen, welche Folgen ein Kind für die wirtschaftliche und persönliche Situation des Paares hätte. Und ich rede hier nicht von simpler Bequemlichkeit.

Wenn die Lehre der Kirche hier einen Akzent setzen wollte, dann müsste sie den Schwerpunkt anders legen: Kommunikation zwischen den Partnern, Kommunikation über die Lebensziele, das persönliche "Coming Out" - ich verwende den Begriff absichtlich, denn im Grunde steht dahinter ein sehr wichtiger Prozess: die eigenen Wünsche kennen, akzeptieren, benennen und äußern! - und immer wieder der Austausch, Entwickeln einer Streitkultur, und, und, und.

Eine gute Ehe wird nicht dadurch geführt, daß die Partner schwangerschaftsrisikobehafteteten Sex haben (wenngleich natürlich JEDER heterosexuelle Vaginalverkehr zwischen gesunden, zeugungsfähigen Partnern unabhängig von den Vorkehrungen grundsätzlich zu einer Schwangerschaft führen könnte), sondern durch Kommunikation, Achtung, Empathie und nicht zuletzt dadurch, daß die Partner nach ihren Bedürfnissen guten Sex haben. Und was "gut" ist, konnte JP2 nicht beschreiben und kann im Grunde niemand wissen, der nicht Teil dieses konkreten Paares ist. Das mit der Natur des Menschen funktioniert an der Stelle schlicht nicht, weil wir eben nicht alle das gleiche fühlen, brauchen und wollen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das mag sein. Jedenfalls betrachte ich mich da in guter Gesellschaft. In der Kirche haben über die längste Zeit hinweg meist zölibatäre Menschen, meist Männer, über die Ehe geschrieben. Das mag man bemängeln, ist aber faktisch so. 

Und man sieht, was für ein - Pardon - Stuß dabei teilweise herausgekommen ist.

[Werner001]

Übrigens ergibt sich aus dem Wortlaut von HV, dass NFP nur erlaubt ist, wenn man schon mindestens ein Kind hat.

„Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall [NFP] die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind.“ (Hervorhebung durch mich)

 

Werner

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ganzhingabe bzw. -annahme bedeutet auch den anderen mit seiner Fruchtbarkeit anzunehmen.

 

Was heißt das aber konkret? Dass man darauf besteht, dass der andere bei jedem Geschlechtsverkehr potentiell ein Kind zeugen/empfangen können muss, selbst wenn er/sie das gar nicht möchte? Selbst wenn beide das nicht möchten, vielleicht aus gutem Grund nicht möchten?

 

Der Begriff "annehmen", der sich ja auch bei JPII findet, ist hier schon suggestiv: Er legt nahe, dass wir es da mit etwas zu tun haben, wo wir nicht eingreifen dürfen und alles so lassen müssen, wie es ist. Das wäre aber genau das zu Beweisende.

Durch die suggestive Redeweise vom "Annehmen" werden Eingriffe in das Körperliche, die unschädlich und ethisch neutral sind, künstlich problematisiert. Genauso gut könnte man nämlich sagen, dass eine Frau, wenn sie ihre Haare färbt, ihre natürliche Haarfarbe "nicht annehme", und damit auch nicht ihr körperliches So-Sein, und damit auch nicht sich selbst als Person; oder dass umgekehrt ein Mann, der seinen Bart (und sein Haar) nie schneidet, seinen Körper unverfälscht "annehme", und damit letztlich auch sein Mann-Sein und sich als Person.

 

Der Mensch ist nicht seine Biologie, und er muss sie auch nicht in allem so "annehmen", wie sie faktisch ist; und ob ein "Eingriff" in sie sinnvoll ist, entscheidet sich im Einzelfall (durch Blick auf Ziel und Mittel) und kann nicht allein schon durch den allgemeinen Hinweis, dass ein Eingriff in die Natur ein Eingriff in die Natur ist, im negativen Sinne beantwortet werden.

 

"Den anderen mit seiner Fruchtbarkeit annehmen" ist auch eine Ausdrucksweise, die abstrakt schön klingen mag, aber im Grunde doch nichts anderes bedeutet, als dass man vom anderen (und sich selbst) erwartet, sich einem bestimmten biologischen Rhythmus zu unterwerfen, auch wenn der andere das gar nicht will und das vielleicht auch gar nicht sinnvoll ist. Die Redeweise klingt nach Respekt vor dem anderen, aber es ist nicht der Respekt vor der Person des anderen und ihrer Entscheidung, sondern der Respekt vor einer Biologie und ihren Vorgängen, welche für "unantastbar" erklärt werden.

 

Eine wirkliche "Nicht-Annahme" der Fruchtbarkeit seines Partners, welche diese Bezeichnung ernsthaft verdient, bestünde für mich wenn schon darin, dass jemand seinen Partner dazu drängt, sich so operieren zu lassen, damit sie künftig nicht mehr fruchtbar ist - jedenfalls, wenn das Ergebnis nicht leicht reversibel und das Drängen penetrant sein sollte.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mit dem Zwischenschalten einer künstlichen Verhütungsmethode wird dieser Aspekt des Partners abgekoppelt.

 

Es wird nur die "Fruchtbarkeit" des einzelnen Aktes "abgekoppelt", wenn man so will, nicht die Fruchtbarkeit des Partner im allgemeinen. Wir haben es hier wieder mit einer abstrakten, "bedeutungsschwangeren" Ausdrucksweise zu tun, hinter der sich jedoch im Grunde etwas ganz Unspektakuläres verbirgt:

Dass man eben (im guten Fall) in beidseitigem Einvernehmen durch ein technischen Vorgehen dafür Sorge trägt, dass ein sexueller Akt dort nicht fruchtbar ist, wo er auch nicht furchtbar sein soll.

 

Wenn man in diesem Zusammenhang dennoch ernsthaft davon sprechen wollte, dass damit "ein Aspekt des Partners abgekoppelt" würde, dann glaube ich nicht, dass dies eine besonders problematische "Abkoppelung" wäre.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Bei der NFP nimmt man die "unfruchtbaren Phasen" als integralen Teil der Person der Partnerin an.

 

Was genau bedeutet hier "integraler Teil"? Du begehst hier m.E. den gleichen Fehler wie JPII: Du erhebst den "unangetasteten" biologischen Rhythmus von Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit zu einem "integralen" Teil der Persönlichkeit und des Menschseins der Frau, in welchen niemand auch nur temporär regulierend eingreifen darf, nicht einmal die Frau selbst - nicht einmal, wenn dies in ihrem Interesse ist und niemandem schadet.

Damit wird aber die Würde der Frau in einer Weise an die "Unberührtheit" biologische Abläufe gebunden, für die zumindest ich keinerlei Argument sehe.

 

Die Sache ist in Wahrheit doch ganz einfach: Entweder ein Kind "soll" gezeugt werden. Dann ist es gut, wenn die Frau ihre fruchtbaren Tage hat. Oder es "soll" kein Kind gezeugt werden. Dann gibt es auch keinen Grund, wieso die Frau zu dieser Zeit fruchtbar sein müsste und nicht mit sinnvollen Mitteln einzelne Akte unfruchtbar gemacht werden dürften.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Kondome und ähnliche Produkte dagegen behindern sichtbar und fühlbar den direkten Hautkontakt.

 

So what? Manche Leute stört das, andere nicht. Eine sittliche Verwerflichkeit folgt daraus jedoch sicher nicht.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Bleiben die hormonellen und die operativen Methoden. Beides sind massive Eingriffe in die körperliche Integrität

 

Manche mögen solche Eingriffe als "massiv" empfinden, andere als eher geringfügig - aber deshalb ist das ja auch keine Entscheidung, die "von außen" kommen sollte.

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

durch die die Person "verändert" wird.

 

Ja, aber in welchem Sinne verändert? In einem bedenklichen?

 

Zitat

Bis zu einem gewissen Grad kann ich das tatsächlich theoretisch nachvollziehen

 

Die Frage ist auch immer: Wofür argumentiert man? Dafür, dass jemand, der vorhat, zu verhüten, sich sorgfältig informiert und schaut, was für ihn passt (für manche Leute mag das sogar NFP sein)? Oder dafür, dass jemand eine Sünde, gar eine schwere Sünde begeht, wenn er bestimmte Mittel zur Empfängnisverhütung nimmt (und der Einfachheit halber beschränke ich mich hier auf solche ohne potentielle frühabtreibende Wirkung)?

 

Deine Argumentation, soweit ich sie akzeptieren kann, scheint mir eher die erstere These zu stützen.

 

(Auch wenn ich recht kritisch schreibe, freue ich mich über Deine abweichende Meinung. Da hier kaum jemand im Sinne des Lehramtes argumentiert, ist es eine angenehme Abwechslung, wenn es doch mal jemand tut. Ich habe auch etwas vereinfacht formuliert, weil ich ja weiß, dass Verhütung nicht strikt ablehnst und also manches nicht als "unzulässig", sondern wohl nur als "problematisch" ansehen würdest.)

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das mag sein. Jedenfalls betrachte ich mich da in guter Gesellschaft. In der Kirche haben über die längste Zeit hinweg meist zölibatäre Menschen, meist Männer, über die Ehe geschrieben. Das mag man bemängeln, ist aber faktisch so. 

 

Macht die Sache aber nicht besser. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

...

Wenn wir jetzt allen Ernstes bis Adam und Eva zurückgehen müssen und erstmal klären, was der Mensch ist (so Einheit von Körper und Seele, etc.)... Sorry, aber soviel Mitdenken hatte ich von dir eigentlich erwartet.

 

Heute jedenfalls werde ich zu diesem Halbroman nicht mehr kommen.

[Studiosus]

Ich meisnere (Gott hab ihn selig) mal ein wenig:

 

Man könnte ebenso argumentierten, dass es nicht wenig Perversität bedarf, um ein Gummihütchen zu entwickeln, das sich der Mann auf ein gottgegebenes Körperteil stülpt, um den ebenfalls gottgebenen Zweck des Sexualakts und der intimen Vereinigung von Mann und Frau zu verhindern. 

 

Man könnte auch sagen, dass es ziemlich unmenschlich oder spezifisch frauenverachtend sei, ein medizinisches Hormonpräparat zu erfinden, das dem weiblichen Körper suggeriert, er sei schwanger, eben um die Schwangerschaft zu verhindern. Ähnliches macht man in der Industrie mit tausenden von Milchkühen. Nur dass es hier nicht um Nahrungsmittelgewinnung geht, sondern darum, die Frau (auch auf Wunsch der Frau selbst, aber oft auch der Männer) zum ständig verfügbaren Sexualobjekt zu machen. 

 

Und wozu: Damit der Mann mit der Frau oder die Frau mit dem Manne Sex mit "Spaß", dafür aber ohne Konsequenzen (und im Falle des allerorten beliebten "schnellen Sex" auch ohne menschliche Bindung und Gefühle füreinander) haben kann. 

 

Klar, das kann man alles unproblematisch finden und ich akzeptiere die Gewissenshoheit der Eheleute, aber das alles immer nur Larifari an den Rand zu drängen, weil einem Lust und Leidenschaft um jeden Preis (nun: gerade nicht um jeden Preis!) wichtiger ist, ist auch ein ziemlich leichtfertiger Ansatz. 

 

Das würde ich in der Öffentlichkeit natürlich nie so sagen, da ist man ja sofort als Sonderling verschrien. Aber dass der zeitgenössische, wissenschaftlich und medizinisch erst ermöglichte ungezügelte Gebrauch der menschlichen Sexualität nicht ohne ethische oder moralische Dilemmata einher geht, sollte man auch mal kritisch reflektieren. Das geschieht mir hier, aber auch gesamtgesellschaftlich, eindeutig zu wenig. 

bearbeitet 18. April 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ganz heißt eben ganz, mit allen Dimensionen des Physischen und Seelischen. Dazu gehören auch die natürlichen Fakultäten des Partners, so seine Fruchtbarkeit.

 

Vorab wäre schon der Begriff des "Annehmens" und "Nicht-Annehmens" zu klären: Wir sehen es ja als wünschenswert an, uns und andere anzunehmen, "wie wir sind". Das heißt, dass man sich selbst oder den anderen in seiner Eigenart akzeptiert; aber es heißt selbstredend nicht, dass sinnvolle Eingriffe und Veränderungen durch die betreffende Person oder mit ihrem Einverständnis unstatthaft sein müssten. Und jeder Wunsch nach Veränderungen ist in diesem Sinne natürlich auch immer ein "Nicht-Annehmen" des bisherigen Zustandes. Es gibt also ein absolut legitimes Nicht-Annehmen von bestimmten eigenen Eigenschaften, und auch von Eigenschaften des anderen, nämlich indem man etwa dem anderen hilft, das von ihm erwünschte Ziel zu erreichen.

Was die Empfängnisverhütung angeht, so müsste gezeigt werden, dass es sich hier um ein illegitimes "Nicht-Annehmen" handelt - vorausgesetzt werden darf das jedenfalls nicht.

 

Ebenfalls müssen unterschiedliche "Objekte" der "Nicht-Annahme" unterschieden werden. Wenn ein Mann seiner Frau auf deren Wunsch hin hilft, die Haare zu färben, dann nimmt er die Haarfarbe seiner Frau in einem bestimmten Sinne "nicht an" - aber dieser Sinn ist unproblematisch und impliziert keine "fehlende Annahme" seiner Frau. (Anders wäre es, wenn der Mann seine Frau vor die Wahl stellt, ihre Haare zu färben oder die Scheidung zu erwarten.)

 

Sagen wir, jemand verhütet. Dann "nimmt" er die Fruchtbarkeit des einzelnen Aktes "nicht an", wenn man es so formulieren möchte. Solange er von seinem Partner nicht verlangt, sich sterilisieren zu lassen, nimmt er die "Fakultät" der Fruchtbarkeit jedoch womöglich durchaus an.

Und wenn ein Partner sich auf Grundlage eines ehrlichen gemeinsamen Wunsches sterilisieren lässt, dann wäre das höchstens dann ein bedenkliches "Nicht-Annehmen" der Fakultät der Fruchtbarkeit, wenn man schon voraussetzt, dass der Partner kein legitimes Interesse an einer Sterilisation haben kann.

Ein "Nicht-Annehmen" des Partners als Person hingegen läge wie gesagt dann vor, wenn man ihn drängt, sich sterilisieren zu lassen.

 

Denn wie auch in meiner letzten Antwort an @Flo77 dargelegt, muss der Mensch weder alles an sich selbst noch alles am anderen "annehmen", was naturhaft da ist.

 

Allein aus einem problematischen Begriff der "Nicht-Annahme" und dadurch, dass man aus dem "Nicht-Annehmen" der Fruchtbarkeit des einzelnen Aktes gleich das "Nicht-Annehmen" der Fruchtbarkeit der Person und daraus wiederum das "Nicht-Annehmen" der betreffenden Person selbst herleitet, gewinnt man jedenfalls im Hinblick auf die Frage der Empfängnisverhütung noch nichts.  

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man diese Vollendung der Ganzhingabe dauerhaft unterbindet - entweder indem man ein Stück Gummi oder eine Pille dazwischen schaltet -, dann wird die Hingabe nie eine ganze sein. 

 

Warum? Was fehlt dann? Und vor allem: Inwiefern ist es bedenklich, wenn es fehlt?

 

Nehmen wir an, die Frau ist froh und dankbar, wenn der Mann sein Sperma in ein Kondom und nicht in ihre Vagina ejakuliert. Wieso sollte sie dann annehmen, dass der Mann sie weniger liebt? Wieso sollte sie dann an seiner Hingabe zweifeln?

 

Oder ist mit "Ganzhingabe" etwas anderes gemeint? Dass der Mann ihr alles geben muss, was er hat (etwa sein Sperma intravaginal) - auch wenn sie es vielleicht aus gutem Grund gar nicht will in diesem Moment?

Was ist das für ein merkwürdiger Begriff von Liebe und "Hingabe", wo immer jedes potentielle "Gut" (in diesem Fall: das Kind) potentiell verwirklicht werden muss, auch wenn es in der konkreten Situation nicht sinnvoll ist?

 

Und nochmals: Wieso soll jemand, der durch Beachtung der Zeiten dafür sorgt, dass kein Kind entsteht, sich dem anderen in diesem Sinne "ganz hingeben"? Sollte dem Partner etwa nicht bewusst sein, dass der andere es darauf anlegt, kein Kind zu zeugen? Oder sollte ihm das egal sein? Sollte er nur auf den einzelnen Akt sehen und das Gesamt-Verhalten ausblenden?

 

Oder kommt es, wie ich gefragt habe, gar nicht auf den Menschen und sein Empfinden an, sondern auf den Akt als Selbstzweck? 

 

Was ist das überhaupt für ein Begriff ("Ganzhingabe") in diesem Zusammenhang? Und zeigt sich eine "Ganzhingabe" (wenn man diesen Begriff denn verwenden will) im Alltag nicht mindestens so wie beim Geschlechtsverkehr, in der Tat oftmals sogar mehr?

 

Und zuletzt: Was an der Ganzhingabe wird denn konkret "unterbunden", wenn der Mann innerhalb einer unfruchtbaren Beziehung aus medizinischen Gründen ein Kondom benutzt? Was, außer Symbolik?

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

[...] ist dennoch Teil der natürlichen Biologie der Frau [....]

 

Na und? Wenn man keinen Biologismus vertritt, ist das doch irrelevant.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls betrachte ich mich da in guter Gesellschaft. In der Kirche haben über die längste Zeit hinweg meist zölibatäre Menschen, meist Männer, über die Ehe geschrieben.

 

Haben? Es ist doch noch immer so. Und entsprechend sieht das Ergebnis aus...

bearbeitet 19. April 2023 von iskander

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Man könnte ebenso argumentierten, dass es nicht wenig Perversität bedarf

Könnte man auch über die zölibatäre Lebensform sagen, mit ganz genau den gleichen Argumenten 

 

Werner

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wenn wir jetzt allen Ernstes bis Adam und Eva zurückgehen müssen und erstmal klären, was der Mensch ist (so Einheit von Körper und Seele, etc.)... Sorry, aber soviel Mitdenken hatte ich von dir eigentlich erwartet.

 

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Man könnte ebenso argumentierten, dass es nicht wenig Perversität bedarf, um ein Gummihütchen zu entwickeln, das sich der Mann auf ein gottgegebenes Körperteil stülpt, um den ebenfalls gottgebenen Zweck des Sexualakts und der intimen Vereinigung von Mann und Frau zu verhindern. 

 

Das ist erneut ein "Argument", das auf begriffliche Konfusion und mangelnde Differenzierung zurückgeht.

 

Der "Zweck" ("cuasa finalis") einer Handlung wird immer von demjenigen "gesetzt", der eine Handlung tätigt. Gott bestimmt also etwa, zu welchem Zweck er etwas erschafft. So kann er die menschliche Sexualität beispielsweise (auch) zu dem Zweck erschaffen haben, dass der Mensch in die Lage versetzt wird, Kinder zeugen zu können (und dass der Mensch sie unter bestimmten Umständen auch tatsächlich zeugt, wenn man der kirchlichen Lehre folgt).

Gott erschafft aber sicher nicht den einzelnen Geschlechtsverkehr, so wenig wie er den einzelnen Akt des Fahrradfahrens oder des Stehlens erschafft. Den Zweck solcher Akte "setzen" vielmehr diejenigen, die sie "begehen" (sonst hätte Gott auch für alles die direkte und unmittelbare Verantwortung). Es lässt sich somit auch nicht sagen, dass es der gottgewollte "Zweck" des einzelnen Geschlechtsverkehrs sei, dass Kinder entstehen.

 

Natürlich kann man dennoch behaupten, dass es aber Gottes Wunsch und Wille sei, dass jeder einzelne Geschlechtsakt fruchtbar sei, oder dass sogar tatsächlich ein Kind aus ihm entsteht, auch wenn eine Kinderzeugung zum entsprechenden Zeitpunkt überhaupt nicht sinnvoll ist.

Nur wäre das dann eben die zu beweisende These. Und zumindest aus dem allgemeinen göttlichen Willen, dass der Mensch in der Lage sein soll, Kinder zu zeugen, oder dass er das unter bestimmten Umständen auch tun soll, folgt diese These jedenfalls nicht. Denn einen Widerspruch zwischen dem so definierten göttlichen Willen und der Empfängnisverhütung muss es eben gerade nicht geben:

 

Es ist ja durchaus möglich, dass ein Mensch in einer Zeit verhütet, in der er nicht einmal gemäß der kath. Lehre zum Zeugen von Kindern verpflichtet ist. Wenigstens wenn die Verhütung keine permanente Unfruchtbarkeit bewirkt, wird dem oben beschriebene Wille Gottes damit kein Abbruch getan: Denn derjenige, der verhütet hat, bleibt ja a) grundsätzlich in der Lage, Kinder zu zeugen, und b) kann er Kinder zu einem späteren Zeitpunkt zeugen, nämlich wenn es nach Gottes Wille an der Zeit ist.

 

Das ist ja auch der Grund, wieso ich immer sage, dass jedenfalls aus einem allgemeinen Theismus die kath. Sexuallehre nicht ableitbar ist.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Man könnte auch sagen, dass es ziemlich unmenschlich oder spezifisch frauenverachtend sei, ein medizinisches Hormonpräparat zu erfinden, das dem weiblichen Körper suggeriert, er sei schwanger, eben um die Schwangerschaft zu verhindern.

 

Warum? Es gibt z.B. eine Diät-Pille, die dem Körper "vortäuscht", er habe gerade gegessen. Ist das dann auch "ziemlich unmenschlich"? Jede medizinische Maßnahme im weitesten Sinne greift in den Körper ein, das ist ganz normal.

Und manche Maßnahmen "spiegeln dem Körper" auch etwas "vor". Weil der Körper aber kein personales Subjekt ist, kann er auch nicht "belogen" werden, und Begriffe wie "suggerieren", "vortäuschen" usw. sind Anthropomorphismen, die die Kommunikation erleichtern, aber keine tiefere Bedeutung besitzen.

 

Zitat

Ähnliches macht man in der Industrie mit tausenden von Milchkühen. 

 

Ja und? Es gibt vieles, was man sowohl mit Menschen wie mit Tieren "macht" (etwa Vorsorge-Impfungen), oder was sowohl Menschen wie auch Tiere tun (z.B. essen, schlafen). Erst, wenn etwas spezifisch gegen die Menschenwürde verstößt, wäre es bedenklich - das wäre aber im Einzelfall zu beweisen. Und dass es "bei Tieren auch so ist", ist an sich kein Argument.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und wozu: Damit der Mann mit der Frau oder die Frau mit dem Manne Sex mit "Spaß", dafür aber ohne Konsequenzen (und im Falle des allerorten beliebten "schnellen Sex" auch ohne menschliche Bindung und Gefühle füreinander) haben kann. 

 

Dasselbe lässt sich für die NFP genauso sagen: Auch da wollen Mann und Frau Spaß haben, "dafür aber ohne Konsequenzen". Gut, der Spaß mag dann seltener sein, aber das ändert ja nichts am Prinzip!

 

Klar, wenn man davon ausgeht, dass Gott ein (Ehe)paar zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich zum Kinderkriegen verpflichten möchte, mag es sündhaft sein, wenn sie Sex haben und verhüten - so wie es dann auch sündhaft wäre, wenn sie gar keinen Sex hätten.

Aber es wäre doch absurd, annehmen zu wollen, dass es Gottes Wille sei, dass ein Paar Kinder kriegt, nur weil es Sex hat, selbst wenn das eigentlich gar nicht gut ist. Und ebenso merkwürdig ist doch die Vorstellung, dass Gott etwas dagegen hat, dass die Leute Spaß haben, sofern sie keine Kinder zeugen, obwohl diese Kinder eigentlich gar nicht gezeugt werden sollen.

Kann es sein, dass hinter Deiner Auffassung die Annahme steckt, dass der Spaß beim Sex eigentlich ein Übel ist, der nur durch die Zeugung von Kindern gerechtfertigt werden kann?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

weil einem Lust und Leidenschaft um jeden Preis (nun: gerade nicht um jeden Preis!) wichtiger ist, ist auch ein ziemlich leichtfertiger Ansatz. 

 

Wichtiger als was denn? Zumindest bisher erkenne ich kein einziges stichhaltiges Argument gegen einen Spaß, bei dem die Rechte und Interessen aller Parteien gewahrt bleiben und niemandem ein erkennbarer Schaden droht. Und was ist daran leichtfertig"?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das würde ich in der Öffentlichkeit natürlich nie so sagen, da ist man ja sofort als Sonderling verschrien. Aber dass der zeitgenössische, wissenschaftlich und medizinisch erst ermöglichte ungezügelte Gebrauch der menschlichen Sexualität nicht ohne ethische oder moralische Dilemmata einher geht, sollte man auch mal kritisch reflektieren.

 

Schon der Begriff "ungezügelt" - als würden wie in Sodom und Gomorrha leben. Und natürlich muss man über ethische Fragen sprechen können. Aber die kirchliche Lehre macht eben aus ethisch indifferenten Akten, die keinem Menschen schaden, riesige ethische Probleme, und zwar mit "wolkigen" Argumenten, die sich bei einer etwas genaueren Analyse zu Nebelschwaden verflüchtigen.

bearbeitet 19. April 2023 von iskander

[iskander]

Es wäre vielleicht noch zu bestimmen, was "Ganzhingabe", eigentlich ja ein religiöser Begriff, in diesem Zusammenhang bedeuten soll, falls dieser Begriff hier überhaupt sinnvoll ist.

 

Für mich hieße er u.a. womöglich, dass man bereit ist, dem anderen sehr viel oder alles zu geben, und dass man ihm gibt, was er möchte.

 

Für andere scheint er zu bedeuten, dass man dem anderen sehr viel oder alles gibt, auch das, was er zu diesem Zeitpunkt gar nicht haben möchte. Oder dass man ihn vor die Wahl stellt, entweder das zu bekommen, was er will, aber dann auch das, was er nicht will, oder aber gar nichts zu bekommen.

bearbeitet 19. April 2023 von iskander

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Man könnte ebenso argumentierten, dass es nicht wenig Perversität bedarf, um ein Gummihütchen zu entwickeln, das sich der Mann auf ein gottgegebenes Körperteil stülpt, um den ebenfalls gottgebenen Zweck des Sexualakts und der intimen Vereinigung von Mann und Frau zu verhindern. 

Womöglich aber geht es dabei um den gottgegebenen Zweck des Sexualaktes, die Beziehung der Partner (und damit die Hauskirche) aufzubauen und zu bestärken? Da macht das dann einen nur geringen Unterschied. Das Argument funktioniert nur, wenn man die Lehrentwicklung nicht so ganz ernst nimmt.

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Nur dass es hier nicht um Nahrungsmittelgewinnung geht, sondern darum, die Frau (auch auf Wunsch der Frau selbst, aber oft auch der Männer) zum ständig verfügbaren Sexualobjekt zu machen. 

Die Zeitwahlmethode macht die Frau in dieser Logik zum temporär verfügbaren Sexualobjekt, die sich nach Kalender hinzugeben hat, und zwar vor allem dann, wenn die Lust darauf schwindet. 

 

Die Icee, dass die Frau durchaus auch Subjekt des Begehrens sein kann, wird hier vollkommen ausgeblendet. "Abusus non tollit usum" gilt auch in der Sexualmoral, wird aber hier von den Apologeten gewisser Ideen gerne komplett negiert.

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Klar, das kann man alles unproblematisch finden und ich akzeptiere die Gewissenshoheit der Eheleute, aber das alles immer nur Larifari an den Rand zu drängen, weil einem Lust und Leidenschaft um jeden Preis (nun: gerade nicht um jeden Preis!) wichtiger ist, ist auch ein ziemlich leichtfertiger Ansatz. 

Es geht hierbei nicht um Lust und Leidenschaft (die gehören dazu, stehen aber nicht im Zentrum), sondern um Liebe, Beziehung und Hingabe. Und zwar dann, wenn es für das Paar richtig und wichtig ist, nicht dann, wenn der Kalender das gerade anzeigt. 

 

Dabei sollte man es aber auch nicht überschätzen, das ist die Krankheit des Arguments von der Ganzhingabe. Hier wird so getan, als sei der verantwortete Sex etwas vollkommen überirdisches, ekstatisches, beidem beide Partner erleben, dass sie aus sich heraus treten und eins werden. Ein mystisches Erleben, wobei die Kirche dieses Erleben dann als zweiten Zweck zuzulassen scheint. Das kann Sex sein - aber er kann auch ziemlich banal und dennoch schön sein. Ohne dass man in höhere Spähren aufsteigt, neu geboren wird und den anderen auf das intimste zu erkennen glaubt. 

 

Sex ist gewissermaßen das Gebet der Beziehung - und zwar in seiner ganzen Bandbreite, vom flüchtigen Kuss und der schnellen Umarmung bis zur orgiastisch-ekstatischen Vereinigung, bei der das Universum still zu stehen scheint und man dem anderen, der Ewigkeit und dem Ewigen begegnet. Aber das letztere ist nun einmal nicht der Standard, und wenn man es mit dem Gebet vergleicht, dann wird auch klar, warum das so ist und nur so sein kann.

 

Wer sagt, man dürfe nur dann beten, wenn die mystische Erfahrung sicher ist, man dürfe Eucharistie nur feiern, wenn man hier wirklich ergriffen wird von dem Ereignis von Tod und Auferstehung, dann wird man sich mit Recht Kritik einhandeln. Dass dieselben Männer, die das im Blick auf die gelebte Gottesbeziehung mit Recht für absurd halten, das dann im Blick auf die eheliche Liebe als logisch betrachten, das kann ich mir mit dem fehlenden Zugang dazu erklären. Wenn ich Sex entweder gar nicht oder nur im Modus des schlechten Gewissens habe, dann habe ich keinen Zugang dazu. Und das merkt man der Theorie leider an.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Es ist eine atheistische Krankheit die eigenen Definitionen absolut setzen zu wollen und sich so dem Gedankengang des Gegenübers zu immunisieren.

 

Wie gesagt, eine Erfahrung, die ich hier seit fast 20 Jahren mache.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich meisnere (Gott hab ihn selig) mal ein wenig:

Grundgütiger.

 

Ich bin ja extra schon im Dom gewesen um nachzusehen, ob man ihn auch ja gut eingemauert hat...

 

Möge der Allmächtige ihm seine Läuterung leicht machen - aber spürbar.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Denn wie auch in meiner letzten Antwort an @Flo77 dargelegt, muss der Mensch weder alles an sich selbst noch alles am anderen "annehmen", was naturhaft da ist.

Doch, genau darum geht es.

[Shubashi]

8 hours ago, Studiosus said:

Klar, das kann man alles unproblematisch finden und ich akzeptiere die Gewissenshoheit der Eheleute, aber das alles immer nur Larifari an den Rand zu drängen, weil einem Lust und Leidenschaft um jeden Preis (nun: gerade nicht um jeden Preis!) wichtiger ist, ist auch ein ziemlich leichtfertiger Ansatz. 

 

Nur ist das eben nicht unbedingt leichtfertiger als das weitgehend inkompetente Geschwätz der Kirche zum Thema Sexualität.

Die Kirche hat gerade wieder über Jahrzehnte belegt, dass sie ihre eigenen Regeln nur mit massiver Doppelmoral lebt, sämtliche negativen Folgen verdrängt und vertuscht und dann noch aus sich selbst wenig lernfähig ist, Konsequenzen daraus zu ziehen.

Der kirchliche Standpunkt ist damit schlicht ziemlich irrelevant geworden, weil er weder empirisch unterlegbar, noch durch Lebenspraxis glaubwürdig untermauerbar ist.

Wenn man so versagt hat, ist es eben oft sinnvoller, einfach mal die Klappe zu halten, will man die eigene Reputation nicht immer weiter reduzieren.

Und man überlegt sich einfach mal, wie man den eigenen Standpunkt neu aufbaut.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Natürlich kann man dennoch behaupten, dass es aber Gottes Wunsch und Wille sei, dass jeder einzelne Geschlechtsakt fruchtbar sei, oder dass sogar tatsächlich ein Kind aus ihm entsteht, auch wenn eine Kinderzeugung zum entsprechenden Zeitpunkt überhaupt nicht sinnvoll ist.

Nur wäre das dann eben die zu beweisende These.

Und diese These lässt sich leicht widerlegen, denn dann hätte Gott die menschliche Sexualität so geschaffen wie die vieler Tiere: Die haben nur einmal im Jahr während der Brunft Interesse an der geschlechtlichen Vereinigung und nach der Menopause gar nicht mehr. Beim Menschen ist das aber offensichtlich anders.

 

Und naturrechtlich betrachtet ist auch jeder Wecker ein unnatürlicher Eingriff in den natürlichen Schlafrhythmus.

 

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Oder dass man ihn vor die Wahl stellt, entweder das zu bekommen, was er will, aber dann auch das, was er nicht will, oder aber gar nichts zu bekommen.

Das ist - gerade bei der Ehe - unvermeidbar. Entweder, man nimmt den Partner ganz an, mit seinen guten, aber auch mit seinen schlechten Seiten, oder man lässt es besser.

 

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Das ist - gerade bei der Ehe - unvermeidbar. Entweder, man nimmt den Partner ganz an, mit seinen guten, aber auch mit seinen schlechten Seiten, oder man lässt es besser.

Und was hat das ganze nun mit Verhütung zu tun?

Es hat echt auch große Vorteile, schwul zu sein

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist - gerade bei der Ehe - unvermeidbar. Entweder, man nimmt den Partner ganz an, mit seinen guten, aber auch mit seinen schlechten Seiten, oder man lässt es besser.

Und was hat das ganze nun mit Verhütung zu tun?

Diese modernistische Ansicht, Sex wäre in der Ehe erlaubt, wenn er mit Ganzhingabe praktiziert würde, und die daraus abgeleiteten moralistischen Details...

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es hat echt auch große Vorteile, schwul zu sein

Stimmt! Die Hölle ist euch sicher, da könnt ihr ruhig machen, was ihr wollt, es ändert daran ja doch nichts

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Stimmt! Die Hölle ist euch sicher, da könnt ihr ruhig machen, was ihr wollt, es ändert daran ja doch nichts

Gaynau! Und wer will schon die Ewigkeit (rin großes Wort!) damit zubringen, in der 623.345.753sten Reihe verzückt das Antlitz Gottes irgendwo ein paar Kilometer weit vorn auf der Bühne zu schauen und zu frohlocken, nichts als verzückt schauen ind frohlocken, für alle Ewigkeit 😱

 

Werner

[Moriz]

Das gemeine an meinem sarkastischen Posting ist ja, daß Leute, die die kirchliche Sexualmoral ernst nehmen wollen, aber immer wieder daran scheitern, eigentlich jede Moral über den Haufe schmeißen könnten, denn sie landen ja sowieso in der Hölle. Schon alleine deswegen sind diese überstrengen Moralvorstellungen abzulehnen, denn öffnen logischerweise Tür und Tor für alle Sünden.

 

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Das gemeine an meinem sarkastischen Posting ist ja, daß Leute, die die kirchliche Sexualmoral ernst nehmen wollen, aber immer wieder daran scheitern, eigentlich jede Moral über den Haufe schmeißen könnten, denn sie landen ja sowieso in der Hölle. Schon alleine deswegen sind diese überstrengen Moralvorstellungen abzulehnen, denn öffnen logischerweise Tür und Tor für alle Sünden.

 

Nein, man kann ja auf dem Totenbett beichten und kommt dann trotzdem in den Himmel. Das ist ja der Grund, warum die ganzen heiligen Männer den Normalsterblichen das Thema Sex so weit wie möglich verleiten möchten: Sie müssen ihr ganzes Leben in trostloser Enthaltsamkeit fristen und gönnen den anderen die Freude nicht.

 

Gemäß dem alten Witz: Herr Doktor, wenn ich viel faste, nicht trinke, keinen Sex habe, kann ich dann hundert Jahre alt werden?

Sagt derArzt: vielleicht, aber ich frage mich, wozu denn?

 

Werner

bearbeitet 19. April 2023 von Werner001