Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Elima:

Uns hat man in unserer Kindheit (1940er) erzählt, dass Pfarrer und Klosterschwestern nicht "aufs Klo müssen".

 

Wer hat das erzählt? Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Ausfluss des auch nicht zu vernachlässigenden Klerikalismus "von unten", also vom Kirchenvolk ausgehend, war. Es gab und gibt Tendenzen, Priester und Ordensleute in wirklich grotesker Weise zu überhöhen. Dem ist natürlich zu wehren. Man kann die vom Konzil in LG 10 festgeschriebene ontologische Differenz zwischen (höheren) Klerikern und Laien auch dann aufrecht erhalten, wenn man auf diese im Grunde entmenschlichende Überhöhung verzichtet.

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

 

 

 

Das mit dem Einreden von Schuldgefühlen und dem Herrschen durch Angst ist ein verlockender Gedanke, wenn man sich die eigene Sündhaftigkeit nicht eingestehen will oder kann. Das Ego kann sich soweit dagegen aufbäumen, dass sogar ein Abwenden von Gott und damit die Verneinung von Sünde überhaupt resultieren kann. Das ist doch wirklich ein potentiell ergiebiges Selbsterforschungsgebiet, der Widerstreit des Willens des Egos und des Willens Gottes, der freie Wille und die Bedingtheit des Heils.

 

 

 

 

 

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

@SteRo

Gibt dir keine Mühe! Ich bin ohne Religion aufgewachsen, habe nie einer Religion angehangen, und muß darum auch keine loswerden. Egal, ob Sündenvergebung, Heil oder Ausstieg aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, ganz egal von wem diese religiösen Konzepte kommen, ob vom Bischof aus Rom, dem Kalif von Bagdad oder dem Dalai Lama, sie haben für mich höchstens historisches oder soziologisches Interesse. Aber einige der Debatten darum sind recht unterhaltsam, vor allem, wenn "Wahrheiten" mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen werden - und alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

 

 

Ich bezog mich zwar auf deine Worte, aber bzgl. der "Verlockung des Gedankens" hatte ich dich (als eingefleischten Atheisten) eigentlich weniger im Sinn, sondern dachte dabei eher an die Glaubenden, die sich im Zweifelsfalle eher für sich selbst und wider Gott entscheiden als ihre Versklavung durch die Sünde sich einzugestehen.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

inter feces et urinam nascimur. Das wusste schon der Hl. Augustinus festzustellen. Die Antwort scheint mir daher recht einfach: Aufs Klo zu gehen ist eine natürliche Notwendigkeit, die sich - Ausnahmen mögen die Regel bestätigen - auch niemand verwehren kann, der sein Triebleben nach dem Vorbild der großen Heiligen im Griff hat. 

 

Das ist ein Unterschied z. B. zur Selbstbefriedigung. 

 

Die Frage ist nur, ob der Unterschied moralisch relevant ist. Denn normalerweise halten wir ja auch andere Handlungen, die nicht unvermeidlich sind, nicht für verwerflich, wenn nicht spezifische Bedingungen gegeben sind.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Dann erzähl mir doch mal, warum ich mit jemanden über die katholische Sexuallehre diskutieren soll, der nicht ansatzweise versteht, was es seiner Tiefe bedeutet, daß der eigene Leib des Christen der Tempel des Hl. Geistes ist.

1) Es ist grundsätzlich auch für Menschen, die eine bestimmte religiöse Sichtweise nicht teilen, möglich sie in einem wichtigen Sinne zu verstehen. Sonst könnte beispielsweise ein Religionswissenschaftler, der nicht selbst einer bestimmte Religion nicht angehört, diese nicht verstehen und angemessen beschreiben. Auch ein (gehobener) Dialog zwischen Religionen oder zwischen Weltanschauungen wäre sonst unmöglich.

Man sollte doch wohl zumindest nicht a priori ausschließen, dass jemand "Außenstehender" in der Lage sein könnte, eine bestimmte Glaubenswahrheit inhaltlich zu verstehen; vielleicht sollte man ihm doch eine Chance geben, anstatt ihn brüsk abzuweisen. Ansonsten könnte man ja auch jemandem, der sich für den christlichen Glauben interessiert und mit dem Gedanken spielt, Christ zu werden, und der nachfragt, was das Wort vom Tempel des Hl. Geistes zu verstehen sei, antworten, das er das eh nicht verstehen könne, solange er sich noch nicht klar für das Christentum entschieden habe.

 

2) Selbst wenn jemandem bestimmte Überzeugungen fremd und unverständlich bleibt, kann er doch zumindest rein logisch ableiten, welche anderen Überzeugungen sich aus ihnen ergeben.

Beispielsweise mag jemandem die klassische katholische Vorstellung, dass die sexuelle Lust ein Übel sei, welches (wenn überhaupt) nur um der Kinder willen gerechtfertigt werden könne, fremd bleiben. Trotzdem kann auch so jemand erkennen, dass, wenn man von einer solchen Vorstellung ausgeht, es folgerichtig ist, jede Empfängnisverhütung (einschließlich Zeitwahl) abzulehnen.

Analog kann auch jemandem, dem unverständlich bleibt, dass und warum ein (bestimmtes) christliches Menschenbild wahr ist, doch erkennen, ob aus diesem Menschenbild die kath. Sexuallehre logisch folgt oder nicht, sofern ihm das entsprechende christliche Menschenbildes beschrieben wird.

Da meine Kritik ja nicht den Prämissen den "naturrechtlichen" kath. Argumentation gilt, sondern ich vielmehr einen Fehlschluss (also einen Mangel an Folgerichtigkeit) vermute, ist diese Tatsache im Zusammenhang unserer Diskussion von größter Relevanz.

 

3) Vielleicht hängt die ganze Sache zudem ohnehin weniger am christlichen Menschenbild als solchem als an spezifischeren Aspekten. Wie schon dargelegt unterscheidet sich die klassische Sexualmoral (wie sie von Augustinus, Thomas v. Aquin, Gregor der Großen und viele anderen vertreten wurde) deutlich von der "modernen" kath. Sexuallehre.

Wenn man Päpsten und den größten Lehrern und Heiligen der kath. Kirche zugestehen möchte, dass sie das christliche Menschenbild grundsätzlich verstanden haben, dann folgt die "moderne" kath. Sexualmoral wohl nicht unmittelbar und nicht ganz ohne weiteres aus dem christlichen Menschenbild. Denn sonst hätten jene Leute ja die heutige, "moderne" kath. Sexualmoral vertreten sollen, und nicht eine in wesentlichen Punkten verschiedene.

Wenn Du auf meine Frage, wieso die Kirche, wenn sie sich früher so lange in Sachen Sexualität geirrt hat, sich nicht womöglich heute auch irren könnte, damit antwortest, dass das aus dem christlichen Menschenbild hervorgehe und damit alles gesagt sei, was man mir sagen könne, dann ist das offenkundig etwas dürftig.

 

4) Die kath. Kirche argumentiert über weite Strecken überhaupt nicht spezifisch "christlich" oder "biblisch", sondern "naturrechtlich". Jeder Mensch [soweit er die Überzeugung teilt, dass der Mensch samt seiner Sexualität von Gott erschaffen wurde] sollte in der Lage sein, die Vernünftigkeit entsprechender Lehren einzusehen - selbst wenn er kein Christ ist. Das ergibt sich unmittelbar aus der Sache selbst (aus der Art der Argumentation), wird von der Kirche aber auch explizit so gesagt:

 

- So heißt es etwa in Humane vitae:

"An die Ehrwürdigen Brüder [...]  sowie an alle Menschen guten Willens [...] Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre [von der Verbotenheit künstlicher Verhütung] zu erfassen. [...] Große Hochachtung zollen Wir den Ärzten und ihren Helfern, die in der Ausübung ihres Berufes mehr darauf schauen, was ein christliches Berufsethos von ihnen fordert als auf rein menschliche Interessen. Sie mögen beharrlich bei dem Vorsatz bleiben, sich für die Lösungen einzusetzen, die dem Glauben und der Vernunft entsprechen. [...] Euch, ehrwürdige Brüder, liebe Söhne und Töchter, und euch alle, Menschen guten Willens, rufen Wir auf zu einem wahrhaft großen Werk der Erziehung und des Fortschritts und der Liebe."

 

- Und in Persona humana (approbiert von Paul VI.) lesen wir:

"In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen. [...] Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist [...]"

 

- Und in einer Erklärung der Glaubenskongregation zu rechtlich institutionalisierten homosexuellen Lebensgemeinschaften, approbiert von JPII und inzwischen dank FI großteils obsolet, heißt es:

"Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen. [...] Die Lehre der Kirche über die Ehe und die Komplementarität der Geschlechter legt eine Wahrheit vor, die der rechten Vernunft einsichtig ist und als solche von allen großen Kulturen der Welt anerkannt wird.  [...] Die Gesetzgebungen zu Gunsten der homosexuellen Lebensgemeinschaften widersprechen der rechten Vernunft, weil sie der Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen desselben Geschlechts rechtliche Garantien verleihen, die jenen der ehelichen Institution analog sind."

 

(Sämtliche Hervorhebungen von mir)

Die Behauptung, dass die diejenige von der Kirche vorgebrachte Argumentation, nach welcher ich frage, an einem spezifischen christlichen Verständnis hänge und daher nur für Christen mit einem christlichen Menschenbild nachvollziehbar sei, ist nicht nur unsachgemäß, sondern steht auch in einem direkten Widerspruch zum kirchlichen Selbstverständnis.

 

5) Du wurdest hier ja auch schon von gläubigen Christen nach Deiner Begründung gefragt. Warum antwortest Du auch denen nicht? Vielleicht sind sie Dir ja nicht gläubig genug oder haben Deiner Meinung nach nicht den rechten Glauben. Aber dann würde ich erneut sagen: Gib den Leuten doch eine Chance. Wenn die Kirche sich an die ganze Menschheit wendet, dann wende Du Dich doch wenigstens an Deine Mit-Christen.

 

bearbeitet 1. August von iskander

[Elima]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wer hat das erzählt? Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Ausfluss des auch nicht zu vernachlässigenden Klerikalismus "von unten", also vom Kirchenvolk ausgehend, war. Es gab und gibt Tendenzen, Priester und Ordensleute in wirklich grotesker Weise zu überhöhen. Dem ist natürlich zu wehren. Man kann die vom Konzil in LG 10 festgeschriebene ontologische Differenz zwischen (höheren) Klerikern und Laien auch dann aufrecht erhalten, wenn man auf diese im Grunde entmenschlichende Überhöhung verzichtet.

Wer das erzählt hat, weiß ich nicht mehr . Unsere Eltern waren es jedenfalls nicht. Dass es Leute aus dem "Kirchenvolk" war, etwa  aus der Generation der Großeltern (nicht aber diese selbst), scheint zuzutreffen.

Ich wollte eben auf die Tendenzen hinweisen, die du selbst angesprochen hast.

[Wunibald]

Ich kenne das in der Form folgenden Witzes. 

Frage im Religionsunterricht der alten Volksschule:

Müssen Pfarrer und Klosterschwestern auch aufs Klo gehen?

verschämte Antwort: räusper, nachdenk, räusper, Ja, aber nicht so oft.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Wunibald:

verschämte Antwort: räusper, nachdenk, räusper, Ja, aber nicht so oft.

Naja, die fasten ja auch ständig. 
 

Werner

[iskander]

In einer anderen Diskussion hatte ich noch den folgenden Beitrag geschrieben, der aber auch hier sehr gut reinpasst, weshalb ich ihn heir rein kopieren möchte. Er bezieht sich auf diesen Artikel. 

 

Zitat Beginn

 

Eine seiner Aussagen [der Aussagen von Maurizio Chiodi] lautet ja:

 

"Wenn wir in der Vergangenheit von Homosexualität als "contra naturam" gesprochen haben, müssen wir uns heute fragen: Was bedeutet "natura"?"

 

Was immer man von Chiodis Position halten mag, die Frage scheint mir berechtigt zu sein. Hinter dem "contra naturam" steht ja hier genau diese Überzeugung: Dass man aus der menschlichen Natur die ethische Norm ableiten könne, dass sämtliche sexuelle Akte, welche nicht der Zeugung dienen (könnten), zu unterbleiben hätten. Aus der (fruchtbaren) Natur der menschlichen Sexualität folge nämlich, dass es Gottes Wille sei, dass der Mensch die Sexualität allein dazu nutzen möge, solche sexuellen Akte zu vollziehen, bei denen eine Zeugung (zumindest abstrakt) möglich ist.

 

Nun ist es ja absolut einsichtig, wie man mithilfe von Überzeugungen wie "Gott hat die menschliche Sexualität erschaffen" und "Mithilfe der Sexualität kann der Mensch Kinder zeugen" zu Auffassungen gelangt wie dieser: "Es ist Gottes Wille, dass der Mensch Kinder zeugen kann (und unter bestimmten Bedingungen vielleicht auch tatsächlich zeugt)."

 

Aber wie gelangt man von der Tatsache, dass mithilfe der Sexualität Kinder gezeugt werden können, und der Überzeugung, dass Gott die Sexualität erschaffen hat, zu der Auffassung, dass der Mensch seine Sexualität nur so gebrauchen dürfe, dass Kinder entstehen können? Dass jeder andere Gebrauch stets "ohne" Gottes Willen oder sogar gegen Gottes Willen erfolge (dass Gott also nicht nur nichts "dafür hat", sondern sogar etwas dagegen hat)?

 

Wie ist eine solche Schlussfolgerung möglich, sofern man nicht aus der Aussage "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität dazu nutzt, fruchtbare Sexualakte zu vollziehen" auf die Aussage "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, fruchtbare Sexualakte zu vollziehen" schließt?

 

Um das Problem mit einer Analogie zu verdeutlichen: Wenn ich jemandem ein Feuerzeug gebe, welches geeignet ist, eine Kerze zu entzünden und ihn sogar explizit beauftrage, die Kerze anzuzünden, so heißt das noch lange nicht, dass ich etwas dagegen haben müsste, wenn er das Feuerzeug auch dazu benutzt, sich eine Zigarette anzuzünden.

Es könnte sogar sein, dass ich mir nicht allein wünsche, dass die andere Person die Kerze entzündet, sondern auch, dass sie in die Lage versetzt wird, sich ihre Zigarette anzuzünden. Doch selbst wenn das einzige Motiv, das mich dazu bewogen hat, dem anderen das Feuerzeug zu geben, mein Wunsch ist, dass er die Kerze entzünden möge, hieße das noch nicht, dass ich etwas dagegen haben müsste, dass er sich mit dem Feuerzeug auch eine Zigarette anzündet; es könnte mir auch schlichtweg egal sein.

 

Natürlich könnte ich aus anderen Gründen etwas dagegen haben, dass der andere sich eine Zigarette anzündet - vielleicht stört mich etwa der Zigaretten-Rauch.

Aber es wäre doch unsinnig zu sagen, dass die andere Person sich deswegen keine Zigarette mit diesem Feuerzeug anzünden dürfe, weil der Zweck, zu dem ich ihr das Feuerzeug geben habe, das Entzünden der Kerze sei.

Ebenso verfehlt wäre es zu sagen, dass die andere Person "gegen den Zweck", zu dem ich ihr das Feuerzeug gegeben habe, "verstoßen" würde, falls sie sich mit dem Feuerzeug eine Zigarette anzündet.

Denn hier besteht eben kein Widerspruch: Der andere kann meinen Wunsch, eine Kerze zu entzünden, erfüllen und sich eine Zigarette anzünden. (Das gilt jedenfalls dann, wenn genug Gas oder Benzin im Feuerzeug für die Kerze und die Zigarette vorhanden ist.)

 

Allein aus der Tatsache, dass ich möchte, dass jemand das Feuerzeug benutzt, um eine Kerze anzuzünden, folgt eben nicht, dass es auch mein Wunsch sein müsste, dass er das Feuerzeug nur dazu benutzt, eine Kerze zu entzünden. So wenig wie aus Gottes Wunsch, dass der Mensch seine Sexualität nutzt, um Zeugungsakte zu vollziehen, folgt, dass Gott sich wünschen würde, dass der der Mensch seine Sexualität nur nutzt, um Zeugungsakte zu vollziehen.

 

Wie man sieht, sind das ganz einfache Überlegungen, die - anders als @rorro anzunehmen scheint - auch erst einmal nichts mit einem spezifisch christlichen Menschenbild zu tun haben.

 

Ich weiß, dass das Folgende provozierend klingen mag, und ich möchte niemandem zu nahe treten: Aber angesichts des gerade Ausgeführten dürfte klar sein, wie ich zu der Frage gelange, ob ein Großteil der kath. Sexualmoral auf einem simplen Logik-Fehler beruht - nämlich auf dem Verwechseln von "Es gilt X" und "Es gilt nur X".

 

Falls ich etwas missverstehe oder übersehe: Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren!

 

Zitat Ende

bearbeitet 2. August von iskander

[Moriz]

Am 1.8.2024 um 10:12 schrieb rorro:

der eigene Leib des Christen der Tempel des Hl. Geistes ist.

Das ist doch mal ein interessanter Ansatz!

 

Wobei mir spontan zwei Einwände einfallen:

 

Zum Einen soll die kirchliche Sexualmoral ja "allen Menschen guten Willens" eingängig sein, wenn @iskander die Enzykliken richtig zitiert hat. Das sind dann aber nicht nur Christen, die (an) den Heiligen Geist glauben, sondern auch (alle) anderen vernunftbegabten Menschen, denen das 'Naturrecht' eingängig sein müsste. Das naturrechtliche 'Sexverbot' müsste sich also auch ohne Heiligen Geist begründen lassen.

 

Zum Anderen wäre es ein interessantes Thema, darüber nachzudenken, was denn 'Tempel des Heiligen Geistes' bedeutet:

In Anbetracht der Tatsache, daß wir nach Gottes Bild geschaffen sind und (sehr) gut geschaffen sind, gehe ich davon aus, daß sich auch in unserer Sexualität ein göttlicher Funke wiederfindet. Von daher könnte es auch bedeuten, diese Gottesgabe der Sexualität mehr zu genießen und nicht zu vermeiden.

 

Es gibt in der RKK eine lange Tradition der Vermeidung jeglicher Sexualität. Ich erinnere mich an ein altes Bild des Sündenfalls, auf dem Adam Evas Brust als "Apfel" in der Hand hält. Kann man so sehen, ist aber möglicherweise grundfalsch.

 

 

Ergänzung:

Du hast es bisher strikt vermieden hier persönliche Dinge über deinen Glauben zu erzählen. Das ist selbstverständlich vollkommen OK so und ich halte es für möglich, daß du deswegen auch nicht weiter auf diesen Aspekt eingehen möchtest. Aber dann musst du akzeptieren, daß deine Einstellung selbst - ohne weitere Begründung -  hier nur zu Kenntnis genommen aber nicht übernommen wird. Auch nicht, wenn du sie noch so oft wiederholst.

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Du [gemeint ist @rorro] hast es bisher strikt vermieden hier persönliche Dinge über deinen Glauben zu erzählen. Das ist selbstverständlich vollkommen OK so und ich halte es für möglich, daß du deswegen auch nicht weiter auf diesen Aspekt eingehen möchtest. Aber dann musst du akzeptieren, daß deine Einstellung selbst - ohne weitere Begründung -  hier nur zu Kenntnis genommen aber nicht übernommen wird. Auch nicht, wenn du sie noch so oft wiederholst.

 

Hast du schon mal erlebt, daß in diesem Forum jemand die Einstellung eines anderen "übernommen" hat, mit Begründung oder ohne? Ich weiß nicht, wie es mit denen ist, die still im Lurk mitlesen, aber die, die hier schreiben, sind allesamt Überzeugungstäter, die du selbst mit Geld und guten Worten nicht dazu bekommst, eine andere Einstellung an Stelle ihrer eigenen zu setzen. 

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

aber die, die hier schreiben, sind allesamt Überzeugungstäter, die du selbst mit Geld und guten Worten nicht dazu bekommst, eine andere Einstellung an Stelle ihrer eigenen zu setzen. 

 

Und das gilt, wie ich betonen will, für Schreiber aller Couleur: progressive Katholiken, konservative Katholiken, Agnostiker, Atheisten, politisch Linke, politisch Rechte usw. 

 

Wer mit dem erklärten Ziel hier antritt, andere zum Umdenken zu bewegen, der mag das gerne tun, aber er verschwendet wie die Erfahrung zeigt seine Zeit. Da akzeptiere ich lieber gleich, dass einer eben diese oder jene feste Haltung hat. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das ist doch mal ein interessanter Ansatz!

 

Wobei mir spontan zwei Einwände einfallen:

 

Zum Einen soll die kirchliche Sexualmoral ja "allen Menschen guten Willens" eingängig sein, wenn @iskander die Enzykliken richtig zitiert hat. Das sind dann aber nicht nur Christen, die (an) den Heiligen Geist glauben, sondern auch (alle) anderen vernunftbegabten Menschen, denen das 'Naturrecht' eingängig sein müsste. Das naturrechtliche 'Sexverbot' müsste sich also auch ohne Heiligen Geist begründen lassen.

 

Mir scheint, du unterschätzt das "gut" in "allen Menschen guten Willens". Es ist doch ganz offensichtlich, dass zwar alle Menschen per Natur vernunftbegabt sind, dass aber nicht alle den erforderlichen "guten Willen" haben.

 

Von "naturrechtliche 'Sexverbot'" zu sprechen ist absurd, weil sich aus dem Naturrecht zwar hinsichtlich der Sexualität zu befolgende Normen ableiten lassen (unter Voraussetzung des "guten Willens"), das Naturrecht selbst außer diesen Normen aber keine Verbote enthält. Da das Naturrecht lediglich Relevanz hat für die Leitung von Kollektiven nach dem Willen Gottes. kann es zu "Verboten" also erst kommen, wenn sich eine Leitungs-Exekutive der Umsetzung des Naturrechtes annimmt.

 

 

[iskander]

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Am 1.8.2024 um 10:12 schrieb rorro:

der eigene Leib des Christen der Tempel des Hl. Geistes ist.

Das ist doch mal ein interessanter Ansatz!

 

Damit daraus ein Argument würde, müsste es etwa so aussehen:

 

1) Weil der Christ ein Tempel des Heiligen Geistes ist, soll er nicht sündigen.

2) Jede sexuelle Lust ohne Ehe, der zugestimmt wird, ist Sünde.

3) Also soll der Christ sich jeder sexuellen Lust ohne Ehe enthalten.

 

Die Frage ist natürlich, warum 2) gelten soll - und diese entscheidende Frage beantwortet @rorro nicht!

 

Stell Dir vor, jemand trinkt keinen Alkohol, nicht einmal in sehr geringen Mengen. Auf meine Frage, warum er es nicht tut, antwortet er, dass er ein Christ sei und das Trinken von Alkohol eine Sünde darstelle. Daraufhin frage wir ich nach, wieso er denn meint, dass es eine Sünde sei, Alkohol zu trinken. Wenn der andere nun antwortet, dass er als Christ eben ein Tempel des Hl. Geistes sei und daher die Sünde zu meiden habe, so ist das natürlich eine absolute Nicht-Antwort!

Der andere tut dann im Grunde nämlich kaum etwas anderes als seine These, dass ein Christ nicht sündigen solle, mit anderen Worten zu wiederholen. Auf die eigentliche Frage - nämlich warum das Trinken von Alkohol seiner Meinung denn eine Sünde sei - geht er überhaupt nicht ein.

 

Genau so und nicht anders verhält sich rorro.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Du [gemeint ist rorro] hast es bisher strikt vermieden hier persönliche Dinge über deinen Glauben zu erzählen.

 

Mir würde es ja schon genügen, wenn rorro auf Fragen zur Sache eingehen würde. Also wenn er etwa beispielsweise erklären würde, wieso die Argumentation der Kirche zu den "widernatürlichen Akten" aus seiner Sicht Sinn ergibt und nicht einfach auf einem Logik-Fehler beruht.

Oder wie die Kirche, wenn sie sich in der Vergangenheit in Fragen der Sexualmoral so gründlich und tragisch geirrt hat, sich sicher sein kann, heute nicht mehr zu irren; oder wenn sie sich nicht sich sein kann, warum sie dann nicht etwas zurückhaltender ist.

 

Die einzige Antwort auf solche und andere Fragen lautet dann eben:

'Ein Christ ist ein Tempel des Hl. Geistes, aber das verstehst Du eh nicht, weshalb die Diskussion für mich beendet ist (und meinen Mitchristen erkläre ich auch nicht, warum das eine Antwort sein soll).'

 

Und damit wären wir auch beim Thema, warum sich niemand durch Argumente überzeugen lässt. Aus meiner Sicht hat das auch mit der fehlenden Bereitschaft zu tun, kritische Fragen, die die eigene Position gefährden würden, angemessen zu beantworten. Würde jeder vollumfänglich gerade diejenigen Argumente, die seine Position besonders gefährden, ehrlich und sorgfältig adressieren (und ggf. zugeben, dass er ihnen nichts entgegenzusetzen hat), dann wären viele Debatten fruchtbarer. 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist doch mal ein interessanter Ansatz!

 

Danke, aber für mich ist das kein Ansatz, sondern Heilige Schrift.

 

So wie der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel wohnte, wohnt er jetzt in jedem Einzelnen.

 

Damit der Sex damit nicht nahe der Tempelprostitution kommt, durch Unverbindlichkeit, Trennung vom Schöpfungsakt etc., soll er nur in dem Bereich stattfinden, der genau das alles repräsentiert: den Bund Christi, der unauflöslich ist, in Teilhabe an dem schöpferischen Akt Gottes.

 

Ist das sauschwer? Klar. 

 

Scheitern daran die meisten? Auch das.

 

Der Anspruch ist hoch, weil Er in uns wohnen will. Dadurch werden wir zu Gottes Tempeln.

 

Was daran ist uneinsichtig für Christen mit Glaubenspraxis?

Für alle anderen kann es das nicht sein.

 

bearbeitet 2. August von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wer mit dem erklärten Ziel hier antritt, andere zum Umdenken zu bewegen, der mag das gerne tun, aber er verschwendet wie die Erfahrung zeigt seine Zeit. Da akzeptiere ich lieber gleich, dass einer eben diese oder jene feste Haltung hat. 

 

Was dann sofort zu der Frage führt, warum man hier schreibt. Ich kann natürlich nur für mich antworten, aber in erster Näherung ist es der Spaß am Schreiben selbst, zweitens die eigenen Gedanken in der Öffentlichkeit zu sehen, und drittens auch ein gewisser Spaß daran, sich Widerspruch auszusetzen. Wenn diese drei Punkte erfüllt sind, kann dies ein sehr unterhaltsamer und gelegentlich sogar belehrender Ort sein. Nur daß andere die eigene Meinung auch nur in Grundsätzen übernehmen, und dafür ihre eigene in die Tonne kloppen, sollte man nicht erwarten.

[SteRo]

Mein Eindruck ist, dass hier verschiedene Ebenen von moralisch-sittlichem Verhalten vermengt werden:

1. Naturrecht

2. Gottesliebe

 

ad Naturrecht:

Hier geht es um das Wohl (zB Frieden) und die Erhaltung und Vermehrung der Art. Es geht also um die Belange der Art und des aktuellen Kollektivs, denen sich das Individuum als Teil der Art/des Kollektivs unterordnen muss.

Das Verdienst des KKK ist, dass das Naturrecht für den Glaubenden aufgeschlüsselt und in Form von Verhaltensge- und verboten dargelegt wird. Da das Naturrecht den Willen Gottes widerspiegelt, ist das willentliche Zuwiderhandeln natürlich eine Sünde.

 

ad Gottesliebe:

Wer sein Begehren auf sich selbst (zB sein Lust) oder anderes Kreatürliches richtet, der wendet sich ganz automatisch von Gott ab und öffnet dadurch der Sünde Tür und Tor.

Das Verdienst des KKK ist, dass der einzig sichere Weg zum Heil aufgezeigt wird: Gott (und eben nicht das Ego und sonstiges Kreatürliches). Die gebotenen Keuschheit (auch in der Ehe) ist deshalb nichts anderes als Mäßigung aus Liebe und/oder Unterwerfung unter Gott, den Schöpfer von sich selbst und aller Kreatur. Der KKK drückt auch dies dankenswerterweise in Form von Ge- und Verboten aus.

 

Wenn auf komplizierte Herleitungen von Ge- und Verboten im KKK verzichtet wird, dann deshalb weil er die Glaubenslehre der Praxis für die Gesamtheit der Glaubenden darstellt und sich ausschließlich am Heil und der erforderlichen Vervollkommnung des christlichen Lebens orientiert.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

1. Naturrecht

Naturrecht ist meistens einfach ein naturalistischer Fehlschluß, sonst eine reine Fantasievorstellung. Die Natur setzt kein Recht, sie ist einfach.

 

[Weihrauch]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

So wie der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel wohnte, wohnt er jetzt in jedem Einzelnen.

 

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Was daran ist uneinsichtig für Christen mit Glaubenspraxis?

 

Dass beispielsweise Josia den Dreifaltigen Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel angebetet hat?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

So wie der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel wohnte, wohnt er jetzt in jedem Einzelnen.

 

Damit der Sex damit nicht nahe der Tempelprostitution kommt

Also der Kommentar, den ich zu diesem verquasten Unsinn schreiben möchte, würde gegen die Forenregeln verstoßen. 
Andererseits ist das aber vielleicht auch manchmal nützlich: „Schmeckt dir mein Brokkoli-Tofu-Auflauf mit veganem Käse nicht?“ - „doch, der ist köstlich, aber er würde den Tempel des dreifaltigen Gottes verunreinigen, darum enthalte ich mich schweren Herzens“

 

Werner

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Dass beispielsweise Josia den Dreifaltigen Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel angebetet hat?

Na Gott sei Dank hängt die Dreifaltigkeit nicht davon ab, ob sie angebetet wird oder nicht.

[Studiosus]

Das ist übrigens ein gutes Beispiel, an dem klar wird, was ich an der zeitgenössischen Bibelauslegung u. a. kritisiere:

 

Wenn in früheren Zeiten jemand schrieb, der dreifaltige Gott oder Christus habe sich in Schemen und Bildern schon im Alten Bund gezeigt oder angekündigt oder die inspirierten Schriften des AT strebten auf Christus und das Geheimnis des dreieinen Gottes zu, dann war das eine gute katholische Lesart des Alten Testaments. Heute wird man angesehen als käme man vom Mars, wenn man überhaupt noch wagt, so etwas im professionellen Kontext zu äußern. Allenfalls hat diese Sichtweise ihren Platz bei den universitären Exegeten als historisches Auslegemodell der Patristik, das freilich überholt sei und den "wahren Sinn" des Textes gegen den Strich bürste.

 

So muss man auch - zumindest in der Prüfung, sofern man gute Noten will, und ja: mea culpa, ich habs auch getan - die Meinung reproduzieren, das Wort des Jesaja an König Ahas von der Jungfrau, die ein Kind gebäre, weise nicht originär auf den inkarnierten Gottmenschen Jesus Christus hin, sondern kündige lediglich eine Periode des Friedens nach den Verwerfungen und Auseinandersetzung im Reich hin. Notfalls kann man sich mit der Übersetzungsproblematik (almah, betulah, parthenos) der Septuaginta und deren Inanspruchnahme durch die frühen Christen retten, die natürlich ihren Glauben an Christus darin bestätigt fanden. 

 

Und vom Neuen Testament fange ich erst gar nicht an zu sprechen. Da setzt sich dieser Trend nahtlos fort. 

 

Dass diese Form des Umgangs mit der Heiligen Schrift nur bedingt zum Glauben der Kirche passt, kann jeder regelmäßige Kirchgänger an der Liturgie gegenprüfen: Selbst im erneuerten Ritus sind die Lesungen und Orationen natürlich aufeinander zu komponiert, das AT erhellt das NT und umgekehrt. Und im Hörsaal wird dann gelehrt, dass das natürlich so nicht gemeint sein kann. 

 

Die Kirche oder besser die Theologie hat sich da in eine ziemlich große Konfusion hinein manövriert, aus der herauszukommen schwierig werden wird.

bearbeitet 2. August von Studiosus

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Damit der Sex damit nicht nahe der Tempelprostitution kommt, durch Unverbindlichkeit, Trennung vom Schöpfungsakt etc., soll er nur in dem Bereich stattfinden, der genau das alles repräsentiert: den Bund Christi, der unauflöslich ist, in Teilhabe an dem schöpferischen Akt Gottes.

 

Immerhin mal eine inhaltliche Antwort. Aber die Einwände liegen auf der Hand.

 

1) Tempelprostitution ist nach christlicher Auffassung eine Art Götzendienst. Sie unterscheidet sich damit wesentlich von anderen sexuellen Akten oder Verhältnissen und ist somit eine andere Hausnummer.

2) Mir ist nicht ganz klar, ob Du der Meinung bist, dass nicht-eheliche und nicht-fruchtbare Akte deswegen zu unterlassen sein, um sich von der Tempelprostitution abzugrenzen. Falls ja, wäre das jedoch ein fragwürdiges Argument:

 

- Hätte es nie eine Tempelprostitution gegeben, wären die entsprechenden Akte dann (eher) erlaubt? Wieso sollte die Templeprostitution eine (negative) Norm für das Leben von Christen darstellen?

 

- Vor allem aber: Nicht alle Aspekte bei der Tempelprostitution sind aus christlicher Sicht verwerflich. Beispielsweise hat es dort sicherlich sexuelle Lust gegeben. Daraus zu folgern, dass Christen beim Sex möglichst keine Lust empfinden sollen, um der Tempelprostitution nicht nahe zu kommen, wäre doch absurd.

Man müsste also sagen, dass es keineswegs darum geht, der Tempelprostitution in allen Aspekten fern zu bleiben, sondern nur in den sündhaften. Und sexuelle Akte ohne Ehe und Zeugungsfunktion seien nun einmal sündhaft.

Damit setzt das Argument aber genau das im Vorhinein voraus, was es zeigen soll: Dass nicht-eheliche und nicht-fruchtbare sexuelle Akte verwerflich seien.

 

3) Warum also sollte "Unverbindlichkeit" per se zur Sündhaftigkeit des sexuellen Aktes führen? Das wäre nur dann unmittelbar offenkundig, wenn "Unverbindlichkeit" im Sinne eines Mangels an gutem Willen oder Rücksicht zu lesen wäre. Ist zudem beispielsweise eine langjährige sexuelle Beziehung, die sich durch Treue, Hilfsbereitschaft usw. auszeichnet, "unverbindlich"?

 

4) Und warum muss jeder sexuelle Akt am "Schöpfungsakt" teilhaben? (Ganz unabhängig davon, dass das auch bei der Natürlichen Familienplanung nicht gegeben ist, sofern man die Worte in ihrer üblichen Bedeutung nimmt.)

bearbeitet 2. August von iskander

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

sofern man die Worte in ihrer üblichen Bedeutung nimmt

 

Was aber im Zusammenhang mit Religion eh keine gute Idee ist.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Na Gott sei Dank hängt die Dreifaltigkeit nicht davon ab, ob sie angebetet wird oder nicht.

 

Josia hat aber im Jerusalemer Tempel Gott angebetet, aber bestimmt nicht unseren Herrn Jesus Christus aus dem Neuen Bund. "Der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel" ist ... egal ... wer das nicht selber merkt ... hoffnungslos. 

 

Ich bin jedenfalls schon wahnsinnig neugierig, was auf mich dann "logischerweise" nicht zutrifft: der Christ oder die Glaubenspraxis.   

[Domingo]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist übrigens ein gutes Beispiel, an dem klar wird, was ich an der zeitgenössischen Bibelauslegung u. a. kritisiere:

 

Wenn in früheren Zeiten jemand schrieb, der dreifaltige Gott oder Christus habe sich in Schemen und Bildern schon im Alten Bund gezeigt oder angekündigt oder die inspirierten Schriften des AT strebten auf Christus und das Geheimnis des dreieinen Gottes zu, dann war das eine gute katholische Lesart des Alten Testaments. Heute wird man angesehen als käme man vom Mars, wenn man überhaupt noch wagt, so etwas im professionellen Kontext zu äußern. [...]

 

Also kritisierst Du an der zeitgenössischen Bibelauslegung, dass sie zu wissenschaftlich ist und nur Interpretationen gelten lässt, die sich irgendwie plausibel machen lassen, statt dem Glauben der Kirche das Wort zu reden? Habe ich Deine Position hiermit richtig umschrieben?

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn in früheren Zeiten jemand schrieb, der dreifaltige Gott oder Christus habe sich in Schemen und Bildern schon im Alten Bund gezeigt oder angekündigt oder die inspirierten Schriften des AT strebten auf Christus und das Geheimnis des dreieinen Gottes zu, dann war das eine gute katholische Lesart des Alten Testaments.

 

Begründung dafür, dass es bei Paulus angefangen, keine schlechte katholische Lesart des Alten Testaments gewesen ist? Die Standard- Totschlagantwort, die wie immer nichts begründet: Autorität, Tradition und der Heilige Geist der katholischen Kirche.