Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Werner001]

Wenn der Sinn solcher Gebote dich dem gesunden Menschenverstand komplett entzieht, ist es halt schwierig 

 

Werner

[Flo77]

Ich für meinen Teil glaube mittlerweile, man kann die Lehre der Kirche über die Sexualität nicht wirklich trennen vom "christlichen Menschenbild", daß sehr viel schwerer zu fassen ist und primär ein geisteswissenschaftliches Konstrukt ist. Noch dazu eines, daß nicht auf Logik und Empirie basiert sondern auf der in der Genesis beschriebenen Anthropogenese.

 

Hier wird - je nach Übersetzung - der Mensch als Geschöpf Gottes beschrieben, das er "nach seinem Bilde"  männlich und weiblich erschuf (zu Luthers Übersetzung mit "Mann und Weib" und der Frage, ob "männlich und weiblich" biologistisch zu verstehen sind habe ich gestern noch eine interessante These gelesen, aber das kirchliche Lehramt interessiert sich ja nicht für Philologie). Der zweite Schöpfungsbericht (auch dies glaube ich eine abrahamitische Spezialität zwei Mythen zum gleichen Thema nebeneinander stehen zu haben) dagegen beschreibt, daß Gott um die Frau zu erschaffen, Material vom Adam nimmt.

 

Im Zusammenhang mit der Verteidigung des Sexualitätsverbots außerhalb der Ehe, habe ich letztens mal wieder das Bild von den zwei sich suchenden und schließlich verschmelzenden Hälften gehört. Mann und Frau, die "ein Fleisch" werden. Die Herleitung basierte auf der Geschichte mit der Rippe.

 

Es ist unbestreitbar, daß der Mensch eine Art ist, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzt.

 

Wenn man sich aber alle Stellen des AT, in denen es um Sexualität geht anschaut, so fällt auf, daß an keiner Stelle Sexualität erwähnt wird, bei der nicht das Risiko oder die Absicht auf Nachkommenschaft eine zentrale Rolle spielt und damit verbunden das Armutsrisiko einer unverheirateten Mutter. Der einzige Text, der davon abweicht ist das Hohelied Salomos, in dem es tatsächlich nur um Genuss geht.

 

Alle anderen Formen von Sexualität waren anscheinend nicht wichtig genug um geregelt zu werden.

 

Was das NT angeht, so haben wir bei Christus zwei oder drei Stellen (ad hoc fallen mir nur die Ehebrecherin und die Beschreibung der Engel ein), die bemerkenswert wenig aussagen und das paulinische Lob der Ehelosigkeit, mit dem wir uns allerdings im Zentrum der eschatologischen Naherwartung bewegen.

 

Bleibt noch der Manichäismus des Augustinus, der den Sex ablehnte, weil er dem Menschen den Verstand rauben würde (Kudos an die Ex-Gattin) und den er in der Katholika verbreitet hat wie Schimmelsporen. Hier entfernt sich die Kirche von der Schrift bzw. interpretiert ihre Meinung hinein ungeachtet der ursprünglichen Aussageabsicht.

 

Ich kenne das katholisch-Sein eigentlich nur als etwas sehr erdiges, sehr präsentes, sinnenhaftes. Vergeistigt, nüchtern war für mich eher der unheimlich theoretische und trockene Protestantismus. Insofern finde ich es tatsächlich irritierend, daß die Katholika im Bezug auf Sex - und zwar nur im Bezug auf diesen - einen solchen Weg eingeschlagen hat (davon mal ab, daß die Menschen vermutlich schon immer das getan haben, was Spaß macht...).

 

Die reale Natur des Menschen als Wesen mit Kognitiven Fähigkeiten, einem komplexen Geflecht aus Bedürfnissen und Gefühlen wird dabei - so mein Eindruck jedenfalls überhaupt nicht berücksichtigt.

 

Was auch negiert wird, ist die Pointe, daß menschliche Existenz letztlich immer eine parasitäre ist. Oder zumindest symbiotische. Um Kant nochmal hochzuholen ja, der Mensch benutzt andere Menschen zur Befriedigung seiner Bedürfnisse. Das tut jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten und Sexualität ist in diesem Feld tatsächlich nur ein Teilbereich (und noch nicht mal ein sonderlich großer). Die Forderung "wie Gott zu werden" bzw. "heilig zu werden" hat für mich zwei Geschmacksrichtungen: auf der einen Seite sehe ich Leute wie Augustinus, denen ihre Bedürfnisse wichtiger waren als die ihrer Mitmenschen (natürlich ad maiorem dei gloriam) und auf der anderen Seite kenne ich viele Menschen, die mit sich im Reinen sind, ihre Grenzen kennen und bei denen das was sie geben und das was sie nehmen im Gleichgewicht schwingt.

 

Ich weiß nicht, ob das ein monotheistisches Problem ist, aber wenn ich von der Kirche eine Frage noch nie gehört habe war es "Was brauchst du?". Das kirchliche Lehramt ist was das angeht recht - nun ja - simplifizierend.

bearbeitet 12. April 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

ch für meinen Teil glaube mittlerweile, man kann die Lehre der Kirche über die Sexualität nicht wirklich trennen vom "christlichen Menschenbild", daß sehr viel schwerer zu fassen ist und primär ein

Ich glaube, es ist genau andersherum 

Das Christentum hat über die Jahrhunderte derart viel Müll angesammelt, Dualismus, Gnosis, vielfältiger mittelalterlicher Aberglaube, dass man ein sogenanntes, bei näherer Betrachtung äußerst abstruses „christliches Menschenbild“ zusammengeschustert hat, um dem Ganzen wenigstens sehr vordergründig den Anschein von Konsistenz und Sinn zu verleihen 

 

Werner

[Flo77]

Noch ein Nachtrag zu "Was brauchst Du?".

 

Ich habe im letzten Jahr viele Gespräche mit Leuten geführt, die entweder Hilfe bzw. Zuspruch suchten oder die mir helfen wollten. Bei letzteren habe ich das Gespräch immer mit zwei Fragen beschlossen: 1. Brauchst du noch etwas von mir? 2. Geht es dir gut?

 

Es war manchmal auch hilfreich, wenn man mit einer Problemstellung konfrotiert wurde zu fragen "Was kann ich jetzt für dich tun/Was wünschst du dir von mir, damit es dir besser geht?"

 

Für Jesus scheinen sich diese Fragen erübrigt zu haben. Diejenigen, die zu ihm kamen haben sich in der Regel ziemlich konkret geäußert...

[iskander]

Am 12.4.2023 um 07:37 schrieb Chrysologus:

Seltsamerweise gab es nie eine Instruktion, die einem schwer herzkranken Priester die Zelebration der Gemeindemesse auch dann auferlegt, wenn er dabei schweren Schaden nehmen oder gar sterben könne, weil das Heil der Seelen der Gläubigen nun  wichtiger war als die Gesundheit eines einzelnen Priesters. Die Gemeine hätte man dabei auffordern können, zu beten, dass das Herz erst nach dem Einsetzungbericht stehen bleibt.

 

Offiziell wird das ja immer damit begründet, dass der verhütete Akt in sich so böse sei, dass er durch nichts zu rechtfertigen sei - ähnlich, wie man das im Falle eines Mordes sagen mag. Worin aber das eigentliche Übel bestehen soll, konnte wenigstens ich bisher nicht eruieren. Normalerweise ist es ja so, dass ein legitimer Zweck mit unschädlichen Mitteln erreicht werden darf.

 

Am 12.4.2023 um 08:28 schrieb Shubashi:

Alles andere taugt bei der katholischen Sexualmoral eigentlich nur noch, um die Glaubwürdigkeit der Kirche weiter zu unterminieren.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vor allem dank JPII und zum Teil auch anderen ist diese Moral doch zu einem "identity marker" des (konservativen) Katholizismus geworden. Ich weiß nicht, ob man da so leicht runter kommt, vor alle, weil das bei den "Konservativen" sicherlich zu großem Unwillen führen würde. Rein "politisch" gesehen hat die Kirche hier wohl die Wahl zwischen zwei für sie ungünstigen Entscheidungen.

 

Am 12.4.2023 um 10:25 schrieb Flo77:

Was auch negiert wird, ist die Pointe, daß menschliche Existenz letztlich immer eine parasitäre ist. Oder zumindest symbiotische. Um Kant nochmal hochzuholen ja, der Mensch benutzt andere Menschen zur Befriedigung seiner Bedürfnisse.

 

 

Woran an und für sich ja auch nichts Verkehrtes ist, solange es in einer fairen Weise und mit dem Einverständnis des Betroffenen passiert. Sonst könnte die Menschheit nicht überleben.

 

Zitat

Die reale Natur des Menschen als Wesen mit Kognitiven Fähigkeiten, einem komplexen Geflecht aus Bedürfnissen und Gefühlen wird dabei - so mein Eindruck jedenfalls überhaupt nicht berücksichtigt.

 

Wenn es der Festigung der eigenen Doktrin dient, wird oder würde man diese Natur sicherlich berücksichtigen. Steht die reale Natur der eigenen Lehre im Wege, dann ist sie eben "nachparadiesisch", verdorben, von Sünde und Verfall gezeichnet. Um das an einem Beispiel zu illustrieren: Früher stellte man wohl Tiere, die selten Geschlechtsverkehr hatten, dem Menschen als Beispiel hin. Deschner:

 

"Dagegen empfiehlt man als sittliches Vorbild, als »Muster der Enthaltsamkeit«, das Kamel, das nur einmal jährlich, und besonders das Elefantenweibchen, das bloß alle drei Jahre koitiere [1721]."

 

(Wer "man" genau ist, wird nicht explizit gesagt, aber die Quellenangabe weist auf Augustinus hin.)

 

Hier ist das Natur dann das ein Vorbild. Man könnte sagen: Die Natur lehrt hier den Menschen, was gut und edel ist. Würde hingegen jemand auf die Bonobos - die dem Menschen sicher näher stehen als Kamele und Elefanten - hinweisen, also auf Tiere, die häufig Sexualkontakte haben (und nicht nur zum Zweck der Zeugung) wäre das natürlich unzulässig. Der Mensch als Vernunftwesen kann sich doch nicht am Tier orientieren, schon gar nicht innerhalb einer gefallenen Schöpfung.

 

Allerdings tangiert das m.E. nicht entscheidend die Standard-Argumentation zu den "widernatürlichen" Akten, denn dort geht es um fundamentale anatomisch-physiologische Zusammenhänge und nicht etwa um Triebe und Bedürfnisse.

 

Am 12.4.2023 um 10:31 schrieb Werner001:

Das Christentum hat über die Jahrhunderte derart viel Müll angesammelt, Dualismus, Gnosis, vielfältiger mittelalterlicher Aberglaube, dass man ein sogenanntes, bei näherer Betrachtung äußerst abstruses „christliches Menschenbild“ zusammengeschustert hat, um dem Ganzen wenigstens sehr vordergründig den Anschein von Konsistenz und Sinn zu verleihen

 

Ehrlich gesagt weiß auch ich nicht, was genau das "christliche Menschenbild" genau sein sollte - und soweit es um Grundlegendes und relativ Offensichtliches geht, wüsste ich nicht, wie sich daraus die kath. Sexualmoral herleiten lassen sollte. Aus der Zweigeschlechtlichkeit und dem Auftrag, sich zu mehren, ließe sich am ehesten noch so etwas wie die Pflicht zur Kinderzeugung in großer Zahl herleiten - viel mehr aber auch nicht.

 

Mir fällt dazu erneut ein Zitat von Deschner ein, bei dem es um die Frage der traditionellen christlichen Sexualfeindschaft geht, und darum, wie sie erklärt wird.

 

"Freilich: bei Augustinus war der Manichäismus schuld; Origenes bestimmten Platon und Stoa; Paulus das Judentum und Heidentum. Doch was ist dann christlich? Alles zusammen? Oder nichts davon? Christlich ist immer, was sie gerade brauchen. Und brauchen sie darauf das Gegenteil, ist das christlich. Und brauchen sie dann etwas dazwischen, ist das christlich. Und brauchen sie nichts von allem, ist es hellenistisch, römisch, jüdisch, heidnisch, indisch

 

Das wäre dann tendenziell ähnlich wie teilweise mit der Berufung auf die "Natur". Man berücksichtigt das, was auf der eigenen Linie liegt.

 

 

bearbeitet 13. April 2023 von iskander

[iskander]

Übrigens, weil ich gerade beim Zitieren da nochmals draufgestoßen bin:  Lange Zeit hat man auch "unnatürliche" Stellungen verfemt. Hierzu nochmals Deschner (Das Kreuz mit der Kirche):

 

"Wählte man beim Koitus — des größeren Genusses wegen — gar eine »unnatürliche« Stellung, einen situs, wie die Moralisten sagen, ultra modum, war dies, nach allgemeiner Ansicht der mittelalterlichen Theologen, schwere Sünde und wurde jahrhundertelang mit Kirchenbußen belegt [1719]. [....] Die Erlaubnis, »sich an der Frau auf verschiedene Weise zu ergötzen«, wird gelegentlich geradezu als Häresie gebrandmarkt oder doch jede von bloßer Lust diktierte »anomale« Lage »ebenso Todsünde« genannt wie »Diebstahl oder Mord« [1720]! Dies vor allem, wie verschiedene Koryphäen lehren, weil ein pervers erzeugtes Kind erblich belastet und schlimmen Sünden gegen die Natur geneigt sei."

 

Pfürtner (Kirche und Sexualität) merkt hierzu im Zusammenhang mit der Thematik der Empfängnisverhütung an:

 

"Was bestimmt eigentlich unseren Begriff vom <Natürlichem> und <Unnatürlichem>? Frühere Zeiten sahen nur eine koitale Stellung als <natürlich> an, nämlich die, in der der Mann als aktiver Partner vis-a-vis auf der Frau liegt. Andere Stellungen galten als <widernatürlich> und sündhaft. Sie wurden in gewissen Regionen über Jahrhunderte mit kirchlichen Bußen bedacht, wie NOONAN (1969, S. 198) gezeigt hat. Die Auffassungen von der Sündigkeit der genannten Positionen haben Theologen vom Rang eines ALEXANDER VON HALES oder eines THOMAS VON AQUIN zu Verfechtern gehabt (NOONAN 1969, S. 274 f). Nun wenden die Verteidiger der herkömmlichen Lehre ein, hier handle es sich um sehr verschieden gewichtige Inhalte. Bei den Koitusstellungen ginge es schließlich um etwas weniger Belangvolles als bei den Methoden der Empfängnisverhütung. Diese Antwort ist jedoch aus heutiger Perspektive gegeben, nachdem die Positionen beim Geschlechtsverkehr als sittlich indifferent einmal erkannt und anerkannt worden sind. Es spricht vieles dafür, daß kommende Generationen unseren Debatten um die Methoden der Empfängnisverhütung keine größere Bewandtnis mehr zusprechen als wir den Auseinandersetzungen vergangener Zeiten um die koitalen Stellungen."

 

[Studiosus]

In den obigen Zitaten scheint wieder ein Problem auf, dem ich öfter in Literatur begegne, die sich kritisch mit der Sexuallehre der Kirche beschäftigt: Natürlich ist es sachlich nicht falsch und sogar verdienstvoll, große Theologen wie Thomas von Aquin und die alten Moralisten anzuführen. Aber damit bleibt man notwendigerweise in einer retrospektiven, historischen Betrachtungsweise stecken. Die Aussagen der damaligen Theologie, die heute skandalisieren, sind von ihren Prämissen her vollkommen logisch: Sex hat zum einzigen Ziel die Fortpflanzung, die geschlechtliche Lust kann nur und ausschließlich zu diesem Zwecke toleriert werden und eine Art "moralische Wertigkeit" erhalten. Sonst ist Sex um der Lust willen eine üble Sache, die es zu vermeiden gilt. Daher ist die Ablehnung diverser situs, aber auch von z. B. Oralverkehr, konsequent. 

 

Wenn man hingegen den Bruch oder Paradigmenwechsel in den Blick nimmt, den die erneuerte Ehelehre im Zuge des Konzils gebracht hat, dann hat Sex neben der Zeugung von Nachkommen auch eine weitere Sinndimension hinzu bekommen, die dem Wohl der Gatten und der Geschlechtsgemeinschaft einen eigenen, höheren Wert beilegt. Zwar würde ich immer noch sagen, dass in den Augen der kirchlichen Morallehre Praktiken, die nicht unmittelbar auf Zeugung abzielen, sondern vorwiegend dem Lustgewinn dienen, nicht den Goldstandard darstellen, aber weniger streng als mortifere Sünden klassifiziert werden. 

 

Es hat schon seinen Grund, warum man die zweckgerichtete Geschlechtsgemeinschaft als Praxis "Missionarsstellung" genannt hat. Anal-, Oral- und sonstiger Verkehr ist eher Kategorie "Hans Liederlich". 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

 

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Mir fällt dazu erneut ein Zitat von Deschner ein, bei dem es um die Frage der traditionellen christlichen Sexualfeindschaft geht, und darum, wie sie erklärt wird.

Ich finde es sehr interessant, dass ich, ohne Deschner je gelesen zu haben, nur aufgrund persönlicher Erfahrung, zu genau den gleichen Schlussfolgerungen gekommen bin.

 

Werner

[Flo77]

Gott erbarm' Dich und hilf meine Zunge im Zaum zu halten...

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Aber damit bleibt man notwendigerweise in einer retrospektiven, historischen Betrachtungsweise stecken.

Genau die gleichen Dinge werden doch immer noch gelehrt! Wenn man nur mal Ratzinger liest (so lange ist der noch nicht tot), dann findet man das immer noch sehr lebendig. Genau da liegt ja der Hund begraben. Wäre das nur August oder Thomas, würde heute ja kein Hahn mehr danach krähen

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Genau die gleichen Dinge werden doch immer noch gelehrt! Wenn man nur mal Ratzinger liest (so lange ist der noch nicht tot), dann findet man das immer noch sehr lebendig. Genau da liegt ja der Hund begraben. Wäre das nur August oder Thomas, würde heute ja kein Hahn mehr danach krähen

 

Werner

 

Da die kath. Kirche aber für sich "ewige Wahrheit" in Anspruch nimmt, ist ihre Fähigkeit, ihre Lehre an was auch immer anzupassen, beschränkt und es bleiben historische Überzeugungen immer gegenwärtig, und können, Widergängern gleich, immer wieder virulent werden.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Genau die gleichen Dinge werden doch immer noch gelehrt! Wenn man nur mal Ratzinger liest (so lange ist der noch nicht tot), dann findet man das immer noch sehr lebendig. Genau da liegt ja der Hund begraben. Wäre das nur August oder Thomas, würde heute ja kein Hahn mehr danach krähen

 

Werner

 

Dass die konziliaren Aussagen über die Ehe die traditionelle Lehre überschrieben hätten, haben ich auch nicht behauptet. Das ist, zumindest in einem imfassenden Sinne, nicht der Fall. 

 

Allerdings stellen das Konzil und die ihm folgende Entwicklung zumindest im Ansatz den Versuch dar, Sexualität nicht nur von der Zeugung her zu denken, sondern auch ihre Funktion für die Nährung der Liebe der Ehepartner und die eheliche Gemeinschaft zu würdigen. Das mögen Trippelschritte gewesen sein, aber in historischer Perspektive durchaus ein Quantensprung. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das mögen Trippelschritte gewesen sein, aber in historischer Perspektive durchaus ein Quantensprung. 

Jahrhunderte zu spät...

 

(Und nachdem Millionen von Menschen mit diesem Irrsinn gequält wurden - das ist nie wieder gut zu machen.)

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dass die konziliaren Aussagen über die Ehe die traditionelle Lehre überschrieben hätten, haben ich auch nicht behauptet. Das ist, zumindest in einem imfassenden Sinne, nicht der Fall. 

 

Allerdings stellen das Konzil und die ihm folgende Entwicklung zumindest im Ansatz den Versuch dar, Sexualität nicht nur von der Zeugung her zu denken, sondern auch ihre Funktion für die Nährung der Liebe der Ehepartner und die eheliche Gemeinschaft zu würdigen. Das mögen Trippelschritte gewesen sein, aber in historischer Perspektive durchaus ein Quantensprung. 

Ich fand früher auch mal, hauptsächlich weil es mir so beigebracht wurde, dass das 2. Vatikanum ein toller Fortschritt für fir Kirche gewesen sei.

Von außen betrachtet muss ich allerdings ernüchtert konstatieren, dass die Kirche damit objektiv stark an Glaubwürdigkeit verloren hat. 

Der Grund ist folgender: erstens hat man keine echte Reform versucht, sondern lediglich ein paar Äußerlichkeiten zu modernisieren versucht. Zweitens hat man in der Folgezeit in vielem, wohl aus Angst def Konservativen vor der eigenen Courage, wieder zurückgerudert.

Im Ergebnis hat man nun ein Lehrgebäude, das vor Unstimmigkeiten und Widersprüchen nur so strotzt, das hinten und vorne nicht konsistent ist.

Tut mir leid, aber vorkonziliar war die Kirche zwar ein erzreaktionärer Sektenverein, eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat, hatte aber zumindest eine in dich stimmige Lehre.

 

Heute ist sie eine unglaubwürdige Lachnummer

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Ich fand früher auch mal, hauptsächlich weil es mir so beigebracht wurde, dass das 2. Vatikanum ein toller Fortschritt für fir Kirche gewesen sei.

Von außen betrachtet muss ich allerdings ernüchtert konstatieren, dass die Kirche damit objektiv stark an Glaubwürdigkeit verloren hat. 

Der Grund ist folgender: erstens hat man keine echte Reform versucht, sondern lediglich ein paar Äußerlichkeiten zu modernisieren versucht. Zweitens hat man in der Folgezeit in vielem, wohl aus Angst def Konservativen vor der eigenen Courage, wieder zurückgerudert.

Im Ergebnis hat man nun ein Lehrgebäude, das vor Unstimmigkeiten und Widersprüchen nur so strotzt, das hinten und vorne nicht konsistent ist.

Tut mir leid, aber vorkonziliar war die Kirche zwar ein erzreaktionärer Sektenverein, eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat, hatte aber zumindest eine in dich stimmige Lehre.

 

Heute ist sie eine unglaubwürdige Lachnummer

 

Werner

 

Da will ich Dir gar nicht großartig widersprechen. Ich sehe das nämlich ähnlich. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung als namenloser Theologe ist, dass man sich das Zweite Vatikanische Konzil in Gänze noch einmal gründlich wird vornehmen müssen. Es ist, wie die Sache liegt, aktuell nicht Fisch noch Fleisch und führt, anstatt zu beleben, nur zu ziemlich vielen Inkongruenzen in der Lehre trotz anderslautender Beteuerungen. 

 

Und da wird es in meinem hermeneutischen Horizont nur zwei Wege geben, wie die Kirche mit diesem Konzil umgehen kann: 

 

1. Es konsequent weiter entwickeln und weit über es hinaus denken. Die Texte des Konzils waren, als die Tinte unter dem letzten Dokument getrocknet ist, bereits gnadenlos von der Realität der Welt und Zeit überholt. Beim Konzil stehen bleiben ist keine Alternative, man könnte es aber zum Ausgangspunkt nehmen. Dann müsste man allerdings so reformieren, dass sprichwörtlich im alten Lehrgebäude kein Stein auf dem anderen bliebe. 

 

2. Das Konzil so weit durch restriktive, authentische Interpretationen einhegen, dass es gewissermaßen seine eigene Stimme verliert und sich artig in die lange Reihe kirchlicher Lehrverkündigung einreiht. Man müsste sozusagen die Synthese schaffen, dass zwischen Vatikan I und Vatikan II kein Blatt Papier mehr passen würde. Im Endeffekt würde diese Herangehensweise auf eine stillschweigende Abrogation des Konzils und seiner Inhalte hinauslaufen. Den Texten würden alle Dornen gezogen, die in die Seite der traditionellen Lehre stechen. Von dort aus könnte man weitergehen und wieder zu der von Dir beschriebenen konsistenten Lehre der Kirche zurückkehren. Da man Konzilien nicht mal eben im Vorbeigehen für nichtig erklären kann, muss man diesen Umweg einschlagen. 

 

Ein dritter Weg wäre die Stagnation in der Beharrung auf dem Stand des Zweiten Vatikanischen Konzils und die Folgeprobleme, die das wie angedeutet bietet.

 

 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Da man Konzilien nicht mal eben im Vorbeigehen für nichtig erklären kann, muss man diesen Umweg einschlagen

Also gegen die Menschen und für den toten Buchstaben.

 

Q.e.d.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da will ich Dir gar nicht großartig widersprechen. Ich sehe das nämlich ähnlich. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung als namenloser Theologe ist, dass man sich das Zweite Vatikanische Konzil in Gänze noch einmal gründlich wird vornehmen müssen. Es ist, wie die Sache liegt, aktuell nicht Fisch noch Fleisch und führt, anstatt zu beleben, nur zu ziemlich vielen Inkongruenzen in der Lehre trotz anderslautender Beteuerungen. 

 

Und da wird es in meinem hermeneutischen Horizont nur zwei Wege geben, wie die Kirche mit diesem Konzil umgehen kann: 

 

1. Es konsequent weiter entwickeln und weit über es hinaus denken. Die Texte des Konzils waren, als die Tinte unter dem letzten Dokument getrocknet ist, bereits gnadenlos von der Realität der Welt und Zeit überholt. Beim Konzil stehen bleiben ist keine Alternative, man könnte es aber zum Ausgangspunkt nehmen. Dann müsste man allerdings so reformieren, dass sprichwörtlich im alten Lehrgebäude kein Stein auf dem anderen bliebe. 

 

2. Das Konzil so weit durch restriktive, authentische Interpretationen einhegen, dass es gewissermaßen seine eigene Stimme verliert und sich artig in die lange Reihe kirchlicher Lehrverkündigung einreiht. Man müsste sozusagen die Synthese schaffen, dass zwischen Vatikan I und Vatikan II kein Blatt Papier mehr passen würde. Im Endeffekt würde diese Herangehensweise auf eine stillschweigende Abrogation des Konzils und seiner Inhalte hinauslaufen. Den Texten würden alle Dornen gezogen, die in die Seite der traditionellen Lehre stechen. Von dort aus könnte man weitergehen und wieder zu der von Dir beschriebenen konsistenten Lehre der Kirche zurückkehren. Da man Konzilien nicht mal eben im Vorbeigehen für nichtig erklären kann, muss man diesen Umweg einschlagen. 

 

Ein dritter Weg wäre die Stagnation in der Beharrung auf dem Stand des Zweiten Vatikanischen Konzils und die Folgeprobleme, die das wie angedeutet bietet.

 

 

Ich würde allerdings einen Schritt weitergehen, und da wirst du vermutlich nicht zustimmen. Der Sündenfall hat schon mit Pius IX begonnen. Auch Pastor Aeternus hat die Lehre schon inkonsistent gemacht. V2 hat die Inkonsistenzen dann noch vertieft.

Aber das schlimme an V1 ist, dass es die Kirche jeglicher Möglichkeit beraubt hat, sich an neue Gegebenheiten anzupassen. Ohne diese Fähigkeit hätte dieKirche das 19. Jahrhundert aber wahrscheinlich gar nicht erlebt

 

Werner

bearbeitet 13. April 2023 von Werner001

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Da man Konzilien nicht mal eben im Vorbeigehen für nichtig erklären kann, muss man diesen Umweg einschlagen. 

Hat man in früheren Jahrhunderten immer gemacht, wenn es nötig war. Geht erst seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr. Siehe mein letztes Posting

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Also gegen die Menschen und für den toten Buchstaben.

 

Das müsste nicht zwingend so sein. Man müsste, wie bei allen Dingen im Leben, auch mit Blick auf das Konzil einmal einen ungeschminkten Kassensturz wagen: Was wurde gewonnen, was verloren? Oder die Gretchenfrage: Was sind seine guten Früchte? 

 

Wenn man darauf nichts Handfestes erwidern kann, sondern mehr oder weniger die Kanzel- und Kathederreden der etablierten Theologie und Hierarchie übernimmt, dann ist das mager. 

 

Im Übrigen sehe ich vor allem unter dem derzeitigen Pontifikat (und auch unter den vorherigen nicht; bei Benedikt XVI. noch am ehesten) keine Anzeichen, kritisch auf einige Entwicklungen im Zuge des Konzils, aber auch im Konzil selbst, zu reflektieren. Im Gegenteil: Der aktuelle Papst versucht wohl mit dem Mut der Verzweiflung die Rezeption und Akzeptanz des Konzils mehr als 60 Jahre danach noch auf den Weg zu bringen. Allerdings mit der Brechstange. Erfolg fraglich. 

 

Früher sagte man, ein Konzil brauche mehrere Jahrzehnte bis es rezipiert, akzeptiert und implementiert sei. Das mag für die mittelalterlichen Synoden zutreffen, als die Beschlüsse dem letzten Bischof in Hintertupfing 20 Jahre später mit dem Eselskarren zugestellt wurden. Vatikanum II fand schon in der Welt des Telefons, Flugzeugs und des elektronischen Druckers statt. Da ermangelt es der Rezeption nicht an den Mitteln, sondern wenn am Willen. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Da ermangelt es der Rezeption nicht an den Mitteln, sondern wenn am Willen. 

Du scheinst unter Rezeption die Umdeutung im Sinne der "klassischen" Lehre (1870-1950) zu verstehen.

 

Danke, aber nein Danke.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Das müsste nicht zwingend so sein. Man müsste, wie bei allen Dingen im Leben, auch mit Blick auf das Konzil einmal einen ungeschminkten Kassensturz wagen: Was wurde gewonnen, was verloren? Oder die Gretchenfrage: Was sind seine guten Früchte? 

Was wurde durch Vat1 verloren? Was durch Trient?

 

Die Kurie hat es noch nie interessiert, wie die Gläubigen klarkommen, welchen psychischen Schaden die Praxis anrichtet, ob sie Menschen für Christus gewinnen kann.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

In den obigen Zitaten scheint wieder ein Problem auf, dem ich öfter in Literatur begegne, die sich kritisch mit der Sexuallehre der Kirche beschäftigt: Natürlich ist es sachlich nicht falsch und sogar verdienstvoll, große Theologen wie Thomas von Aquin und die alten Moralisten anzuführen. Aber damit bleibt man notwendigerweise in einer retrospektiven, historischen Betrachtungsweise stecken. Die Aussagen der damaligen Theologie, die heute skandalisieren, sind von ihren Prämissen her vollkommen logisch: Sex hat zum einzigen Ziel die Fortpflanzung, die geschlechtliche Lust kann nur und ausschließlich zu diesem Zwecke toleriert werden und eine Art "moralische Wertigkeit" erhalten. Sonst ist Sex um der Lust willen eine üble Sache, die es zu vermeiden gilt. Daher ist die Ablehnung diverser situs, aber auch von z. B. Oralverkehr, konsequent.

 

Das streite ich auch nicht ab, und die von mir (notwendigerweise nur auszugsweise) zitierten Autoren auch nicht. Aber es zeigt sich dann ja eben doch, dass man frühere Lehren hinter sich gelassen hat - und sei es eben, weil man die damaligen Prämissen hinter sich gelassen hat.

Und dann stellt sich natürlich die Frage, ob die Kirche nicht auch ihre heutigen Prämissen hinterfragen könnte/sollte/müsste.

 

In der Tat sehe ich es ähnlich wie Du und Werner, dass die kirchliche Lehre im Bereich der Sexualität früher zumindest konsistenter war. Kürzlich sagte Papst Franziskus ja:

 

"Sex ist etwas vom Schönsten, das Gott dem Menschen gegeben hat. Sich sexuell auszudrücken, ist ein Reichtum."

 

Man versucht dann, mithilfe dieser "Erhabenheit" des Sexuellen durch verstiegene Argumenten genau jene restriktiven Normen zu rechtfertigen, welche man seinerzeit damit begründet hatte, dass Sexualität (von der Zeugungsfunktion abgesehen) ein Übel sei. JPII war das beste Beispiel für diesen Ansatz. Hier kommt einem dann wirklich das Bibelwort vom alten Wein und den neuen Schläuchen in den Sinn. Das ist dann, um Deine Bemerkung aufzugreifen, weder Fleisch noch Fisch.

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

Kürzlich sagte Papst Franziskus ja:

 

"Sex ist etwas vom Schönsten, das Gott dem Menschen gegeben hat. Sich sexuell auszudrücken, ist ein Reichtum."

 

 

 

Ich kann dazu, im Sinne der Selbstzensur, nur sagen, dass früher so etwas belämmerte Witze angefangen haben: "Treffen sich der Papst und eine Stripperin/Online-Metze. Sagt der Papst:..." 

 

Mittlerweile ist das Realität und trägt nicht dazu bei, das Ansehen der Kirche zu mehren. Diese Aktion des Papstes hat durch die kirchenpolitischen Lager nur noch Kopfschütteln hervorgerufen. 

 

Am schlimmsten finde ich persönlich, dass der Papst offensichtlich keine Worte der Ermahnung gefunden hat, sondern lieber seine Standardsätze abgefeuert hat. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Diese Aktion des Papstes hat durch die kirchenpolitischen Lager nur noch Kopfschütteln hervorgerufen. 

 

Ich fand es hervorragend. Ich weiß allerdings nicht, in welchen „Lagern“ Du so verkehrst.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Am schlimmsten finde ich persönlich, dass der Papst offensichtlich keine Worte der Ermahnung gefunden hat, sondern lieber seine Standardsätze abgefeuert hat. 

 

Die meisten waren keine Christen, einige nannten sich so ohne anscheinend eine Ahnung vermittelt bekommen zu haben, was das heißt (daher kein Vorwurf an sie).

 

Das ist das Setting.

 

Wozu dann den Ermahnenden machen? Vielleicht um manchen Zuschauern zu gefallen, doch Papst Franziskus sprach nicht mit der Kamera, sondern mit Menschen vor Ort. Da besserwissend zu ermahnen bringt genau was?

 

Ad intra ermahnt er viel eher - eben weil seine Adressaten da den Namen Christ bewusst und zum Großteil „beruflich“ tragen. 

 

Und wie schon oft betont: das Ansehen der Kirche ist egal. Sie hat Christus zu verkünden und nicht sich selbst. Und zwar allen. Und deswegen wäre es gut, wenn ein Papst sich ebenso wie das Vorbild von Petrus mit Prostituierten treffen würde.

bearbeitet 14. April 2023 von rorro

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Sie hat Christus zu verkünden und nicht sich selbst.

Genau. Die ganze auf Christus und nicht sie selbst zurückgehende Lehre, ohne eigenes hinzuzufügen oder wegzulassen. Das war schliesslich der Kern dessen, was Christus verkündet hat, das, worum es ihm letztlich vor allem ging. Dass die Menschen im Idealfall keinen Sex haben sollen.

 

Werner