Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Das geht natürlich, aber bisher ging es um die Behauptung, der derzeitige Umgang damit sei nicht schlüssig oder widersprüchlich. Zu diesem Ergebnis kann man natürlich ebenfalls kommen, aber mMn nicht anhand der Argumentation, die in diesem Thread vertreten wurde. 

Naja, in sich ist der schon schlüssig, es wird aber eine unbegründete These vorausgesetzt, nämlich ein bestimmtes Menschenbild. 
Aus der These, dass der Mond ein großer Schweizer Käse sei, kann man ja auch in sich schlüssig ableiten, dass man durch Erschließung des Mondes den Käsebedarf der Menschheit decken könnte. Nur ist eben die These falsch.

Und inwiefern sich aus dem Christentum das behauptete Menschenbild ergibt, dieser Beleg fehlt.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Wenn jemand sagt, aus dem christlichen Glauben ergebe sich eine pazifistische Einstellung, muss er das begründen können (was bei diesem Beispiel recht einfach geht).

Wenn jemand sagt, aus dem christlichen Glauben ergebe sich die Notwendigkeit, Ketzer zu töten, muss er das ebenfalls begründen (was schwerlich möglich sein dürfte).

 

Ich bin nicht ganz sicher. Nehmen wir nur diese beiden Beispiele, so sind die die allermeiste Zeit des Christentums genau anders beantwortet worden. Die Lehre vom gerechten Krieg war bis in jüngste Zeit Standard, und das Töten von Ketzern ist ebenfalls bis in die Neuzeit üblich gewesen. Die Formel dafür hieß, sie der weltlichen Gewalt zu überantworten, wobei klar war, was man von der erwartete. Heute dagegen werden beide Fragen so beantwortet, wie du es tust.

 

Jetzt hat man zwei mögliche Arten von Erklärungen für diese unterschiedlichen Begründungen. Entweder man stellt fest, daß sich mit dem Christentum beide Fragen sowohl so als auch anders begründen lassen. Oder man entscheidet sich dafür, jeweils eine der beiden Begründungen für genuin christlich zu halten, und die jeweils andere nicht. Das macht die Sache auch nicht besser, denn damit bezeichnet man entweder die Gegenwart oder die Vergangenheit als nicht christlich. Das war übrigens die Information, die ich in dem einzigen Theologie-Seminar bekam, das ich jemals besucht habe: Alle Christen, die andere Ansichten vertreten hätten als die unter den damals Anwesenden vorherrschend, seien eigentlich keine Christen gewesen. Fand ich als Auskunft schon erstaunlich. 

 

Als historisch Interessierter neige ich zu einer anderen Sichtweise. Die frühen Christen lehnten den Militärdienst in weiten Teilen ab, einfach, weil es nicht ihr Reich war, was da verteidigt wurde, während sich das mit der Installation als Staatsreligion änderte (was übrigens die Geschichte mit dem Christus-Symbol auf den Schilden von Konstantins Soldaten in das Reich der frommen Legenden verweist). Die Verfolgung von Ketzern war bis zu diesem Zeitpunkt ebenfalls nicht möglich, sodaß sich die frühen Christen auf gegenseitige Beschimpfung und Exkommunikation beschränken mußten, was sie auch reichlich getan haben.

 

Erst mit dem Verlust seiner weltlichen Macht haben die christlichen Kirchen zuerst die Ketzerverfolgung notgedrungen eingestellt, nicht ohne im Fall der kath. Kirche noch bis vor wenigen Jahren zumindest von ihnen als ketzerisch empfundene Meinungen auf den Index zu setzen. Segnungen von Waffen finden dagegen meines Wissens bis heute statt. 

 

Meines Wissens gibt es keine Kernaussage des Christentums, mit der man heute meint, bestimmte Wertentscheidungen treffen zu können, die in der langen Geschichte des Christentums von hohen christlichen Autoritäten nicht auch schon anders vertreten worden wäre. 

 

 

 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Naja, in sich ist der schon schlüssig, es wird aber eine unbegründete These vorausgesetzt, nämlich ein bestimmtes Menschenbild. 

Ja sicher, aber wenn man schon ausführen will, warum man diese Lehre ablehnt, sollte man sie zumindest zutreffend darstellen und auch den richtigen Grund für seine Ablehnung nennen: Man teilt das zugrundeliegende Menschenbild nicht. Das ist für mich überzeugender als irgendwelche Spekulationen über Gottes Willen und dessen angebliche Unschlüssigkeit.

[o_aus_h]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Im Kontext der kath. Lehre ist die von der "sittlichen Ordnung geforderte" geschlechtliche Beziehung  die eheliche Gemeinschaft, bei der jeder einzelne Akt "offen für das Leben" ist oder es jedenfalls im Prinzip sein könnte.

Gibt es eine Begründung dafür? Nicht dass ich wüsste, oder jedenfalls keine "naturrechtliche". Es wird m.E. im Prinzip einfach immer implizit bereits als wahr angenommen, was gerade noch zu beweisen wäre.

Also bleibt mein Verdacht vorerst unwiderlegt, dass die „sittliche Ordnung“, auf die sich die Passage beruft, ein moralischer Siemens-Lufthaken ist. Die Schlussfolgerung ist in sich logisch, aber die Herleitung ist ohne wirkliches Fundament. 

bearbeitet 6. Juni 2021 von o_aus_h

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Nehmen wir nur diese beiden Beispiele, so sind die die allermeiste Zeit des Christentums genau anders beantwortet worden.

Ich sagte, der Pazifismus ließe sich leicht begründen. Um den „gerechten Krieg“ zu begründen argumentierten gelehrte Theologen ganze Bibliotheken voll, was zeigt, dass dies Begründung nicht so einfach ist wie jene.

Eine christliche Begründung für das Töten Andersgläubiger gibt es nicht. Natürlich hat man es trotzdem getan. 
So wie man heute auch ohne überzeugende Begründung eine Sexuallehre verkündet, für due es keine christliche Begründung gibt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nehmen wir nur diese beiden Beispiele, so sind die die allermeiste Zeit des Christentums genau anders beantwortet worden.

Ich sagte, der Pazifismus ließe sich leicht begründen. Um den „gerechten Krieg“ zu begründen argumentierten gelehrte Theologen ganze Bibliotheken voll, was zeigt, dass dies Begründung nicht so einfach ist wie jene.

Eine christliche Begründung für das Töten Andersgläubiger gibt es nicht. Natürlich hat man es trotzdem getan. 
So wie man heute auch ohne überzeugende Begründung eine Sexuallehre verkündet, für due es keine christliche Begründung gibt

 

Könnte es sein, daß du von einer bestimmten Vorstellung von Christentum ausgehst? Die Ablehnung von Homosexualität zieht sich vom frühen Christentum bis heute. Woher du da die Behauptung nimmst, für das, was Christen fast 2000 Jahre gelehrt und geglaubt haben, gäbe es keine christliche Begründung, erschließt sich mir nicht. 

 

Natürlich gibt es auch für das Töten Anders- oder Falschgläubiger eine christliche Begründung. Auch das findet sich schon bei den frühen Christen. Es kann nur eine Wahrheit geben, und nur die führt zum Heil. Daher muß man ihr mit allen Mitteln zum Durchbruch verhalten. "Den Ketzer sollst du nicht leben lassen". 

 

Der Pazifismus der frühen Christen war vor allem der Ablehnung des heidnischen Staates geschuldet, dem man nicht dienen wollte. Als diese Staat dann christlich wurde, wurde seine Verteidigung zur frommen Pflicht. 

 

Das waren Begründungen, die Jahrhundertelang das Christentum bestimmt haben. Wieso sollten es also keine christlichen Begründungen sein? Weil es deinen Vorstellungen vom Christentum widerspricht? Für dieses dein Dilemma (das mir wie gesagt schon vor über 40 Jahren an der Uni zum ersten Mal begegnet ist), gibt es nur zwei Lösungen: Entweder, du akzeptierst, daß Christen im Laufe der Geschichte über bestimmte Fragen völlig andere Vorstellungen hatten als heute, oder du vertrittst die Ansicht, daß das damals alles keine Christen waren.

 

Dann gibt es das Christentum in diesem Sinne erst allerdings erst seit wenigen Jahrzehnten, und es ist unter denen, die sich heute zum Christentum rechnen, vermutlich noch nicht einmal die Mehrheit. Ich will dir deinen Glauben wahrlich nicht absprechen, aber irgendwie überzeugt mich dieses Konzept nicht. Allerdings hat es mit den Christen aller Zeiten eines gemeinsam: die Überzeugung, daß es nur eine "Wahrheit" gibt, und nur die macht einem zu einem "wahren" Christen. Darin war man sich immer einig, nur nicht darin, worin diese "Wahrheit" besteht.

 

bearbeitet 6. Juni 2021 von Marcellinus

[Werner001]

Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was Religion ist. Man kann natürlich sagen, eine Religion ist genau das, was sie zu einem bestimmten Zeitpunkt real existierend ist.
Sieht man das so, dann hat z. B. das Christentum in seinen Ursprüngen, in der Renaissance und heute außer dem  Namen und ein paar Geschichten rein gar nichts miteinander zu tun.

Ich neige dazu, eine Religion als eine Idee zu sehen. Eine Idee, die ausgelegt und interpretiert werden muss, die aber auch immer noch erkennbar bleiben muss, weil man sich sonst nicht mehr auf diese Idee berufen kann. 

Und wenn es also eine solche Grundidee gibt, dann kann man auch alle strittigen Fragen an dieser Idee messen.

Jahrhundertelang hatte die Christenheit kein Problem mit der Sklaverei. Als die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Sklaverei aufkam, hat man auf diese Grundidee zurückgegriffen und ist, nicht überraschend, zu dem Schluss gekommen, dass Sklaverei abzulehnen sei. Ebenso beim Thema des Tötens Andersgläubiger. Und nun fordere ich ganz einfach, auch das Thema Homosexualität an der Grundidee zu messen.

Dass man seit Jahrhunderten HS abgelehnt habe, ist kein Argument (siehe Sklaverei). Die Grundidee ist es, was zählt.

Und da sehe ich keine auch nur annähernd überzeugende Begründung. 
 

Werner

 

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ich neige dazu, eine Religion als eine Idee zu sehen. Eine Idee, die ausgelegt und interpretiert werden muss, die aber auch immer noch erkennbar bleiben muss, weil man sich sonst nicht mehr auf diese Idee berufen kann.

 

Und welche Idee sollte das sein?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und welche Idee sollte das sein?

Das ist nichts was ich dir mit einem Satz sagen könnte.

Aber damit du vielleicht besser verstehst was ich meine: ein sehr zentraler Grundgedanke im Christentum ist das Thema Nächstenliebe. Es ist ziemlich leicht einsehbar, dass sich z. B. Sklaverei oder Ketzerverbrennung mit diesem Thema nicht gut in Einklang bringen lassen. Bei der Sklaverei hat man sich lange an Paulus gehalten, der schrieb „ihr Sklaven, gehorcht euren Herrn“, aber dass da ein Widerspruch zur Nächstenliebe besteht, war trotzdem offensichtlich (sonst hätte man nicht nach Begründungen gesucht, sie trotzdem beizubehalten). 
Wie Ketzerverbrennung theologisch gerechtfertigt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, aber auch da liegt der Widerspruch zur Grundidee der Nächstenliebe auf der Hand.

Und nun wüsste ich gerne (von den Theologen, nicht von dir), welcher Grundgedanke des Christentums verletzt würde, wenn man zu einer anderen Beurteilung der Homosexualität käme. 
 

Werner

[Marcellinus]

Ich denke, man kann ziemlich einfach zeigen, daß Nächstenliebe nicht der Grundgedanke des Christentums war. Das Christentum ist entstanden aus einer jüdischen Splittergruppe, deren Kerngedanke der Glaube an eine herausragende Mission dieses Jesus war. Sie waren überzeugt, daß er der Maschiach sei, ein Mensch mit einem göttlichen Auftrag, die Juden zu befreien und eine Reich des Friedens und der Freiheit zu errichten. 

 

In dem Maße, in dem die Christen versuchten, Anhänger im heidnischen Umfeld der Synagogen zu gewinnen, wandelte sich diese Vorstellung. So wurde aus der Vorstellung des jüdischen Erlösers die heidnisch-griechische Vorstellung vom Christos, aus der Befreiung der Juden wurde die Erlösung aller Gläubigen in einem Reich Gottes, das immer mehr ins Jenseitige entrückt wurde. Und wie die Erlösung immer mehr ins Jenseitige geriet, so auch dieser Christos, der von einem Menschen, einem Gesandten und Gesalbten, zu einem Sohn Gottes, und dann zu einem Gott selbst wurde. 

 

Wenn es einen zentralen Gedanken gibt, der die Christen die ersten Jahrhunderte, und eigentlich bis in die Neuzeit hin beschäftigt hat, dann ist es diese Diskussion um die Christologie, die Frage also, wer dieser Christos war und ist, und worin die von ihm verheißene Erlösung bestehen möge, und wie man sie erhält oder auch nicht.

 

Was du mit dem Gedanken der Nächstenliebe meinst, bezieht sich vermutlich auf die Bergpredigt. Nur ist das weder exklusiv christlich, noch hat es die christliche Praxis in den letzten fast 2.000 Jahren auch nur maßgeblich bestimmt. Die Ablehnung der Sklaverei, bei uns übrigens bis in die Neuzeit Realität in Form der Leibeigenschaft, die von den christlichen Kirchen immer gestützt wurde, kam erst, als diese sich wirtschaftlich schon überlebt hatte, und die industrielle Lohnarbeit, die oft mit noch schlimmerem Elend als die Sklaverei verbunden war, war den christlichen Kirchen erst eine zögerliche Antwort wert, als ihnen die Arbeiterbewegung zunehmend die Massen streitig machte. 

 

Die Fragen der Sexualität waren im Christentum von Anfang an vom Gegensatz bestimmt zwischen dem Geistlichen, das Gott zugeordnet wurde, und dem Körperlichen, das ein Reich des Teufels war. Daher stammt die Idee, Sexualität sei nur zu rechtfertigen, wenn sie der Fortpflanzung diene, und, das ist entscheidend, keine Spaß mache. Damit war die Homosexualität aus mehrfachen Gründen außen vor. 

 

Ich denke daher, der Grundgedanke des Christentums, sein Alleinstellungsmerkmal, ist seine Christologie, alles was sich rankt um die Einmaligkeit dieser Figur und der damit verbundenen, jenseitigen Verheißung.  Moralische Fragen sind dagegen immer nachrangig behandelt worden, was angesichts des eskapistischen Charakters des Christentums auch nicht verwundern sollte. Eine bessere Welt erträumten sich die Christen immer nur im Jenseits. 

 

bearbeitet 6. Juni 2021 von Marcellinus
Das kommt davon, wenn man seinen eigenen Ratschlägen nicht folgt, und einen längeren Post nicht vorher sichert.

[iskander]

Am 6.6.2021 um 00:26 schrieb Werner001:

Letztlich geht es doch nur darum, dass Sexualität als schmutzig und ekelhaft gilt. Alles andere ist frommes Geschwurbel, um das nicht so deutlich sagen zu müssen.

Und die Vorstellung, dass der männliche Same bereits ein kleiner Mensch sei, spielt(e) hier sicher auch eine gewisse Rolle.

 

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Das geht natürlich, aber bisher ging es um die Behauptung, der derzeitige Umgang damit sei nicht schlüssig oder widersprüchlich. Zu diesem Ergebnis kann man natürlich ebenfalls kommen, aber mMn nicht anhand der Argumentation, die in diesem Thread vertreten wurde. 

 

Einige Leute, darunter ich, haben uns sehr eindringlich mit der kirchl. Argumentation auseinandergesetzt, soweit sie sich überhaupt rekonstruieren lässt. Dabei argumentiert die Kirche jedenfalls in den hier betrachteten Fällen traditionell "naturrechtlich". Sie meint aus der biologischen Natur und ihren funktionalen Zusammenhängen Gottes Willen ableiten zu können, und zwar einen ganz bestimmten göttlichen Willen.

 

Wir haben versucht darzulegen, was offenbar die (versteckten) Prämissen dieser Argumentation sind und wieso aus ihnen gerade nicht das folgt, was die Kirche behauptet.
Von Dir hingegen kommt nichts als die Behauptung, dass die Rekonstruktion die kath. Lehre angeblich nicht treffe, frei von Belegen und inhaltlichen Erörterungen. Stattdessen Behauptungen und suggestive Bilder.

 

Zitat

Überhaupt nicht, die These ergibt sich aus dem christlichen Menschenbild und der Geschichte des Christentums eigentlich von selbst.

 

 

Das ist nichts als eine Behauptung, frei von jeder erkennbaren argumentativen Grundlage!

 

Zitat

 

Ja sicher, aber wenn man schon ausführen will, warum man diese Lehre ablehnt, sollte man sie zumindest zutreffend darstellen und auch den richtigen Grund für seine Ablehnung nennen: Man teilt das zugrundeliegende Menschenbild nicht. Das ist für mich überzeugender als irgendwelche Spekulationen über Gottes Willen und dessen angebliche Unschlüssigkeit.

 

 

Diese Passage hat mich erheblich geärgert, weil Du einem hier ohne sachliche Basis versteckte Motive unterstellst. Das ist nicht wirklich toll, vor allem wenn die andere Seite Original-Texte zitiert und diese analysiert und erörtert, wie diese sinnvoll gemeint sein könnten und was sie voraussetzen - und vom anderen außer allgemeinen Behauptungen und Meinung wenig kommt.

 

Und die Spekulationen über Gottes Wille, der sich angeblich in der von der kath. Kirche intendierten Weise aus der Natur herauslesen lasse, kommen von der Kirche selbst.

(Und auch das ist an sich auch legitim; wenn man glaubt, dass ein guter und vernünftiger Gott die Welt geschaffen hat, lässt sich sicherlich zumindest plausibel machen, dass er wohl dies und jenes beabsichtigt hat. Das Problem ist aber, was die Kirche da nun genau ableitet.)

 

Ein Großteil der kath. Sexuallehre hat nach meiner Überzeugung mit einem allgemeinen "christlichen Menschenbild", wie der Begriff gemeinhin verstanden wird herzlich wenig zu tun, es sei denn verstehst etwas sehr Spezielles und sehr Ungewöhnliches unter "christlichem Menschenbild".

Wenn Du das anders siehst, dann nochmals der Appell: Aus welchen Aspekten des christl. Menschenbildes (so wie Du es vestehst) soll sie konkret folgen? Es müsste doch möglich sein, das wenigstens stichwortartig zusammenzufassen.

bearbeitet 6. Juni 2021 von iskander

[iskander]

  

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich bin nicht ganz sicher. Nehmen wir nur diese beiden Beispiele, so sind die die allermeiste Zeit des Christentums genau anders beantwortet worden. Die Lehre vom gerechten Krieg war bis in jüngste Zeit Standard, und das Töten von Ketzern ist ebenfalls bis in die Neuzeit üblich gewesen. [...]

 

Ohne mich da in Eure Grundatzdebatte einmischen zu wollen, möchte ich anmerken, dass die Lehre vom gerechten Krieg zumindest von der Grundidee her wohl auch heute noch anerkannt ist, und zwar ziemlich allgemein. Diese Lehre bedeutet nämlich nicht, dass der Krieg als solcher gerecht wäre, sondern dass nicht jeder, der an einem Krieg teilnimmt, eo ipso ungerecht handeln müsste. Zumindest bezogen auf den Verteidigungsfall ist dies ja nach wie vor weithin die übliche Überzeugung.

 

Falls Die Wikipedia recht hat, stellt sich die Sache wie folgt dar (ich zitiere hier sehr selektiv einige wichtige historische Stationen und lasse z.B. die Griechen und die Neuzeit weg):

 

Zitat

 

Die in der Scholastik entwickelten und in das Kriegsvölkerrecht übernommenen Kriterien eines gerechten Krieges verteilen sich auf

• das Recht zum Krieg (ius ad bellum: Wer darf aus welchen Gründen wozu Krieg führen?) und
• das Recht im Krieg (ius in bello: Welche Art der Kriegführung ist legitim?)

Recht zum Krieg:

• legitime Autorität (legitima auctoritas/potestas)
• Vorliegen eines zulässigen Kriegsgrundes (causa iusta)
• gerechte Absicht der Kriegführenden (recta intentio)
• letztes Mittel zur Wiederherstellung des Rechts (ultima ratio)
• Aussicht auf Frieden mit dem Kriegsgegner (iustus finis)

Recht im Krieg:

• Verhältnismäßigkeit (proportionalitas) der angewandten militärischen Mittel
• Unterscheidung von Soldaten und Zivilisten (Diskriminierungsgebot) und Schutz der letzteren während der Kampfhandlungen (Immunitätsprinzip). [...]

 

Augustins Kriterien für einen gerechten Krieg des vom Christentum geprägten Römischen Reiches waren:

• Er muss dem Frieden dienen und diesen wiederherstellen (iustus finis).
• Er darf sich nur gegen begangenes, dem Feind vorwerfbares Unrecht – eine gravierende Verletzung oder Bedrohung der Rechtsordnung – richten, das wegen des feindlichen Verhaltens fortbesteht (causa iusta).
• Eine legitime Autorität – Gott oder ein Fürst (princeps) – muss den Krieg anordnen (legitima auctoritas). Dabei muss der Fürst die innerstaatliche Ordnung wahren, d. h. die gegebenen Strukturen des Befehlens und Gehorchens.
• Sein Kriegsbefehl darf nicht gegen Gottes Gebot verstoßen: Der Soldat muss ihn als Dienst am Frieden einsehen und ausführen können.^[24]

Damit stellte Augustin schärfer als Cicero das Ziel des gerechten Krieges – Frieden mit dem besiegten Gegner, nicht dessen Vernichtung –, die alleinige Kriegsentscheidung der gegebenen Regierung und die Verantwortung aller Kriegsteilnehmer für eine legitime, dem Friedensziel angemessene Kriegführung heraus. Auf diese Weise wollte er Privatfehden, Bürgerkriege und reine Eroberungskriege delegitimieren. Andererseits schloss er die Möglichkeit eines Heiligen Krieges für eine als gottgewollt geltende Ordnung nicht aus. Seine Bedingungen blieben für die Lehre vom gerechten Krieg im ganzen Mittelalter maßgebend. [...]

 

Nicht jede äußere Bedrohung der eigenen Rechtsordnung war für Thomas [von Aquin] eine causa iusta, sondern erst eine damit einhergehende, äußeren Angreifern vorwerfbare Schuld, die es verdiene, mit Krieg bestraft zu werden: nämlich Angriffe, die die gesamte Rechts- und Heilsordnung nachhaltig bedrohten. So wollte Thomas den Fürsten an seinen Auftrag binden, das Recht für alle, nicht nur für seine Herrschaft, zu wahren und wiederherzustellen. Erst diese gerechte Absicht, nicht schon Berufung auf Gottes Auftrag legitimierte für ihn also militärische Verteidigung.

[...] Die Kriegführenden sollten sich auf jeden Fall von schlechten Motiven wie Habgier, Hass, Rache oder Ehrgeiz freihalten.^[29] Sie durften im Verlauf Kriegsgegner nie absichtlich, nur als unbeabsichtigte Folge von Selbstschutz töten.^[30] Dies schloss eine direkte Bekämpfung von feindlichen Zivilisten und das Töten von Soldaten, die nicht als unrechtmäßige Angreifer identifizierbar waren, aus.^[31]

Gerecht war der Krieg für Thomas also nur dann, wenn er von einer dazu legitimierten Regierung zur Verteidigung einer potentiell für alle gültigen Rechtsordnung mit Aussicht auf ein positives Ergebnis, auf weniger statt mehr Sünde und ohne eigensüchtige Motive geführt werden konnte. Er wandte diese Kriterien jedoch nicht auf bestimmte Kriege seiner Zeit an und verbot Angriffskriege nicht ausdrücklich. Jedenfalls ist auch nach einer Machtübernahme verboten, einen Heiden oder Juden zum Glauben zu zwingen^[32], was einen eigentlichen Missionskrieg ausschließt.

 

Natürlich gab es auch Leute (auch Päpste), die beispielsweise die "Heidenmission" als gerechten Kriegsgrund erachteten, und die religiösen Bestandteile der Argumentation sind heute obsolet oder säkularisiert, und sicher hat sich auch sonst vieles verändert. Aber die Grundidee ist nach wie vor da. Und sie stellt im Prinzip auch schon von ihren historischen (antiken) Wurzeln her eine Begrenzung und (gewisse) Humanisierung des Krieges dar, oder jedenfalls die Forderung danach.

 

[iskander]

Mir ist bewusst, dass Uta Ranke-Heinemann und Karlheinz Deschner nicht ganz unumstrittene Autoren sind (und polemisch sind sie sicherlich auch). Trotzdem möchte ich ein paar Zitate anbringen, nachdem mir die entsprechenden Bücher (Ranke-Heinemann: "Eunuchen für das Himmelreich"; Deschner: "Das Kreuz mit der Kirche") erneut zugänglich sind, nachdem ich sie vor vielen Jahren gelesen hatte:

 

Ranke-Heinemann zum "naturgemäßen" Vollzug des Geschlechtsaktes:

 

"Bei einer Gewinnung des männlichen Spermas [zur medizinischen Untersuchung, Anm. von mir] durch den ehelichen Akt mittels Kondom muß dieses Kondom durchlöchert sein, damit die Form eines natürlichen Zeugungsaktes aufrechterhalten bleibt und nicht eine unerlaubte Verhütungsmethode stattfindet. Der Eheverkehr muß also so ablaufen, als ob er zur Zeugung führte. Das Kondom muß so durchlöchert sein, als ob Zeugung auf diese Art möglich wäre (vgl. Publik-Forum, 29.5. 1987, S. 8). Und nur auf diesem Umweg über den wie ein fruchtbarer Akt ablaufenden unfruchtbaren ehelichen Akt darf man dann zur Fruchtbarkeit Nachhilfe leisten. Die angeblich natürliche Form des ehelichen Aktes ist das erste Gebot geworden und auch dann geblieben, wenn sein ursprüngliches von der Kirche vorgeschriebenes Ziel, nämlich die Zeugung, gar nicht erreicht werden kann und Gewinnung des Samens durch Masturbation genausogut oder unkomplizierter wäre. Aber Masturbation fällt immer noch und auch dann noch unter die widernatürlichen, weil zeugungsverhindernden schwersten Sünden, wenn sie eine Zeugung gerade ermöglichen soll. Der genormte Ablauf ist wichtiger geworden als das Ziel, nämlich die Zeugung. Was »natürlich« ist, wird in der Moraltheologie von alten Traditionen bestimmt und diese Tradition von alten ehefernen Männern sorgfältig gehütet."

 

 

Ranke-Heinemann über den Kampf gegen die Empfängnisverhütung insbesondere durch Johannes Paul II. und die Erlaubtheit der Zeitwahl:

 

"Auch Papst Johannes Paul II. hat etwas Lustverlangen der Eheleute akzeptiert, indem er in »Familiaris consortio« 1981 die periodische Enthaltsamkeit als Methode der Geburtenregelung gestattet. Die augustinische Zeugungsmotivation als wichtigstes Motiv jedes einzelnen ehelichen Aktes ist damit aufgegeben, und der Papst steht mit dieser Lustkonzession in offenem Gegensatz zu des Augustinus Verdammung der Zeitwahlmethode als »Zuhältermethode«. Trotzdem ist Johannes Paul II. immer noch auf dem rechten Augustinuskurs. Das Zeugungsmotiv für jeden ehelichen Akt blieb zwar auf der Strecke, die Lustfeindlichkeit aber nicht. Und da Augustinus im Grunde die Lust mehr verabscheut hat, als er die Zeugung wollte, ist die katholische Tradition gewahrt. Die Zeugung darf auf lustlose Weise vermieden werden: durch Enthaltsamkeit. Man hat ohnehin den Eindruck, daß das ständige Betonen des Kindes als des ersten Ehezwecks nicht so sehr das Kind im Sinn hat, sondern vielmehr das Lieblingskind der Zölibatäre kultivieren soll, das nichts anderes ist als die Enthaltsamkeit der Eheleute vom ehelichen Akt. [...] Es geht auch ihm [J.P. II, Ergänzung durch mich] nicht primär um die Kinder. Diese werden gegebenenfalls so oder so, auf katholisch oder auf nichtkatholisch, verhütet."

 

 

Ranke-Heinemann zur Bedeutung der Tradition, hier im Zusammenhang mit abwertenden Bemerkungen des Thomas v. Aquin über die Sexualität:

 

"Fuchs fügt entschudigend hinzu: »Thomas stand... in einer langen Tradition... So konnte er nicht leicht eine freiere Lehre vortragen« (ebd., S. 51). Niemand muß Unsinn nachreden, und inzwischen ist die Tradition, verstärkt durch Thomas, noch länger, und der Unsinn wird immer noch nachgeredet, und die freiere Lehre wird immer noch schwieriger durch das immer noch größere Gewicht der Tradition."

 

 

Deschner ebenfalls zum Thema "Tradition":

 

"Den theologischen Taktikern mangelt es zunächst nie an (etwas beiläufig abgegebenen) Selbstbezichtigungen und »fortschrittlich« klingenden Erklärungen. Nicht selten auch gesteht man zwar gewisse »dunkle Punkte« in der Vergangenheit ein, läßt aber keinen Schatten auf die Kirche fallen. [...]

Freilich: bei Augustinus war der Manichäismus schuld; Origenes bestimmten Platon und Stoa; Paulus das Judentum und Heidentum. Doch was ist dann christlich? Alles zusammen? Oder nichts davon? Christlich ist immer, was sie gerade brauchen. Und brauchen sie darauf das Gegenteil, ist das christlich. Und brauchen sie dann etwas dazwischen, ist das christlich. Und brauchen sie nichts von allem, ist es hellenistisch, römisch, jüdisch, heidnisch, indisch..."

 

 

Deschner zur Empfängnisverhütung:

 

"Das katholische Verbot der Kontrazeption dient natürlich zuerst der Mehrung der Kirchgänger und klerikalen Kader (S. 247). Daß es aber auch Ausdruck von Sexualneid ist und geistlicher Malice, kann ein päpstliches Breve von 1826 zeigen, das den Gebrauch von Präservativen verdammt, weil dies »die Anordnungen der Vorsehung hindert, welche die Geschöpfe an dem Gliede strafen wollte, an dem sie gesündigt haben« [1847] — unter anderem also mittels der damals fast unheilbaren Syphilis. (Was für eine »Vorsehung« übrigens, die durch ein Präservativ schon das Nachsehen hat!) [...]

»Es ist ein schwerer Frevel«, dekretiert der Vatikan Mitte des 19. Jahrhunderts, als man selbst Ärzte wegen Empfehlung von Verhütungsmitteln noch ins Gefängnis warf [1851], »sich eines solchen Überzuges zu bedienen; es ist eine Todsünde.« Und die Frage: »Darf eine Frau, wenn sie weiß, daß ihr Mann sein Glied mit einer ›englischen Kapuze‹ umgibt, sich für den Koitus zur Verfügung stellen?«, beantworten Mitte des 19. Jahrhunderts Papst und Kardinalskollegium: »Nein, sie würde an einem abscheulichen Verbrechen (!) mitschuldig sein und eine Todsünde begehen [1852].«"

 

 

Interessant ist, dass laut Ranke-Heinemann früher die Zeugungsfähigkeit Voraussetzung für die katholische Ehe war, inzwischen aber nur noch die Fähigkeit zum Gechlechtsverkehr gefordert ist:

 

"Dieser furchtbare Papst [Sixtus V., Anmerkung von mir] hat 1587 eine Bestimmung erlassen, die für viele Betroffene eine Tragödie bedeutete: nämlich, daß der Mann über wirklichen, d .h. aus den Hoden stammenden Samen verfügen müsse, andernfalls nicht heiraten dürfe - eine Bestimmung, die erst 1977 rückgängig gemacht wurde. Am 28. Juni 1587 also schrieb Sixtus V. an den Apostolischen Nuntius von Spanien und Bischof von Navarra über die Ehefähigkeit derer, denen beide Hoden fehlen, die aber trotzdem Beischlafsfähigkeit besitzen und eine samenähnliche Flüssigkeit zu ejakulieren in der Lage sind, die aber »in keiner Weise zur Zeugung und zur Ehe taugt«. [...] Zwar hatte das Hl. Offizium in Rom 1935 auf die von Aachen ergangene Anfrage, ob ein Mann, der durch vollständige und nicht wiederherstellbare Vasektomie zwangssterilisiert sei, zur Eheschließung zuzulassen sei, am 16. Februar 1935 entschieden, die Eheschließung des Mannes sei nicht zu hindern, da es sich um eine ungerechte staatliche Zwangsmaßnahme handele. Aber die römische Rota rückte am 22. Januar 1944 ausdrücklich von diesem Urteil ab und berief sich auf eine Rede Pius’ XII. vom 3. Oktober 1941."

 

Ranke-Heinemann wirft der Kirche dann vor, diese Lehre erst 1977 geändert zu haben, aber so zu tun, als habe sie die neue Lehre schon immer vertreten. Sie fährt dann fort:

 

"Daß sich hier etwas bewegt hat, geht auch aus dem Entsetzen des anerkannten italienischen Kanonisten Pio Fedele hervor, der 1976, also kurz vor Erscheinen des Impotenzdekrets, angesichts der Tatsache, daß fürderhin vom Mann kein »wirklicher Same« mehr verlangt werden sollte, schrieb: »Es war also nicht der Mühe wert, den Geist so zu ermüden, Hunger und Nachtwachen zu ertragen, wenn die unendliche und gefährliche Seefahrt zwischen so vielen Klippen mit den Ergebnissen enden soll, zu denen unvermuteterweise, wenn auch mit Mehrheit, die genannte Kommission gelangt ist.« Fedele beklagt dann, daß mit einer solchen Entscheidung das Zweite Vatikanische Konzil und die Enzyklika »Humanae vitae« (Pillenenzyklika) verlassen würden, und fährt fort: »Wo ist tatsächlich in diesen Ergebnissen... der Nachhall des Begriffs, daß die Ehe und die eheliche Liebe ihrer Natur nach auf die Zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet sind« (zit. bei Lüdicke, S. 247 ff.).

Wer sich so weit von der Wirklichkeit der menschlichen Geschlechtlichkeit entfernt wie der obere zölibatäre Teil der katholischen Kirche, wer den Zeugungszweck der Ehe derart zementiert, nur weil er die Lust beargwöhnt, der schafft sich hinter seinem Schreibtisch seine Pseudoprobleme, derer er dann nicht mehr Herr wird. Wenn auch die Mehrzahl der römischen Herren sich damit beruhigt, alles sei immer so entschieden worden wie 1977, gibt es doch einige, die bei leisem Fortschritt in Richtung Vernunft plötzlich die Welt nicht mehr verstehen."

bearbeitet 24. Juli 2021 von iskander

[Flo77]

Nur am Rande: jede "Masturbation" zu medizinischen Zwecken kann keine schwere Sünde sein und müsste zu allen Zeiten absolviert worden sein.

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Nur am Rande: jede "Masturbation" zu medizinischen Zwecken kann keine schwere Sünde sein und müsste zu allen Zeiten absolviert worden sein.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche das so sieht.

 

Zu der These, die ich hier immer aufgestellt hatte, nämlich dass nach offizieller Lehre jede sexuelle "Sünde" (bis hin zum gewollten "unreinen" Gedanken) alles schwer sündhaft ist, habe ich nun dank Ranke-Heinemann eine Quelle:

 

"Am 4. Februar 1611 bestimmte das Hl. Offizium in Rom, in geschlechtlichen Dingen gebe es »keine Geringfügigkeit des Gegenstandes«. Am 24. April 1612 wurde vom Jesuitengeneral Claudius Aquaviva allen Mitgliedern seines Ordens die Anweisung erteilt, weder zu lehren noch zu raten, daß es sich bei den Sünden der Unkeuschheit um Kleinigkeiten handeln könne. Das heißt, jede direkt gewollte geschlechtliche Lust ist außerhalb der Ehe immer eine schwere Sünde. Aquaviva drohte allen Zuwiderhandelnden mit Exkommunikation und Entfernung aus jeglichem Lehramt. Anders als z. B. beim Diebstahl, wo Pfennige nicht so ins Gewicht fallen, ist die Regung der Geschlechtslust beim Händchenhalten Unverheirateter schon Todsünde, sofern sie gewollt ist, die Lust nämlich, nicht die Hölle. Und so ist das auch heute noch."
 

Da das vermutlich nie aufgehoben wurde, ist es vermutlich zumindest formal noch gültig, obwohl es in der Kirche ja auch üblich ist, Dinge durch "Vergessen" zu entsorgen.

 

Klar ist jedenfalls, dass die Kirche traditionell ein "besonderes" Verhältnis zur Sexualität hat, und dass die "konservativen" Katholiken viel daran setzen, dieses besondere Verhältnis erhalten bleibt.

[Werner001]

Das Interessante an diesen kirchlichen Absurditäten ist ja, dass sie das gläubige Volk niemals, zu keiner Zeit daran gehindert haben, völlig konträr zu den grotesken Lehren zu leben. Bestenfalls hat man gebeichtet und dann fröhlich weiter“gesündigt“

Und die meiste Zeit hat nicht nur das gläubige Volk, sondern auch der größte Teil des Klerus es so gehalten. 
Interessant dass trotzdem Neurotiker Augustinus tonangebend waren

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das Interessante an diesen kirchlichen Absurditäten ist ja, dass sie das gläubige Volk niemals, zu keiner Zeit daran gehindert haben, völlig konträr zu den grotesken Lehren zu leben. Bestenfalls hat man gebeichtet und dann fröhlich weiter“gesündigt“

Und die meiste Zeit hat nicht nur das gläubige Volk, sondern auch der größte Teil des Klerus es so gehalten. 
Interessant dass trotzdem Neurotiker Augustinus tonangebend waren

 

Werner

 

Ja, das ist sehr merkwürdig. Aber es geht den Leuten wohl gar nicht darum, dass die Moral eingehalten wird. Es geht darum, dass sie offiziell gilt, dass sie offiziell anerkannt wird. In gewisser Weise wird diese Art der Doppelmoral ja schon bei Augustinus legitimiert, wie wiederum Deschner beschreibt:

 

"Und je stärker sich eine Gesellschaft an der »Moral« der Theologen und der Kirche »ausrichtet«, wie der Theologe Savramis schreibt, »desto größer die Zahl der Dirnen [2465]. [...] Sagt doch der größte aller Kirchenlehrer, Augustinus: »Unterdrückt die öffentlichen Dirnen, und die Gewalt der Leidenschaften wird alles über den Haufen werfen [2466].« Aber auch Thomas von Aquin oder der seinen Namen mißbrauchende Theologe meint, die Prostitution gehöre zur Gesellschaft wie die Kloake zum herrlichsten Palast; ohne sie werde dieser unrein und stinkend [2467]. Und noch Papst Pius II. versichert dem böhmischen König Georg von Podiebrad, ohne geordnetes Bordellwesen könne die Kirche nicht existieren [2468]."
.

Laut Deschner wurde außerdem jeder Geschlechtsverkehr für sündhaft gehalten:

 

"Laut Augustinus sündigen die Gatten, wie er unermüdlich betont, sobald sie sich der Lust ergeben, weshalb sie danach beten sollen:
»Vergib uns unsere Schuld [1703].« Bald darauf lehrt Papst Leo I. (440-461), daß bei allen Müttern der Erde »die Empfängnis nicht ohne Sünde geschieht« [1704]. Und nach dem das Sexuelle besonders diffamierenden Gregor I. (590-604) [...] verkehren (!) geradezu Gatten, die sich beim Akt ergötzen, »die richtige Ordnung«, weshalb sie eifrig büßen müssen [1705]. Um 610 nennt Kirchenlehrer Isidor von Sevilla die Ehe nur »in sich« gut, wegen der mit ihr verknüpften »Umstände« aber »böse«, weshalb auch Isidor »täglich« Sühne fordert für die genossene Lust [1706]. Die meisten Frühscholastiker erachten jeden geschlechtlichen Umgang in der Ehe für Sünde [1707].

Und im Hochmittelalter, als Papst Innozenz III. schreibt, »wer wüßte nicht, daß das eheliche Beilager niemals ohne das Jucken des Fleisches, ohne die Glut der Unzucht, ohne den Schmutz der Libido vollzogen werden kann«, gilt der Koitus fast allgemein als Frevel [1708]. Nach vielen Theologen war der Geschlechtsverkehr Verheirateter nur dann sündlos, wurde dabei die Lust gehaßt [1709]."

 

Wenn dies und das zuvor Zitierte zutrifft, hat die Kirche ihre Sexuallehre also wenigstens in zwei wichtigen Punkten geändert:

 

- Es gilt nicht mehr jeder (auch eheliche!) Geschlechtsverkehr er ipso als "unzüchtig" bzw. sündhaft. Geschlechtsverkehr kann unter bestimmten Bedingungen statthaft sein.

- Nur noch die Fähigkeit zum Verkehr, nicht mehr die zur Kinderzeugung, wird für eine Ehe gefordert. (In der heutigen Zeit, da nicht mehr Eunuchen für die Kirchenchöre singen, betrifft das zwar nur wenige Menschen, aber es ist von grundsätzlicher Bedeutung.)

 

- Außerdem ist seit Benedikt dem XVI. Prostituierten die Benutzung von Kondomen im Sinne des kleineren Übels gestattet; das war einstmals auch ganz anders - da hätte jedes Verhütungsmittel die "Ungerechtigkeit" des Tuns nur noch mehr gesteigert.

 

(- Manche würden wohl auch meinen, dass heute nicht mehr jede "sexuelle Sünde" als ihrer Materie schwerwiegend gilt, wie das weiland gehandhabt wurde, aber offiziell zurückgenommen wurde diese Lehre nie, und bis vor Kurzem wurde sie noch von Moraltheologen vertreten.)

 

"Konservative" tun zwar gerne so, als sei die katholische Moral immer gleichbleibend geblieben, aber das ist offenbar schlichtweg falsch.

 

Wenn man ehrlich ist, muss man dies zugeben und außerdem, dass die klassische "christliche Sexualethik" gründlich vergiftet ist, und zwar spätestens seit Augustinus, aber eigentlich schon davor. (Der Kirchenvater Hieronymus spricht laut Deschner davon, dass der verheiratete Apostel "den Schmutz der Ehe" durch sein Martyrium "abgewaschen" habe.)

Das mag verschiedene historische Gründe haben (auch Einfluss antiker Strömungen), aber es bringt nichts, das Offensichtliche zu bestreiten und den sauren Wein, oder einen Großteil davon, auch heute noch immer wieder in neue Schläuche gießen zu wollen.

 

Allerdings wird und wurde genau dies getan, und die offizielle kath. Sxualehre (die aktuelle!) dürfte spätestens seit JP II. eine Art "Identifikationsmerkmal" der kath. Kirche geworden sein. Und davon kommt man jetzt kaum noch runter...

bearbeitet 25. Juli 2021 von iskander

[Flo77]

Von Thomas von Aquin stammt der Satz "Die Sünden gegen das 6. Gebot sind vielleicht nicht die schwersten, aber die klebrigsten."

 

Damit ist eigentlich alles gesagt.

[iskander]

Alles ist relativ. 

Schaut man sich die Auffassungen der Skopzen an, erscheint einem die kath. Sexualmoral selbst in ihrer mittelalterlichen Form noch als recht vernünftig und maßvoll (Zitate aus Wikipedia😞

 

Zitat

Bei den Skopzen war jeder Geschlechtsverkehr verboten. Zusätzlich wurde er durch die Verstümmelung der Geschlechtsteile unmöglich gemacht.[2] [...] Ihrer Überzeugung nach war alles Unheil und alles Böse durch den Geschlechtsverkehr zwischen Adam und Eva in die Welt gekommen und die wahre Lehre Christi habe auch die Praxis der Kastration umfasst. Zudem behaupteten die Skopzen, Jesus sei der erste Skopze gewesen und habe persönlich das Beispiel gegeben. Danach sei die Kastration auch von den Aposteln, den Heiligen und den Urchristen praktiziert worden.[2] Die Skopzen gingen davon aus, dass der Mensch durch die Erbsünde und den Abeltod vom Teufel mit Genitalien ausgestattet wurde; sie sahen darin „Satansmale“. [...] Um erlöst zu werden, hatte sich der Mensch gemäß der skopzischen Glaubenslehre nach dem Hauptgebot Christi der „Feuertaufe“ zu unterziehen, bei der er kastriert bzw. seine (äußeren) Genitalien mit einem glühenden Eisen verstümmelt wurden.[3] Die Skopzen propagierten völlige sexuelle Enthaltsamkeit und forderten als Bedingung für den Eingang ins Himmelreich von männlichen Mitgliedern die Entfernung der Hoden und des Penis, von Frauen die Beschneidung der Vulva und Entfernung der weiblichen Brust.

 

[iskander]

Am 24.7.2021 um 23:57 schrieb Flo77:

Nur am Rande: jede "Masturbation" zu medizinischen Zwecken kann keine schwere Sünde sein und müsste zu allen Zeiten absolviert worden sein.

 

Dazu habe ich gerade beim Durchstöbern des Buches "Der erste Stein" (Krzysztof Charamsa) etwas gelesen. Charamsa war ca. 12 Jahre Mitglied der Glaubenskongregation, und von 2011 -2015 vor seinem Outing war er "Assistenzsekretär der Internationalen Theologischen Kommission der Kongregation für die Glaubenslehre".

Er schildert folgenden Fall:

 

"An einem Tag im Jahr des Herrn 2014 (nicht 1814) wurde der freitäglichen Versammlung der Brief eines Urologen aus dem Süden Italiens zur Kenntnis gebracht, eines guten Gläubigen. Der Arzt bat das Sant’ Ufzio um eine Stellungnahme in einem delikaten Fall. Ein Mann hatte ihn zusammen mit seiner Ehefrau aufgesucht: Beide sehnten sich nach einem Sohn, der ihnen aber bisher nicht geschenkt worden sei. [...] Dem Arzt war klar, dass man das Sperma des Mannes untersuchen musste, um diagnostizieren zu können, wo oder »bei wem« das Problem lag, und eventuell auf medizinischem Weg Abhilfe schaffen zu können. [...] Wenn man das Sperma des Mannes untersuchen wollte, benötigte man eine Probe davon – und zwar in »frischem« Zustand. Das heißt, der Mann müsste masturbieren, damit man die Analyse vornehmen konnte. Doch auf diese Weise einen Samenerguss herbeizuführen, galt als Sünde. Das wussten sowohl der Patient als auch sein Arzt. Der Arzt jedoch stellte als vernünftig denkender Mensch sich – und der Kongregation – eine Frage: Da es dazu diente, zwei Menschen zu helfen, könnte man da nicht doch den Samen des tugendhaften, aber vermutlich unfruchtbaren Ehemanns untersuchen? [...] Er bitte daher das Sant’ Ufzio, ihm eine Lösung vorzuschlagen. Wäre es nicht letzten Endes doch denkbar, dass der Mann sich ganz rasch selbst befriedigte, damit man seinen Samen untersuchen, ihn von seiner Unfruchtbarkeit heilen und er dann eine ganze Schar von Söhnen – und gläubigen Katholiken – zeugen könne? Er sei so aufrichtig und arglos.
Zum Glück lässt aber die Aufmerksamkeit des Sant’ Uffzio nie nach, sondern es ist allzeit auf der Hut. Es lässt sich nicht erweichen oder hinters Licht führen. Der Fall wurde von einem Prälaten entschieden, der rigoros wie ein Jakobiner war [...] Der Prälat, der mit der Lösung dieses speziellen Falles beauftragt war – und der sich rühmte, ein passionierter Wissenschaftler zu sein und innerhalb des von der Kirche erlaubten Rahmens Psychologie zu betreiben –, rief überdies allen Anwesenden die Gefahren jener obszönen Praxis des allein, »in Einsamkeit« ausgeübten Masturbierens in Erinnerung. [...] Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass diese Beschäftigung mit sich selbst zu gravierenden psychischen Problemen führe. Schnell war uns allen klar, welchen Gefahren jener bedauernswerte Katholik aus dem Mezzogiorno sich aussetzte, wenn er in der Praxis des Arztes – der sich unklugerweise an das Sant’ Ufzio gewandt hatte – Hand an sich oder einen Teil von sich legte. [...]

Das Sant’ Ufzio ließ dem Arzt also auf seine Frage, ob sein Patient ausnahmsweise die Erlaubnis zum Masturbieren erhalte, ein klares, uneingeschränktes Nein zukommen, das aber »heilbringend« war. Auch um die Heilung von einem Leiden zu ermöglichen, darf nicht masturbiert werden. Es ist unerheblich, dass dieser Akt nicht dem einsamen »widernatürlichen« Lustgewinn gilt, sondern nur der Durchführung einer medizinischen Untersuchung."

 

Charamsa fährt dann fort:

 

"Absurde Entscheidungen solcher Art waren an der Tagesordnung. Es wurde nie darauf geachtet, dass sie das fragile Gewebe des menschlichen Lebens und des Glaubens sowie die Suche nach dem Glück gefährdeten. Es ließ das Offizium auch kalt, dass die Lösung bestimmter Probleme eigentlich eingehende Studien erforderlich gemacht hätte und dass die neuesten Entwicklungen auf dem Gebiet der Medizin in die Überlegungen hätten einbezogen werden müssen. Häufig wurden noch nicht einmal vertrauenswürdige Fachleute um ihren Rat gefragt (was aber sowieso nicht viel bewirkt hätte). Wir wussten selbst über alles Bescheid, vermochten, so inkompetent wie wir waren, die anderen einzuschüchtern, wenn wir unsere dogmatischen Überzeugungen nur stur und rabiat genug verfochten. Was mich schockierte, war die Tatsache, dass menschliche Probleme, vor allem solche moralischer Art, ohne jedes Einfühlungsvermögen und Mitleid »aus der Welt geschafft« wurden – von einer Handvoll Opportunisten, die selbst nicht immer frei von Komplexen diverser Art waren, aber überall ein »widernatürliches« Verhalten der anderen zu erkennen glaubten. Es empörte mich, dass diese Behörde keinerlei ernsthafte Untersuchungen anstellte, dass man keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen las, sich in keinerlei Hinsicht informierte, weil man in grenzenloser Anmaßung glaubte, bereits im Besitz der Weisheit und Wahrheit zu sein. Über Sexualität wusste man natürlich schon seit vielen Jahrhunderten alles, was es zu wissen gab … [...] Bei einem der letzten »congressi«, an dem ich als Referent teilnahm, nahm ich allen Mut zusammen und brachte, von Papst Franziskus angeregt, ganz vorsichtig die Möglichkeit ins Spiel, dass die Kongregation einen eventuellen Fehler auch öffentlich eingestehen könnte. Der Vorschlag wurde aber vom Untersekretär mit einem kurzen und bündigen Diktum abgeschmettert: »Das Sant’ Ufzio entschuldigt sich nie!« Er fuhr fort: »Wir dürfen unsere Fehler nie öffentlich eingestehen. Vor allem nicht bei den Verhältnissen, die unter dem jetzigen Papst eingezogen sind.«"
 

bearbeitet 27. Juli 2021 von iskander

[Werner001]

„… selbst nicht immer frei von Komplexen…“

Eine lustige Umschreibung für einen Haufen schwer gestörter Neurotiker

🤣

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

„… selbst nicht immer frei von Komplexen…“

Eine lustige Umschreibung für einen Haufen schwer gestörter Neurotiker

🤣

 

Werner

 

 

Kardinal Alfonso López Trujillo wurden von JPII zum Präsidenten des "Päpstlichen Rates für die Familien" ernannt und war ein tapferer Kämpfer für die kaholische Sexualmoral, gegen Verhütung und gegen Homosexualität.

Frédéric Martel ("In the Closet of the Vatican" - es gibt auch eine deutsche Ausgabe, aber die steht mir nicht zur Verfügung) wirft Kardinal Trujillo vor, selbst mit zahlreichen jungen Männern intim verkehrt zu haben:

 

"All the evidence indicates that the cardinal did not live out his homosexuality quietly, like most of his colleagues in Rome. For him it was a perversion rooted in sin, which he exorcized through physical violence. [...] The archbishop had an assembly line of prostitutes: his propensity for buying bodies was notorious in Medellín. ‘López Trujillo beat prostitutes; that was his relationship with sexuality. He paid them, but they had to accept his blows in return. It always happened at the end, not during the physical act. He finished his sexual relations by them, out of pure sadism,’ Alvaro Léon goes on. [...]

The deviations of this ‘louche soul’ did not stop, of course, at the borders of Colombia. The system was perpetuated in Rome, where he went cruising at Roma Termini, (according to a witness), and soon everywhere in the world, where he had a brilliant career as an anti-gay orator. [...]

A prelate in the Curia, who associated with López Trujillo, comments: ‘López Trujillo was a friend of John Paul II; he was protected by Cardinal Sodano and by the pope’s personal assistant, Stanisław Dziwisz. He was also very well regarded by Cardinal Ratzinger [...]  And yet everyone knew that he was homosexual. He lived with us, here, on the fourth floor of the Palazzo di San Calisto, in a 900-square-metre apartment, and he had several cars! Ferraris! He led a highly unusual life.’"

 

Das Buch - ich habe es nicht gelesen, ich schmökere nur darin, es ist auch sehr umfangreich - enthält zahlreiche Beispiele. Einer der mächtigsten Kardinäle unter JPII, der nur mit seinem Spitznamen ("La Mongolfiera") genannt wird, hatte demnach ebenfalls unzählige männliche Partner, darunter teure Escorts (die er aber nicht selbst bezahlte, das Geld habe er von der Kirche genommen). Dieser Kardinal, inzwischen im Ruhestand, beziehe sehr nachdrücklich Stellung gegen Homosexualität und verlange Abstinenz; er wende sich gegen die gemäßigteren Signale von Papst Franziskus.

 

Von den (zur Zeit der Veröffentlichung) 20 Kardinälen, die der Glaubenskongregation, würden mindestens fünft in festen schwulen Partnerschaften leben, und wenigstens drei würden regelmäßig männliche Prostituierte aufsuchen.

 

Die "Konservativen" werden solche Zustände beklagen und an die Moral appellieren, aber das wird nichts nutzen. Solange die Lehre ist, wie sie ist, wird es immer zu solchen Zuständen kommen. Das lässt sich nicht unterdrücken, und wenn doch nur kurzzeitig und unvollständig.

 

 

[Neandertaler]

Ich habe mir alle dreizehn Seiten dieser Diskussion durchgelesen.

 

Jedem, der sich noch fragt, warum der katholischen Kirche die Menschen scharenweise davonlaufen, sei empfohlen, es mir nachzutun. Dann dürfte sich diese Frage fast von selbst beantworten.

[iskander]

Ich möchte noch auf einen Kommentar von @rorro aus dem Thread zum Synodalen Weg eingehen, weil es immer wieder solche Beiträge geht. Ich erlaube mir aber, es hier zu tun, weil es mir hier inhaltlich besser zu passen scheint. Auf den Hinweis von Marcellinus, dass die kath. Sexualmoral sowohl bei den eigenen Funktionsträgern wie beim Kirchenvolk gescheitert sei, schreibt rorro:

 

Am 19.1.2023 um 22:41 schrieb rorro:

Dasselbe könnte man von der Bergpredigt sagen. Hält sich auch kaum jemand dran. Aus der Bibel rausnehmen?

 

Die Bergpredigt wird gewöhnlich als ein Ideal verstanden - und in ihrer "Reinform" meistens als eine Überspitzung, an die man sich kaum in jedem Punkt wortwörtlich zu halten habe. Auch die Kirche fordert meines Wissens nicht, dass man einem jeden, der einen bittet, geben muss bis zum Punkt, dass man selbst verarmt. Oder dass man keine Notwehr ausüben dürfe, wenn jemand einen tätlich angreift, oder sich nicht rechtlich gegen Beleidigungen wehren dürfe.

 

Man könnte also sicherlich auch im katholischen Sinne kaum sagen, dass gutwillige, ehrliche und hilfsbereite Menschen ständig sündhaft gegen die Bergpredigt verstoßen würden. Oder gar noch im Sinne "schwerer Sünden": Traditionell gilt ja selbst ein Diebstahl geringen Ausmaßes nicht als "schwere Sünde".

 

Da nimmt die Sexuallehre eine echte Sonderstellung ein, weil, wie in diesem Thread dargelegt, selbst die meisten "gutwilligen" Menschen in der einen oder anderen Weise nach dem Maßstab der Kirche "schwer sündigen". (Zum Beispiel ist ja jeder "vollendete" nicht-vaginale sexuelle Akt (und natürlich jeder verhüte) nach römischer Lehre selbst innerhalb der Ehe "objektiv" schwer sündhaft; jede Masturbation auch; und jedenfalls nach traditioneller Sicht selbst jede gedankliche nicht-eheliche Lust, sofern ihr "zugestimmt" wurde.)

 

Man sollte doch immerhin so ehrlich sein zuzugeben, dass die menschliche Sexualität und die mit ihr verbundenen angeblichen Sünden einen echten Sonderfall innerhalb des katholischen Universums darstellen. Und wie (auch in diesem Thread) schon gesagt: Traditionell wurde das von kirchlichen Autoritäten auch nie in Abrede gestellt.

bearbeitet 1. Februar 2023 von iskander

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

dass die menschliche Sexualität und die mit ihr verbundenen angeblichen Sünden einen echten Sonderfall innerhalb des katholischen Universums darstellen

Ich bin der Überzeugung, dass man hier die Gnosis und/oder den Manichäismus bewundern kann, die ganz offensichtlich einen so massiven Einfluss auf das frühe Christentum ausgeübt haben, dass sie es bis heute zentral geprägt haben.

In den Evangelien ist davon mich nichts zu bemerken, bei Paulus geht es los, bei den Kirchenvätern ist es schon überdeutlich und wird im frühen Mittelalter dann zu einem Markenkern des Christentums. 
 

Werner

bearbeitet 1. Februar 2023 von Werner001