Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Das Problem an der Sache ist, daß Du Dich einem Anspruch stellst bzw. so tust, dem Du offenbar nicht gewachsen bist.

 

Dein Problem ist ein ganz anderes: Du erklärst jede befruchtete Eizelle zu einem Menschen. Das ist Ideologie, nicht mehr, nicht weniger. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dein Problem ist ein ganz anderes: Du erklärst jede befruchtete Eizelle zu einem Menschen. Das ist Ideologie, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Ich will in keiner Welt leben, in der diese Ideologie restlos durch die Ideologie des "Zellhaufens" ersetzt wurde. Da läuft es mir schon beim Gedanken kalt den Rücken herunter. 

 

Technokratie und ein naturwissenschaftliches Weltbild gebaren sich edel und fortschrittlich, sie führen aber, konsequent zum Ende ihrer Entwicklung gebracht, zu einer nicht mehr lebenswerten Welt. 

bearbeitet 16. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Dein Problem ist ein ganz anderes: Du erklärst jede befruchtete Eizelle zu einem Menschen. Das ist Ideologie, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Nein, das ist Biologie. Es handelt sich um die Spezies Mensch - oder welche sonst?

 

In meinem ärztlichen Gelöbnis hieß es, "Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen" - hat die Ärzteschaft keine Ahnung von ihrer Materie und sind ehemalige Geschichtslehrer kompetenter? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

 

Doch das Thema hatten wir schon häufiger und komm bitte nicht wieder mit dem Kategorienfehler, Entwicklungsstadien mit der Spezies zu verwechseln.

 

Außerdem war das nicht Thema des Artikels von iskander: er meinte belegen zu können, daß der Zugang zu Verhütungsmitteln (von denen wie gezeigt einige die Empfängnis nur selten verhüten) die Zahl der Abtreibungen senke. Das ist aber wie ebenfalls gezeigt ein einfacher statistischer Trick.

bearbeitet 16. August 2023 von rorro

[phyllis]

45 minutes ago, rorro said:

1 hour ago, Marcellinus said:

Dein Problem ist ein ganz anderes: Du erklärst jede befruchtete Eizelle zu einem Menschen. Das ist Ideologie, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Nein, das ist Biologie. Es handelt sich um die Spezies Mensch - oder welche sonst?

Nirgendwo ist menschliches Leben absolut geschützt. Kein Rechtsstaat könnte so funktionieren. Aber das weisst du wohl auch.

Und Herr Biologe, erklär uns dummen doch mal bitte. Hätte man die hier überhaupt abtreiben dürfen? Ja? Nein? Warum? Warum nicht?

50 minutes ago, Studiosus said:

Ich will in keiner Welt leben, in der diese Ideologie restlos durch die Ideologie des "Zellhaufens" ersetzt wurde. Da läuft es mir schon beim Gedanken kalt den Rücken herunter.

Vergewaltigte Minderjährige (in Mittel- und Südamerika beinahe der „Normal“fall) müssen also zum austragen gezwungen werden? Das wirft ja ein ganz neues Licht auf eure heilige Maria Goretti. Wollte sie wohl lieber sterben als sich nachher mit eurer Kirchenmoral herumschlagen zu müssen?

 

 

 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Nirgendwo ist menschliches Leben absolut geschützt. Kein Rechtsstaat könnte so funktionieren. Aber das weisst du wohl auch.

 

Ich sprach lediglich davon, das menschliches Leben ein Mensch ist. Ich habe nicht über den Rechtsstatus gesprochen.

 

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Und Herr Biologe, erklär uns dummen doch mal bitte. Hätte man die hier überhaupt abtreiben dürfen? Ja? Nein? Warum? Warum nicht?

 

Siehe oben. Mir geht es jetzt nicht um Bewertung, sondern um Beschreibung.

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Vergewaltigte Minderjährige (in Mittel- und Südamerika beinahe der „Normal“fall)

 

Du hast ja ein sehr positives Bild lateinamerikanischer Männer (und so differenziert!).

Gibt’s dazu auch Belege oder war die Schublade gerade auf?

bearbeitet 17. August 2023 von rorro

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Das wirft ja ein ganz neues Licht auf eure heilige Maria Goretti. Wollte sie wohl lieber sterben als sich nachher mit eurer Kirchenmoral herumschlagen zu müssen?

Nein, die Heiligkeit ist mehrstufig. Am allerheiligsten ist die immerwährende Jungfräulichkeit, damit kommt man Gott schon ziemlich gleich.

Am nächstheiligsten ist die Jungfräulichkeit an sich, also der Leib, der noch nicht durch Sexualität befleckt ist.

Dann kommt eine, wenn auch sehr makelbehaftete, geistige Heiligkeit, ein befleckter Leib, der sich aber zumindest für den Rest des Lebens für diesen Schmutz schämt und sein ganzen Denken und Handeln dieser tiefen Scham unterwirft. Augustinus wäre so ein Fall.

Alles andere ist mlndere Heiligkeit

 

Werner

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Das Problem an der Sache ist, daß Du Dich einem Anspruch stellst bzw. so tust, dem Du offenbar nicht gewachsen bist. Denn das ist nicht "kleinteilig", das nennt man seriöse Wissenschaft. Wer Studien als Argument raushaut, steht für sie gerade - wer sonst?

 

Ach rorro, zu einer von den fünf (unabhängigen) Studien, auf die ich im ersten Betrag hingewiesen hatte, gab es von Deiner Seite aus eine Kritik, der man etwas abgewinnen kann. Zu den anderen Studien kam nichts oder nichts Substantielles. Und weitere Studien lassen sich leicht finden, und sie gehen alle in die gleiche Richtung.

 

Kleinteilig ist nicht, dass Du eine einzelne Studie kritisierst oder mich auf eine versehentliche Doppelnennung aufmerksam machst. Kleinteilig ist, dass Du mit Kritik an Detailfragen der generellen Schlussfolgerung, welche sich aus allen (jedenfalls mit begrenzter Recherche auffindbaren) Studien und im Übrigen auch aus dem gesunden Menschenverstand ergibt, ausweichst: Nämlich dass eine gute, zuverlässige, konsequent angewandte Verhütung (substantiell) dabei hilft, Abtreibungen zu reduzieren.

Warum der Hinweis auf den gesunden Menschenverstand? Weil in den allermeisten Fällen dann abgetrieben wird, wenn ein Kind von vornherein nicht erwünscht war. Wenn ein nicht erwünschtes Kind aber gar nicht erst gezeugt wird, dann erübrigt sich eine Abtreibung.

 

 

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Und offenbar hast du Dir hier ein Thema ausgesucht, von dem Du auch medizinisch nicht allzuviel Ahnung hast (daher wäre vielleicht eine weniger selbstbewußte Vorgehensweise angebrachter).

 

Und das machst Du woran fest? Daran, dass ich angeblich nicht weiß, dass manche Medikamente (auch) frühabtreibed wirken? Das weiß ich durchaus. Daran, dass ich nicht den Namen eines jeden solchen Mittels kenne? Oder nicht die genaue Häufigkeit der Applikation?

 

Dazu folgende Anmerkungen:

 

Erstens wäre es interessant, wie groß der Anteil frühabtreibender Mittel an der Gesamtheit aller verwendeten "Verhütungsmittel" ist. 500.000 Fälle beispielsweise sind absolut gesehen viel, aber man muss sie natürlich in Relation setzen. Vor allem aber und viel weichtiger: Wie viele Frühabtreibungen durch solche Präparate kommen auf erfolgreich verhütete Befruchtungen durch "andere" verhütende Mittel?

Falls die Anzahl von Frühabtreibungen beispielsweise gering ist im Vergleich zur Anzahl der verhinderten Befruchtungen, würde sich an den dargelegten Zusammenhängen wohl ohnehin kaum viel ändern.

 

Zweitens würde ich gerne wissen, ob es sich tatsächlich so verhält, dass Medikamente wie die von Dir genannten unter der Rubrik "empfängnisverhütende Mittel" laufen oder in Studien entsprechend kategorisiert werden. Zumindest auf "gewöhnlichen" Internet-Seiten scheinen sie, soweit ich das auf die Schnelle sehe, immer als "Abtreibungspillen" oder ähnliches bezeichnet zu werden und gerade nicht als Verhütung.

 

Aber nehmen wir drittens einmal an, es verhielte sich tatsächlich so, dass ein Großteil dessen, was unter "Verhütung" läuft, in Wahrheit "Frühabtreibungen" darstellt. Und? Würde sich damit etwas Grundlegendes ändern? Doch auch nicht!

 

Wenn eine Frau verhütende Mittel (verhütende, nicht frühabtreibende Mittel) nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie schwanger wird, damit vermindert. Und damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie ein ungewolltes Kind bekommt und dieses dann eventuell abtreibt. Je zuverlässiger die Verhütung ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft, desto geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Abtreibung. (Nota bene: Eine strikte "Linearität" behaupte ich nicht.)

Dies gilt erst einmal unabhängig davon, ob eine eventuelle Abtreibung dann etwa durch eine OP oder beispielsweise durch eines der von Dir aufgeführten Präparate erfolgt. (Und selbstredend gilt es erst recht unabhängig davon, ob abtreibende Präparate als "abtreibend" oder als "verhütend" etikettiert werden.)

 

Tatsächlich wird eine Frau die von Dir genannten Abtreibungspillen, die für den akuten "Notfall" da sind, vor allem doch in folgenden Fällen nehmen:

 

a) Sie wurde vergewaltigt. Selbst bei Berücksichtigung einer möglichen hohen Dunkelziffer dürfte das angesichts der Kriminalstatistik aber nur einen Bruchteil der Applikationen erklären, so dass wir uns auf den nächsten Fall konzentrieren können.

b) Die Frau will kein Kind, aber aus irgendeinem Grund wurde nicht verhütet oder es gab einen "Verhütungs-Unfall."

 

Das heißt aber doch: Effektive Verhütung und "Abtreibungspille" stehen weitgehend in einem antagonistischen Verhältnis: Wer effektiv verhütet, wird selten eine Abtreibungspille nehmen. Es gibt dann einfach keinen großen Bedarf. Eine Abtreibungspille wird vor allem dort infragekommen, wo - aus welchem Grund auch immer - gerade nicht effektiv verhütet wurde.

 

(Was Präparate angeht, die sowohl eine ausgeprägte kontrazeptive wie auch eine abtreibende Wirkung haben, so hängt die Frage, ob hierdurch mehr Abtreibungen stattfinden oder verhindert werden, vom genauen Wirkprofil ab. Im Zweifelsfall ließen sich solche Präparate aber durch andere Mittel ersetzen.) 

 

Es bleibt also dabei: Wer also etwas gegen Abtreibungen jeder Art unternehmen möchte - egal in welcher Form diese stattfinden - wäre gut beraten, Verhütungsmittel ohne abtreibende Wirkungen zu unterstützen. Ich darf zitieren, was ich zuvor geschrieben hatte (Fettung hinzugefügt):

 

Zitat

Ginge es der kath. Kirche wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens - und nicht um ihre Unfähigkeit, Fehler einzugestehen, oder um ihre geradezu überbordende Sexualangst - dann müsste sie die künstliche Empfängnisverhütung unterstützen, statt sie mit aller Macht zu bekämpfen (jedenfalls soweit die entsprechenden verhütenden Maßnahmen keine frühabtreibende Wirkung entfalten).

 

Wenn ich den letzten Teil eingeklammert hatte, dann weil er selbstverständlich ist, und nicht weil ich seine Bedeutung verkennen würde.

 

Zitat

Das Problem an der Sache ist, daß Du Dich einem Anspruch stellst bzw. so tust, dem Du offenbar nicht gewachsen bist. [...] Und offenbar hast du Dir hier ein Thema ausgesucht, von dem Du auch medizinisch nicht allzuviel Ahnung hast (daher wäre vielleicht eine weniger selbstbewußte Vorgehensweise angebrachter).

 

Das "Problem an der Sache" ist tatsächlich ein ganz anderes: Nämlich dass Du oft, wenn Du argumentativ in einer schlechten Situation bist, unsachlich wirst und dem anderen beispielsweise die Kompetenz absprichst.

 

Unterzieht man etwa den angeblichen Zusammenhang zwischen "christlichem Menschenbild" und kath. Sexualmoral einer kritischen Analyse und fragt nach, wie das eine mit dem anderen denn konkret zusammenhängt, dann bekommt man die Antwort, dass der andere das das halt nicht verstehe, und dass das nur ein (katholischer) Christ verstehen könne. Aber es mache nichts, dass der andere das nicht verstehe.

Und wenn man darauf aufmerksam macht, dass eine effektive und zuverlässige Verhütung das Risiko von ungewollten Schwangerschaften und Abtreibungen reduziert, dann bekommt man gesagt, dass man ja keine Ahnung habe, wie bestimmte Medikamente heißen, und das erst mal "gurgeln" müsse und also als Nicht-Mediziner nicht kompetent mitreden könne.

 

In Wahrheit kann man allerdings auch als neutraler Beobachter durchaus erkennen, ob bestimmte Prämissen genannt werden, aus denen dann die kath. Sexualmoral folgen würde - egal ob man diese Prämissen dann selbst teilt oder nicht. Dafür muss man sich einfach nur die logische Struktur eines Argumentes ansehen.

Und man kann auch als Nicht-Mediziner, der nicht den genauen Namen oder die Synthese von diesem oder jenem Abtreibungsmittel kennt, erkennen, dass eine Frau, die nicht schwanger wird, auch nicht abtreiben kann, und dass dies einen negativen Zusammenhang von Verhütung und Abtreibung nahelegt; und dass alle Studien, die man findet, offenbar genau in diese Richtung weisen.

 

Es steht Dir im Übrigen schlecht an, mich von oben so abzukanzeln, wie Du es in den letzten Beiträgen getan hast.

Du selbst hast ganz offensichtlich der Autorin einer von mir erwähnten Studie ein grob unsauberes Arbeite unterstellt, und zwar offenbar ohne Grundlage (siehe hier). Der Fehler wäre leicht vermeidbar gewesen, wenn Du einfach sorgfältig gelesen hättest. Vielleicht hätte es auch genügt, wenn Du die relevante Äußerung der Autorin vollständig zitierst hättest.

Statt das zu tun, mokierst Du Dich aber darüber, dass ich von wohl über insgesamt 100 Seiten im Umfang, die ich verlinkt habe, nicht alles gelesen habe - obwohl klar ist, dass ich bei einer solchen Menge die einzelnen Studien kaum alle analysieren und bewerten kann, sondern den Zusammenfassungen vertrauen muss, und dass hier vor allem die die Konvergenz der Ergebnisse der unterschiedlichen Studien entscheidend ist.

Dass man hingegen die kurzen, aber relevanten Abschnitte, auf die man eine vernichtende, jedoch offenbar komplett ungerechtfertigte Kritik am Studienautor aufhängt, halbwegs sorgfältig liest, wird man schon eher erwarten dürfen.

 

Es ist nicht meine Art, anderen Leuten solche Fehler - auch wenn sie eigentlich erheblich sind - genüsslich unter die Nase zu reiben, um sie doof dastehen zu lassen. Deshalb habe ich das ja auch sachlich und unpolemisch berichtigt, während Du viel kleinere Versäumnisse - überwiegend sind es eher vermeintliche Versäumnisse - verbal ausschlachtest, um die grundsätzliche Fähigkeit des anderen, eine Diskussion wie diese überhaupt führen zu können, in Zweifel zu ziehen.

 

Es stünde Dir gut zu Gesicht, vom hohen Ross einmal runterzukommen und weniger mit persönlichen Angriffen und mehr mit inhaltlichen Argumenten zu arbeiten. 

bearbeitet 17. August 2023 von iskander

[rorro]

Natürlich unterstelle ich Dir Inkompetenz - Du zitierst Studien, die Du nicht liest bei Themen, die Du nicht verstehst, weil Dir einfach das Wissen fehlt. Damit ist für mich der Fall erledigt.

[Shubashi]

Hier scheint es gerade um die Missstimmigkeit „Mensch“ vs. „Person“ zu gehen.

Die Frage wäre dann, ob wir tatsächlich besser dran wären, wenn rechtlich „Mensch“ gegenüber „Person“ verabsolutiert würde.

Fände ich nicht sehr überzeugend.

[Studiosus]

Menschsein und Personsein sind doch sinnvoll gar nicht voneinander zu trennen. 

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Menschsein und Personsein sind doch sinnvoll gar nicht voneinander zu trennen. 

Hm. Eine Morula ist ein Mensch, aber keine Person. So vielleicht. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Eine Morula ist ein Mensch

 

Eine was? 

 

Edit: Scherz beiseite, ich werde das natürlich googeln, aber ich weiß aus dem Stand nicht, was das ist. 

 

Edit2: Ok, jetzt weiß ichs. Bei allem, was mit Naturwissenschaft/Biologie zu tun hat, bitte in ganz einfachen Begriffen mit mir sprechen 😁

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Eine Morula ist ein Mensch, aber keine Person. So vielleicht. 

 

Es ist erst einmal nur ein früher Embryo eines Mehrzellers. Wenn aus menschlicher DNA entstanden, den ist es damit die Vorstufe zu einem möglichen, späteren Menschen, mehr aber auch nicht. Die „Natur“ arbeitet an dieser Stelle mit einem ziemlichen Verschleiß. 

[Shubashi]

Der Vorteil der „Person“ liegt in meinen Augen in der gestaffelten Rechtsfähigkeit, die sich je nach Alter und Fähigkeit unterscheidet.

Das entspricht den praktischen Erfordernissen der Gesellschaft und läßt Rechte vers. Personen besser gegeneinander abwägen.

“Mensch“ ist dann eher der biologische Begriff.

Zur rechtlichen Bedeutung der Person.

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ist erst einmal nur ein früher Embryo eines Mehrzellers. Wenn aus menschlicher DNA entstanden, den ist es damit die Vorstufe zu einem möglichen, späteren Menschen, mehr aber auch nicht. Die „Natur“ arbeitet an dieser Stelle mit einem ziemlichen Verschleiß. 

 

Keine Ahnung, wo da das Argument ist. Die Natur arbeitet schließlich mit 100%igem Verschleiß, denn sterben tun alle Menschen irgendwann. Manche als Morula, manche mit über 100.

 

Aber das hatten wir schon öfter. Da werden wir nicht zusammenkommen.

 

Den von @Shubashi eingebrachten Aspekt der "Person" finde ich allerdings interessant.

 

 

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Der Vorteil der „Person“ liegt in meinen Augen in der gestaffelten Rechtsfähigkeit, die sich je nach Alter und Fähigkeit unterscheidet.

Das entspricht den praktischen Erfordernissen der Gesellschaft und läßt Rechte vers. Personen besser gegeneinander abwägen.

“Mensch“ ist dann eher der biologische Begriff.

Zur rechtlichen Bedeutung der Person.

 

Was genau definiert denn "Person"? Was unterscheidet eine Person von einer "Nicht-Person"? Kann man Mensch sein, ohne "Person" zu sein?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Eine was? 

 

Edit: Scherz beiseite, ich werde das natürlich googeln, aber ich weiß aus dem Stand nicht, was das ist. 

 

Edit2: Ok, jetzt weiß ichs. Bei allem, was mit Naturwissenschaft/Biologie zu tun hat, bitte in ganz einfachen Begriffen mit mir sprechen 😁

Warum sollte man Dir anders begegnen als Du es anderen gegenüber tust?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollte man Dir anders begegnen als Du es anderen gegenüber tust?

 

Ach Gottchen, geh zum Lachen in den Keller. 

 

Im Unterschied zu anderen sehe ich mich jedoch nicht gezwungen, an jeder Diskussion teilzunehmen. Und weiß wie gängige Suchmaschinen im Netz funktionieren. 

 

Kurzum: Man muss nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen und sich selbst zu helfen wissen. Andernfalls ist man Diskussion hier, aber auch anderswo nicht wirklich gewachsen. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ach Gottchen, geh zum Lachen in den Keller. 

 

Im Unterschied zu anderen sehe ich mich jedoch nicht gezwungen, an jeder Diskussion teilzunehmen. Und weiß wie gängige Suchmaschinen im Netz funktionieren.

Wenn einer mit Streichhölzern spielt, bei dem man nicht mehr weiß, wie dünn der zivilisatorische Firnis ist, lache ich grundsätzlich nicht.

 

(Und das hat nichts mit Deinem Soziolekt zu tun.)

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn einer mit Streichhölzern spielt, bei dem man nicht mehr weiß, wie dünn der zivilisatorische Firnis ist, lache ich grundsätzlich nicht.

 

Dann hast Du wohl nicht viel zu lachen. Das tut mir für Dich leid, aber trotzdem würde ich diesen sinnbefreiten Austausch mit Dir jetzt gerne beenden. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[rince]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Du hast ja ein sehr positives Bild lateinamerikanischer Männer (und so differenziert!).

Gibt’s dazu auch Belege oder war die Schublade gerade auf?

Willkommen in der Realität:

 

Peru: 11-Jährige wird Abtreibung nach Missbrauch verwehrt - 20 Minuten

 

Daraus:

 

Zitat

Fälle wie der von Mila sind in zahlreichen südamerikanischen Staaten keine Seltenheit. Vor wenigen Monaten forderten die Vereinten Nationen Peru auf, Abtreibungen bei allen Fällen von Kinderschwangerschaften zu legalisieren. Zuvor war der Fall einer 13-Jährigen publik geworden, der die Abtreibung nach einer Vergewaltigung ebenfalls verwehrt wurde. Chavez von Promsex geht davon aus, dass es eine hohe Dunkelziffer von schwangeren Vergewaltigungsopfern gebe. Allein die Anzahl der Lebendgeburten bei Mädchen zwischen zehn und zwölf Jahren ist in Peru im vergangenen Jahr um 14 Prozent auf 1625 gestiegen.

 

bearbeitet 17. August 2023 von rince

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Edit2: Ok, jetzt weiß ichs. Bei allem, was mit Naturwissenschaft/Biologie zu tun hat, bitte in ganz einfachen Begriffen mit mir sprechen 😁

Selbst ich habe bei deinen ganz einfachen Begriffen schon einmal Google bemühen müssen, trotz Latinum und Graecum, aus der Zeit, in dem der Griechischuntericht noch sechs Jahre dauerte.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Was genau definiert denn "Person"? Was unterscheidet eine Person von einer "Nicht-Person"? Kann man Mensch sein, ohne "Person" zu sein?

 

Die Beantwortung dieser Frage hängt an der Interessenlage des Antworters. 

 

Wertungsfreie objektive Kriterien gibt es da meines Wissens nach nicht.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Natürlich unterstelle ich Dir Inkompetenz - Du zitierst Studien, die Du nicht liest bei Themen, die Du nicht verstehst, weil Dir einfach das Wissen fehlt. Damit ist für mich der Fall erledigt.

 

Das ist nicht untypisch für Dich, aber in dieser Form selbst für Deine Verhältnisse erbärmlich.

 

Wenn man in ein Forschungsfeld wie etwa den empirische Zusammenhang zwischen Verhütung und Abtreibung nicht eingearbeitet ist (und das sind wir beide nicht), gibt es zwei Möglichkeiten: Man sagt überhaupt nichts - oder man verschafft sich einen gewissen Eindruck, was der aktuelle Stand der Forschung ist. Und falls man das nicht richtig groß aufziehen möchte, ist es am einfachsten und ergiebigsten, sich primär die Zusammenfassungen derjenigen relevanten Artikel anzusehen, die man findet, oder auch die Berichte in den Medien. Wenn diese alle zum gleichen Ergebnis kommen, ist das zumindest ein ernstzunehmendes Indiz dafür, was Stand der Forschung ist.

 

Dass das im wissenschaftlichen Sinne nicht "optimal" ist, ist klar - aber es ist sehr viel besser als nichts. In der Tat hat man in manchen Fällen wohl gar keine andere Möglichkeit als so oder so ähnlich vorzugehen wie ich - es sei denn man würde einen enormen Aufwand betreiben wollen. Ein physikalischer Laie wird beispielsweise viele physikalischen Artikel gar nicht verstehen und beurteilen können; will er sich dennoch einen Eindruck verschaffen, was Stand der Wissenschaft ist, muss er sich daran orientieren, was er in Zusammenfassungen oder in der speziell für Laien verfassten Literatur findet. Dasselbe wie für die Physik gilt natürlich mehr oder minder auch für andere komplexe Themengebiete.

 

In "unserem" Fall kommt noch hinzu, dass sich die auffindbaren Forschungsergebnisse mit dem decken, was einem gesunder Menschenverstand und allgemeine Lebenserfahrung sagen, oder was einfache empirischen Zusammenhänge nahelegen, welche selbst für Laien plausibel sind (man werfe etwa einen ein Blick nach Russland oder Rumänien). Oder wie es in einer der von mir erwähnten Studien heißt:

 

"Common sense and an elementary understanding of the biological determinants of human reproduction indicate that contraception and induced abortion represent alternative means of achieving the same aggregate level of fertility in a population. If fertility and its other determinants (sexual exposure, lactation and pathological infertility, for example) remain constant, a rise in contraceptive use or in effectiveness of use must lead to a decline in induced abortion and vice versa."

 

Vielleicht hätte ich noch eine salvatorische Klausel hinzufügen können, dass ich die verlinkten Fach-Artikel nicht in der Gesamtheit gelesen habe, sondern nur die Zusammenfassungen oder bestimmte Teile, und dass ein Erkenntnisanspruch, der nicht auf der Lektüre des gesamten Textes beruht, mit entsprechenden Einschränkungen und Rücksichten verbunden ist. Ich war aber davon ausgegangen, dass das relativ offensichtlich sei und keiner besonderen Erwähnung bedürfe, allein schon angesichts des Umfangs des von mir auf einmal verlinkten Materials (mehrere Artikel mit insgesamt mehreren Dutzend DIN A4 Seiten). Daher ist mein Vorgehen für einen Beitrag in einem (nicht-fachlichen) Internet-Forum durchaus in Ordnung und nur mit Kleinlichkeit - oder Böswilligkeit - zu beanstanden. Geschweige denn, dass man ein derartiges Bohei darum macht wie Du.

 

Du hingegen zitierst einen Satz aus einem Artikel, um die Unseriosität des Artikels zu beweisen, obwohl der nachfolgende (SIC!) Satz (welchen Du nicht zitierst) in völligem Gegensatz zu Deiner Interpretation und Deiner Folgerung steht. Ich möchte das jetzt nicht weiter kommentieren und auch nicht darauf herumreiten, dass Du die Studie nicht verlinkt hast, was es erschwert, Deine objektiv irreführende Darstellung zu erkennen. (Ich hatte zuerst  ja nur einen Bericht dazu verlinkt.)

 

Aber wenn Du mir dann wegen eines völlig unbedenklichen Vorgehens in diesem Zusammenhang "Inkompetenz" unterstellst, ist das ein Witz. Aber ein ganz schlechter Witz.

 

Themen, von denen ich nichts verstehe und Wissen, das mir fehlt? Was konkret verstehe der weiß ich denn nicht, was für meine Äußerungen und Schlussfolgerungen relevant wäre? Redest Du von Implikationen der Tatsache, dass es Abtreibungspillen gibt, die mitunter in der Rubrik "Verhütung" geführt werden mögen?

 

Dazu habe ich ausdrücklich Stellung genommen und übrigens auch Rückfragen gestellt. Sollte mir hier tatsächlich ein für unsere Diskussion relevantes Wissen fehlen, in dessen glücklichem Besitz Du jedoch bist, sollte ein minimaler Aufwand an Zeit und Mühe genügen, um mich zu informieren.

Nehmen wir beispielsweise an, dass es sich tatsächlich wie folgt verhält: Methoden, die in den von den mir zitierten Studien oder anderswo unter dem Label "Empfängnisverhütung" laufen, obwohl sie Frühabtreibungen verursachen, kommen häufig zum Einsatz; und zwar so häufig, dass der "abtreibungsverhindernde" Effekt der Verhütung, den man in den Studien festgestellt hat, weitgehend verschwinden würde, wenn man diese Tatsache berücksichtigen würde. Oder nehmen wir an, es wäre zumindest einigermaßen plausibel, dass es sich so verhalten könnte.

 

Nun, dann könntest Du doch zumindest stichwortartig sagen, dass es sich eben so verhält, oder nicht? Oder - aber das wäre Luxus - vielleicht auch noch auf eine relevante Quelle verweisen oder es irgendwie anders begründen.

 

Aber nein, das kannst Du natürlich nicht. Warum nicht? Weil ich zu blöd oder zu unwissend oder beides zusammen bin, um selbst entsprechend simple Zusammenhänge wie die gerade erwähnten überhaupt kognitiv verarbeiten zu können. Sonst würdest Du mir natürlich gerne antworten. Aber wegen meiner Inkompetenz geht es halt leider nicht.

 

Die Wahrheit dürfte höchstwahrscheinlich so aussehen: Du hast keinerlei Daten oder Anhaltspunkte, die einen entsprechenden, quantitativ bedeutenden Effekt substanziieren würden.

Doch selbst, wenn Du welche hättest und selbst wenn es sich entsprechend verhielte, bliebe immer noch die folgende Frage: Sollte nicht auch dann ein vermehrter Einsatz "echter" empfängnisverhütender Mittel ohne frühabtreibenden Effekt den Bedarf an frühabtreibenden Mitteln senken und also im Sinne des Lebensschutzes empfehlenswert sein?

 

Aber wahrscheinlich hast Du auch auf letztere Frage eine überzeugende Antwort. Nur bin ich halt erneut zu dumm und unwissend, als dass ich Deine Antwort verstehen könnte - weshalb Du es gar nicht erst versuchst.

 

Und damit ist der Fall dann für Dich "erledigt". Just in dem Moment, in dem es für Dich äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich sein dürfte, etwas Sinnvolles zu meinen Rückfragen zu sagen. Aber nein, es liegt natürlich an mir und an mir allein, weil ich ja so inkompetent und unwissend bin.

 

Wie traurig! So was hast Du ja schon mehrfach abgezogen, wenn Du argumentativ am Ende bist. Wenn man beispielsweise darlegt, dass selbst aus den Prämissen, die kirchlicherseits vorgelegt werden, die kirchliche Lehre logisch einfach nicht folgt. Oder wenn man nachfragt, aus welchen konkreten Aspekten des christlichen Menschenbildes denn nun diese oder jene Lehre folgen soll. In solchen Situationen brichst Du dann die Diskussion ab - im Duktus der Arroganz und Überheblichkeit, dass der andere es einfach nicht versteht.

 

Aber so krass war es noch nie. Es ist wirklich enttäuschend und beschämend.

 

Und jetzt hast Du natürlich einen tollen Grund, auf meine absolut sachlichen und substantiellen Fragen und Argumente nicht einzugehen: Ich habe Dein Verhalten scharf kritisiert. Und wenn ich es nicht getan hätte, würdest Du es auch nicht in der Sache antworten, und Du hast es ja auch nicht getan. Weil Du nämlich keine einzige Antwort hast. Und weil Du nicht ehrlich und mutig genug bist, um das zuzugeben.

 

Und nein, ich "erwarte" keine Antworten in der Sache mehr von Dir, weil ich überzeugt bin, dass Du keine hast. Falls doch, nehme ich sie aber natürlich gerne zur Kenntnis.

bearbeitet 18. August 2023 von iskander