Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Das müsste nicht zwingend so sein. Man müsste, wie bei allen Dingen im Leben, auch mit Blick auf das Konzil einmal einen ungeschminkten Kassensturz wagen: Was wurde gewonnen, was verloren? Oder die Gretchenfrage: Was sind seine guten Früchte? 

Das müsste man sich nicht nur beim letzten Konzil fragen, sondern auch bei anderen Konzilen und allen Lehraussagen.

Im Hinblick auf die hier diskutierte Sexualmoral der RKK müsste man dann zum Schluß kommen, das damit für das Heil der Seelen wenig gewonnen und verdammt viel verloren worden ist.

 

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Früher sagte man, ein Konzil brauche mehrere Jahrzehnte bis es rezipiert, akzeptiert und implementiert sei. Das mag für die mittelalterlichen Synoden zutreffen, als die Beschlüsse dem letzten Bischof in Hintertupfing 20 Jahre später mit dem Eselskarren zugestellt wurden. Vatikanum II fand schon in der Welt des Telefons, Flugzeugs und des elektronischen Druckers statt. Da ermangelt es der Rezeption nicht an den Mitteln, sondern wenn am Willen. 

Das lag auch früher nicht (nur) am Eselskarren. Auch, wenn jeder Mensch guten Willens (und mit Zugang zum Internet) die einzelnen Konzilstexte innerhalb von Sekunden auf seinem Bildschirm haben kann -  schon alleine sie zu lesen dauert seine Zeit. Sie zu durchdenken und zu verstehen deutlich länger (jedenfalls bei mir). Und beim Umsetzen sind Jahrzehnte tatsächlich ein sinnvoller Zeitrahmen.

Schauen wir nur auf die 'neue' Liturgie: Ich weiß jetzt nicht, wie lang das entsprechende Konzilsdokument ist, aber es sollte sich wohl in einer Stunde lesen lassen. Die Überarbeitung der liturgischen Bücher dauerte dagegen Jahre; und das obwohl dabei schon auf umfangreiche Vorarbeiten zurückgegriffen werden konnte. Und mit der Akzeptanz hapert es (in bestimmten Kreisen) immer noch...

Und viele andere Aspekte des Vat2 sind noch nicht mal wirklich angegangen worden.

 

bearbeitet 14. April 2023 von Moriz

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Und wie schon oft betont: das Ansehen der Kirche ist egal.

 

Rein PR-mäßig ist die Aktion für die Kirche vermutlich sogar günstig. Bei Leuten, deren Bindung an die Kirche gering ist oder die der Kirche offen gegenüberstehen, dürfte der Netto-Effekt vermutlich positiv sein.

Und diejenigen, die sich daran stören, dürften i.d.R. überzeugte Katholiken wie etwa @Studiosus, die der Kirche ohnehin die Treue halten. (Ist jetzt natürlich eine merkantilistische Betrachtungsweise.)

 

@Studiosus

 

Na ja, FI hat auf entsprechende Nachfrage ja "immerhin" die kath. Sexualmoral vertreten. Das Verbot der Masturbation begründete dort  er etwa so:

 

"Reichtum bedeutet, sich sexuell auszudrücken, also schmälert alles, was vom wahren sexuellen Ausdruck ablenkt, Sie und den Reichtum des Sex."

 

Man könnte sich natürlich fragen, wieso beispielsweise ein (in aller Regel unverheirateter) Vierzehnjähriger, der masturbiert, dadurch vom "wahren sexuellen Ausdruck" - lies: vom ehelichen Koitus - abgelenkt wird, und weshalb der "Reichtum" seines Sexuallebens dadurch "geschmälert" wird. Überhaupt könnte man nach der Rechtfertigung der hier sichtbaren Entweder-oder-Logik fragen.

 

Oder denkt der Papst an keine akuten Folgen, sondern will er behaupten, dass Masturbation zu einer psychischen Fehlhaltung führt, die für den (späteren) partnerschaftlichen Sexual-Verkehr abträglich? Das wäre dann keine theologische, sondern eine entwicklungspsychologische bzw. sexualwissenschaftliche Behauptung. Daher wäre man dann auf empirische Untersuchungen gespannt, die diese These belegen - gerade angesichts der Tatsache, dass die meisten Menschen zu irgendeiner Zeit in ihrem Leben schon masturbiert haben. Was sagt die Sexualforschung zu der "päpstlichen" Hypothese, wenn sie denn so gemeint ist?

(Da @rorro ja immer mal wieder nach der Relevanz der Erkenntnissen der Humanwissenschaften für die kirchliche Lehre fragt: Hier hätte man ein Fall-Beispiel.)

 

Aber solche Fragen sind wohl so sinnlos wie die, wieso der Papst hier nicht "naturrechtlich", sondern im Grunde "sexualpsychologisch" argumentiert. Denn Argumente sind austauschbar und kommen und gehen, die Doktrin aber bleibt. Schließlich vertritt man die Doktrin ja nicht, weil man überzeugende Argumente hätte; sondern weil man die Doktrin vertritt, sucht man sich irgendwelche "Argumente".

bearbeitet 14. April 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

enn Argumente sind austauschbar und kommen und gehen, die Doktrin aber bleibt. Schließlich vertritt man die Doktrin ja nicht, weil man überzeugende Argumente hätte; sondern weil man die Doktrin vertritt, sucht man sich irgendwelche "Argumente".

 

Ist eine der Aufgaben der Theologie und nennt sich hochtrabend "Apologetik".

[Studiosus]

@iskander

 

Mir ging es weniger darum, dass der Papst in dieser TV-Runde Masturbation verteufeln sollte. Ich stoße mich daran, dass der Stellvertreter Christi gegenüber einer jungen Dame - ob sie katholisch ist, ist da erstmal egal -, die mit einer, sprechen wir es ruhig aus, modernen Form der Internet-Prostitution ihren Lebensunterhalt verdient, keine besseren Worte findet als in diesem Zusammenhang (!) "sexuelle Expressivität" als gute Sache zu loben. 

 

Nun kann man sagen: War ja keine Katholikin. Ok. Sieht die Kirche ihr Sittengesetz nicht mehr als universal an? Oder ist es nur bei Nicht-Katholiken egal? Dieses leider oft bei diesem Papst anzutreffende Salbadern halte ich jedenfalls für nicht angemessen. Ein kleiner Hinweis, dass diese Lebensweise und Arbeit vielleicht (aus Sicht des Christentums) nicht ideal ist und dass die junge Frau mal ihre Entscheidungen überdenken sollte, wäre passender gewesen. Da wurde wieder einmal eine Gelegenheit, zur Umkehr aufzurufen, nicht genutzt. Getreu dem Motto dieses Papstes, das mittlerweile alle "kreativen Interpreten" der katholischen Morallehre als Schlachtruf führen: Wer bin ich zu (ver)urteilen? 

 

Man muss nicht urteilen und erst recht nicht verurteilen - beurteilen kann man solche Dinge schon. Und sollte man auch. Gerade als Papst. Man kann natürlich solche Formate nutzen, um den güten Überonkel im Fernsehen zu mimen. Das ist gibt vielleicht für den Moment positive Publicity, macht die Kirche auf Dauer aber ziemlich unwürdig. Und, ja auch dafür steht dieses Pontifikat meiner Meinung nach, auch lächerlich. 

bearbeitet 14. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb iskander:

Schließlich vertritt man die Doktrin ja nicht, weil man überzeugende Argumente hätte; sondern weil man die Doktrin vertritt, sucht man sich irgendwelche "Argumente".

Genau so

 

Werner

[iskander]

@Studiosus

 

Zitat

Mir ging es weniger darum, dass der Papst in dieser TV-Runde Masturbation verteufeln sollte. Ich stoße mich daran, dass der Stellvertreter Christi gegenüber einer jungen Dame - ob sie katholisch ist, ist da erstmal egal -, die mit einer, sprechen wir es ruhig aus, modernen Form der Internet-Prostitution ihren Lebensunterhalt verdient, keine besseren Worte findet als in diesem Zusammenhang (!) "sexuelle Expressivität" als gute Sache zu loben. 

 

Dieser Eindruck entsteht vermutlich durch die komprimierte Darstellung.

 

Laut dem von mir verlinkten Artikel sagte der Papst ja:

 

"Wer von Pornografie abhängig ist, ist von einer Droge abhängig, die ihn auf einem Niveau hält. Aber die Droge lässt ihn nicht wachsen."

 

Laut einer anderen Darstellung äußerte sich der Papst auch auf andere Weise negativ:

 

"Likewise with Alejandra, a young woman who works in the porn industry: Pope Francis condemns the industry and regrets that it gives a distorted view of sexuality."

 

(Ich möchte das hier nicht inhaltlich groß analysieren, aber man könnte sich beispielsweise fragen, ob jeder, der Pornografie konsumiert, von ihr abhängig ist wie von einer Droge, und ob es den meisten Leuten nicht bekannt ist und von ihnen auch in Rechnung gestellt wird, dass pornografische Darstellungen der Unterhaltung und nicht der realistischen Darstellung sexueller Akte dienen; aber sei's drum.)

 

Jedenfalls tut der Papst hier doch seine "Pflicht"; er verurteilt Pornografie - und damit zumindest implizit doch auch das Produzieren derselben durch die Darsteller. Ein "kehre um, Du Sünderin", wäre wohl eher nicht zielführend. (Im Übrigen soll ja auch Jesus mit den Sündern und Zöllnern Mahl gehalten haben, und ob er dabei mit persönlichen Vorhaltungen kam, ist nicht überliefert; und von dem weniger, was überliefert ist, drängt sich nicht dieser Eindruck auf.)

 

Die Erläuterung mit der "sexuellen Expressivität" fiel offenbar im Zusammenhang mit der Masturbation (und nicht der Pornografie) und ist so zu verstehen, dass die Sexualität nur dann zu ihrem wahren Ausdruck kommt, wenn sie allein entsprechend der kath. Lehre gelebt wird, und dass alles andere (eben etwa Masturbation) dem hinderlich sei.

 

Es handelt sich ja hier um kurze Zusammenfassungen von Ausschnitten einer noch nicht gesendeten Serie. Guckt man sich verschiedene deutsche und englische Artikel an, hat man den Eindruck, dass FI im Bereich der Sexualität kein Iota der offiziellen Lehre zurücknimmt.

 

Übrigens: Hätte der Papst sich mit Leuten getroffen, die in allen wichtigen moralischen Fragen seiner Meinung sind, wäre das Treffen doch langweilig geworden...)

bearbeitet 14. April 2023 von iskander

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@Studiosus

 

 

Dieser Eindruck entsteht vermutlich durch die komprimierte Darstellung.

 

 

 

Daran liegt es wohl in diesem Fall tatsächlich. Danke für die ausführlichen Zitate, ich habe diesen Kanal nicht und einige der Artikel, die ich gelesen habe, geben wohl nur die Gischt des Gesprächs wieder (durchaus mit einer gewissen beabsichtigten Schlagseite). 

 

Ich bin ja nicht so verbohrt, gegen bessere Erkenntnis meinen Standpunkt zu halten. Wenn es sich tatsächlich alles so verhält, wie Du schreibst, nehme ich meine Kritik in dieser Sache vollumfänglich zurück. 

 

Wenn ich auch sagen muss, dass Papst Franziskus manchmal durch seine Exzentrik und unkonventionelle Kommunikation selbst den Anlass dafür gibt, ihn misszuverstehen (und ihm manche Aussagen zuzutrauen).

bearbeitet 14. April 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Soweit ich weiß, wurde die Serie auch noch nicht gesendet, und vermutlich wurde auch der Presse nur Ausschnitte gezeigt. Das wird vermutlich bei voller Ausstrahlung noch ein Thema für die (katholischen) Medien werden.

[iskander]

Noch eine kleine Anekdote.

 

JPII. dürfte ja maßgeblich daran beteiligt gewesen sein, dass die kath. Sexuallehre zu einem Markenzeichen der kath. Kirche geworden ist und sich kaum noch ändern lässt. Die Sexuallehre war für ihn ein zentrales Thema. John Cornwell, der eine Biographie über ihn verfasst hat (The Pope in the Winter), meint gar, dass es sich bei der Sexuallehre und der Lehre zur Abtreibung um seine eigentlichen Hauptanliegen gehandelt habe:

 

"He sought a moral restoration of the mind, the body and man’s stewardship of nature and society; a new feminism; a corrective to free enterprise and democracy; ecumenism, inter-Faith dialogue, evangelization to the ends of the earth; the correction of the course of the ship of Second Vatican Council. His deepest concern by far, however, was sexual morality, his determined denunciation of contraception and his anguished concern for the protection of human life."

 

Gerüchteweise wollte JPII das strikte Verbot jeder Empfängnisverhütung unter dem Einfluss von Carlo Caffarra sogar in den Stand eines Dogmas erheben und wurde nur in letzter Minute davon abgebracht. Zudem versuchte er, die Sexuallehre neu "personalistisch" zu fundieren: Jeder sexueller Akt sei eine "Ganzhingabe", so lehrte er, und diese könne es ohne Ehe und ohne "Offenheit für das Leben" nicht geben. Jeder nicht-eheliche und verhütete Verkehr sei daher unwahrhaftig.

 

Wem das etwas merkwürdig oder verstiegen erscheint, ist nicht allein. Nicht weniger seltsam mag die JPII von unterschiedlichen Quellen attestierte Auffassung erscheinen, dass selbst in der Ehe der "begehrliche Blick" den Ehepartner entwürdige. (Siehe etwa hier: "Johannes Paul II. zieht gar die Folgerung, dass durch ein lüsterner Blick auf die eigene Ehefrau als Ehebruch im Herzen zu werten ist, insofern die Ehefrau nicht mehr als Ergänzung für den Mann gesehen und in ihrem Eigenwert gewürdigt, sondern auf die körperliche Befriedigung eingeengt wird".)

 

Interessant ist, was eine Frau zu sagen hatte, mit der JPII sehr eng befreundet war (allerdings wohl rein platonisch): Die polnischen-amerikanischen Philosophin Anna-Teresa Tymieniecka. Laut Wikipedia hatten sie und JPII "über 30 Jahre hinweg sehr persönliche Briefe ausgetauscht". Dieselbe Quelle schreibt: "Die Freundschaft dauerte bis zu seinem Tod. Tymieniecka war seine Gastgeberin, als er im Jahr 1976 New England besuchte. Fotos zeigen sie zusammen beim Skifahren und auf Camping-Reisen."

Demnach besuchte sie ihn auch zuletzt am Tag vor seinem Tod. Des Weiteren veröffentlichte sie mit ihm zusammen sein Buch "Person und Tat" in englischer Übersetzung, ein Werk, das JPII. geschrieben hatte, als er noch kein Papst war.

 

Cornwell schreibt in seinem Buch "Pope in the Winter" Tymieniecka:

 

"Few human beings got as close to the mind and heart of Wojtyla, before he became pope, as the phenomenologist Anna-Teresa Tymieniecka. She was a vivacious, highly intelligent married woman, Polish, and yet cosmopolitan, who would collaborate with him during the mid-1970s, spending many hundreds of hours in his presence over three years while she helped him with his major philosophical work."

 

Es ist kein Beweis für irgendetwas, aber m.E. doch von Interesse, was nun diese Frau über JPII.s Buch "Liebe und Verantwortung" zu sagen hatte, welches er ebenfalls vor seiner Zeit als Papst verfasst hatte. In diesem Buch sind die zentrale Ansichten, die JPII später als Papst verkünden sollte, wohl schon enthalten. Ich zitiere erneut Cornwell:

 

"Gegenüber Carl Bernstein und Marco Politi hat sie [Tymieniecka] ihre Reaktion auf dieses Werk [Liebe und Verantwortung] so beschrieben: 'Er ist ein Mann von höchster Selbstbeherrschung, der seine schöne, harmonische Persönlichkeit vervollkommnet hat', sagte sie. Und genau darin lag ihrer Meinung nach das Problem. Wenn man [wie er] über Liebe und Sex nur geschrieben hat, weiß man sehr wenig darüber. Ich war wirklich erstaunt, als ich Liebe und Verantwortung las. Ich dachte, er weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Wie kann er über solche Dinge schreiben? Die Antwort ist, dass er keine Erfahrungen dieser Art hat.'"

 

Cornwell selbst hat folgendes zu ergänzen, was ich gleich zitieren möchte. Damit das nicht als Polemik empfunden wird, möchte ich vorausschicken, dass Cornwell selbst Katholik ist und, soweit ich mir einen Überblick verschaffen konnte, differenziert, fair, bei aller Kritik durchaus wohlwollend und vor allem unpolemisch über JP II schreibt. Er meint:

 

"The book [Love and Responsibility], originally published in 1960, reads at times like field notes on a study of human sex practices by an anthropologist from Mars. A mishmash of ethics, anatomy, physiology, fertility charts, clinical descriptions of female orgasm, abstract analysis of relationships and emotions gleaned from his contact with the young. It is like an essay on the phenomenology of colour by a colour-blind physiologist. The underlying theme – that we should not use people as if they were things – is of course unexceptionable. The notion of self-donation is theologically sound, but fails to take account of lived experience in time, transient emotions, weaknesses and unequal drives and compulsions.[...]

[S]ubjective experience is barely evident in John Paul’s Theology of the Body. His commentaries are detached from the realities of sexual life. [...] Nor is there a single reference in the vast 600-page compendium to the enjoyment of sex, the delights, the disappointments, the suffering and loneliness of bereavement and desertion. He talks of the ‘ecstasy’ of sex as a quasi-spiritual experience in terms that are detached from real life. [...] At the same time he couches his thesis in a turgid, jargon-ridden prose."

 

Letzteres gilt ja übrigens für viele kirchliche Dokumente zum Thema. Man fragt sich vielleicht, wieso eine Institution, die von zölibatären Männern regiert wird, ein derart großes Thema aus der Sexualität gemacht hat, aber womöglich steckt in der Frage schon ein Teil der Antwort.

 

In jedem Fall waren die Folgen des besonderen Engagements von JPII in dieser Sache erheblich, wie Cornwell beschreibt:

 

"His theological imaginings about sex, however, were to have far-reaching consequences for the individual consciences of countless millions of Catholics, including those Catholics infected with the HIV/AIDS virus in Africa and South America. For if Father Bardecki, the editor of the Polish journal Tygodnik Powszechny, is to be believed, when Paul VI came to write Humanae Vitae, some 60 per cent of the document found its origins in the views of Archbishop Wojtyla (almost certainly an exaggeration, but with a seed of truth)."

 

Cornwell kommt dann zu folgender Einschätzung:

 

"Wojtyla’s support in helping Paul VI confirm the ban on contraception, first proposed by Pius XI in the 1930s in his enclyclical letter Casti Connubii (Of the Chaste Marriage), was essentially a male celibates’ charter, reiterating a magisterial view that could not be altered without damaging the integrity of papal magisterium."

bearbeitet 14. April 2023 von iskander

[Studiosus]

In Anbetracht der späten Stunde: Ich persönlich glaube, dem mag man folgen oder nicht, dass es nicht unbedingt die Kirche selbst ist, die das Thema Sexualität in jüngerer Zeit ins Zentrum ihrer Verkündigung gerückt hat. Sei es in Gestalt von Johannes Paul II. oder von sonstigen Lehraussagen. 

 

Vielmehr beschleicht mich die ernüchternde Vermutung, dass Sex so ziemlich das letzte Thema der Kirche ist, das in der modernen Welt überhaupt noch so etwas wie Resonanz hervorruft. Die Leute reden heute nicht mehr, wie das wohl früher gewesen sein soll, bis zum letzten Fischweib auf dem Markt über die Trinitätslehre oder die Naturen Christi oder andere im engen Sinne theologische Streitfragen. U. a. wohl auch deshalb, weil diese Diskussionen sich im Laufe der Jahrhunderte zu sehr voraussetzungsreichen Gelehrtendiskursen entwickelt haben.

 

Beim Thema Sex jedoch halten sich, vor allem die Praktizierenden, plötzlich alle für berufene Experten und da fühlt sich jeder - vom Studienrat bis an den eher proletarisch geprägten Stammtisch - bemüßigt, seinen Senf dazu zu geben. Und da ist dann logischerweise auch die Sexualmoral der Kirche ein beliebtes Thema, an der jeder etwas kritisieren zu müssen meint - auch und vor allem dann, wenn man sich gar nicht an sie hält. 

 

Daher scheint mir der Eindruck zu kommen, die Kirche verkünde schwerpunktmäßig zu sexuellen Themen. Gewissermaßen eine Verzerrung in der Wahrnehmung, die von den eigenen Interessenslagen herrührt. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber würde man alle Akte des Magisteriums, sei es der Päpste oder der Kongregationen, der letzten 100 Jahre einmal daraufhin untersuchen, wo überhaupt über Sexualität gesprochen wird, dann würde da wohl nur ein sehr überschaubarer Teil übrig bleiben. 

bearbeitet 14. April 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

In Anbetracht der späten Stunde: Ich persönlich glaube, dem mag man folgen oder nicht, dass es nicht unbedingt die Kirche selbst ist, die das Thema Sexualität in jüngerer Zeit ins Zentrum ihrer Verkündigung gerückt hat. Sei es in Gestalt von Johannes Paul II. oder von sonstigen Lehraussagen.

 

Es gibt aber sehr viel, was gegen eine solche Schlussfolgerung spricht bzw. dafür, dass das für die Kirche oft ein (sehr) großes Thema war. Gerade auch für JPII.

bearbeitet 14. April 2023 von iskander

[Flo77]

Einer der Dreh- und Angelpunkte der biblischen Begründung der Sexuallehre ist der Begriff "Unzucht", der ja seit Jahrhunderten durch die Moralliteratur geistert, aber über diese lange Zeit auch nicht immer und überall das gleiche bedeutete.

 

In der Katholischen "Tradition" wird unter diesen Begriff ALLES gepackt, was kein ehelicher heterosexueller Vaginalakt zur Erzeugung von Nachkommen ist.

 

Dieser Tage habe ich einen Clip von einem evangelikalen Prediger (katholisch war er jedenfalls nicht) gefunden, der die Grenze zwischen Sex zwischen Eheleuten (anscheinend ohne Einschränkung) und Sex zwischen Unverheirateten zog, aber den Solosex z.B. gar nicht berücksichtigte.

Begründet wurde das von einer Spracheissenschaftlerin, die mit den Bedeutungen von moicheia und porneia argumentierte.

 

Während sie bei Moicheia (Ehebruch) schnell fertig war fing sie bei Porneia (eigentlich "Hurerei") an zu rotieren und ein ganzes Wortfeld aufzumachen, um den Inhalt von Unzucht um jeden Preis rechtfertigen zu können.

 

Nun denke ich auch gerne in Wortfeldern und Assoziationsketten, aber mein einfaches Gemüt kommt hier nur noch bedingt mit, denn Porneia kommt eindeutig von porne also "Prostituierte", "Prostitution", was soweit ich weiß simpel Sex für Geld meint.

 

Weiß jemand was im Hebräischen steht (und ja, mir ist bewusst, daß diese Sprache weniger Vokabeln hat als andere Sprachen und das Denken in Wortfeldern hier noch weit ausgeprägter ist)?

 

Edit: viel schlauer bin ich jetzt auch nicht.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/unzucht-2/ch/9af48c5bc4d34627605af0fb78a7aeb0/

 

Dafür bin ich jetzt fassungslos.

bearbeitet 18. April 2023 von Flo77

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nun denke ich auch gerne in Wortfeldern und Assoziationsketten, aber mein einfaches Gemüt kommt hier nur noch bedingt mit, denn Porneia kommt eindeutig von porne also "Prostituierte", "Prostitution", was soweit ich weiß simpel Sex für Geld meint.

 

Womit sich die Frage stellt, ob die Konkubinatsbeziehungen früherer Könige als Unzucht definieren lassen oder nicht...

 

Üblicherweise wurden sie von den Kirchen mehr oder weniger geduldet. Mit mehr oder weniger Zähneknirschen.

 

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Womit sich die Frage stellt, ob die Konkubinatsbeziehungen früherer Könige als Unzucht definieren lassen oder nicht...

 

Üblicherweise wurden sie von den Kirchen mehr oder weniger geduldet. Mit mehr oder weniger Zähneknirschen.

In welchen Zeiträumen denkst Du gerade?

 

Das Mätressenunwesen des 18. Jahrhunderts ist für mich zwar ebenso nachvollziehbar wie schockierend, aber ich wüsste nicht, daß es da einen episkopalen oder papalen Aufschrei gegeben hätte. Die hohen Herren haben ja eher selbst ihre Kontakte gepflegt...

 

Was noch frühere Zeiten angeht - insbesondere vor Trient - war ja noch nicht mal klar, ob die Kirche überhaupt die Ehe ordnen könnte (für Italien ist im 13. Und 14. Jahrhundert dokumentiert, daß die Ehen vor dem Notar geschlossen wurden und nicht in der Kirche).

[Gerhard Ingold]

Am 8.2.2023 um 20:01 schrieb iskander:

@Gerhard Ingold

 

Aus einer säkularen Perspektive erscheinen natürlich sehr große Teile der offiziellen kath. Sexuallehre "von vornherein" als absurd. Das gilt insbesondere für alle "widernatürlichen Akte", wo ja aus der menschlichen Natur in einer speziellen Weise auf den göttlichen Willen geschlossen wird. Bei einer agnostischen Betrachtungsweise wird die kath. Sexuallehre immerhin "von vornherein" erschüttert. Trotzdem ist das eine Angelegenheit, zu der viel zu sagen ich persönlich nicht so sinnvoll finden, und zwar unter anderem aus zwei Gründen:

 

- Die Sache ist hier so klar, dass man dazu eigentlich kein weiteres Wort verlieren muss.

- Es ist zudem extrem unwahrscheinlich, dass die kath. Kirche eine atheistische oder agnostische Position einnehmen wird. Das wäre nämlich ihre Selbst-Abschaffung.

 

Dagegen scheint es durchaus möglich, dass die Kirche ihre Sexuallehre reformiert. "Wir hier" werden sie dazu zwar kaum bewegen, aber eine Diskussion zu diesem Thema hat doch immerhin mehr "Realitätsbezug" als die Selbstabschaffung. Zudem ist die Frage, ob die kath. Sexuallehre aus einem theistischen, christlichen oder "allgemeinen katholischen Verständnis" folgt oder ob sie das nicht tut, nicht ganz so offensichtlich zu beantworten wie etwa die Frage, ob die kath. Sexuallehre mit einer säkularen Auffassung vereinbar ist.

Würden die drei Religionen ihre Sexuallehrte reformieren, würden sie die Schlüsselloch-Mentalität massiv hinterfragen müssen. Denn Moses oder vielmehr die Legendenfigur Moses hat gerne durch das Schlüsselloch geschaut und wichtige Fragen nicht geklärt.

Am 8.2.2023 um 20:01 schrieb iskander:

Deshalb finde ich es für mich selbst lohnenswerter, die kath. Sexualmoral von einer weltanschaulich neutralen oder sogar spezifisch theistischen oder christlichen Warte aus zu diskutieren als z.B. von einer agnostischen.

 

Ähnliches gilt auch im Hinblick auf andere Diskussionen, etwa zum Synodalen Weg: Klar, aus einer atheistischen oder agnostischen Haltung folgt, dass man letztlich keine Kirche und daher auch keinen Synodalen Weg braucht. Aber das scheint mir kein wirklich fruchtbarer Ansatz zu sein. Die kath. Kirche existiert nun einmal und wird auch weiter existieren, und so scheint es mir sinnvoller zu sein darüber zu sprechen, welche "positiven" Reformen auch innerhalb der christlichen bzw. katholischen Gedankenwelt als grundsätzlich realistisch erscheinen.

 

@phyllis

 

 

Ich bin nicht qualifiziert, um da definitive und detaillierte Antworten zu geben. Aber ich sehe die Sache so: Das Verbot der Ehescheidung dürfte die Situation der Frau durchaus verbessert haben, weil eine Frau früher sehr auf männliche Unterstützung angewiesen war. Das Verbot des Ehebruchs dürfte Männern wie Frauen insoweit zugutegekommen sein, als dass ein Fremdgehen ja oftmals als erhebliche Verletzung betrachtet wird. (Ich meine, dass es in der heidnischen Welt vor dem Cristentum - jedenfalls bei Griechen und Römern - durchaus als akzeptabel galt, wenn der Mann auch mit anderen Frauen "aktiv" war, soweit es dabei nicht die Rechte anderer Männer verletzte. Insofern hätte die Frau hier profitiert.)

 

In Zeiten, in denen es für Frauen nachteilig war, wenn sie vorehelichen Verkehr hatten (bzw. wenn dies bekannt wurde) oder vor der Heirat schwanger waren oder ein Kind gebaren, mag das religiöse Verbot des vorehelichen Verkehrs vielleicht manch eine Frau vor Schaden bewahrt haben, sofern sie sich nicht durch gesellschaftiche Konventionen und weltliche Nachteile, wohl aber durch religiöse Verbote beeindrucken ließ.

 

Im Zusammenhang mit dem letzteren Punkt wäre jedoch zu erwähnen, dass es beispielsweise während großer Teile des Mittelalters sehr "lebensfroh" zuging, und dass Adelige, aber auch Bürger, Bauern und Gesinde oftmals sehr "freizügig" lebten. Dies galt offenbar durchaus auch für Frauen. Zudem gab es die sozial akzeptierten "Probenächte", in denen junge Paare ausprobierten, ob sie körperlich zueinander passten. Swoeit hier das Verbot des vorehelichen Verkehrs für die Frau hilfreich war, dann wohl nur eingeschränkt.

 

Später, im Viktorianischen und bürgerlichen Zeitalter war es für Frauen zweifellos ein ernstes Problem, wenn sie vorehelichen Verkehr hatten und es "rauskam". Allerdings galt das wohl erst einmal für die "bürgerliche" Frau. In der "Unterschicht" ging es m.W. sehr viel "liberaler" zu. Im Übrigen war es auch üblich, dass die gut situierten Männer vor der Ehe (wenn nicht "nebenher") mit Frauen niederen Standes (Dienstboten, Prostituierten usw.) Geschlechtsverkehr hatten.

Auch auf dem Lande war man jedenfalls in Teilen Europas (wie etwa Bayern) wohl ziemlich liberal, was vorehelichen Sex anging - was dann wohl auch heißen dürfte, dass Frauen durch vorehelichen Verkehr oder voreheliche Schwangerschaften im allgemeinen keine allzu gravierenden Nachteile zu befürchten haben. Hier wäre aber ein Punkt zum genaueren recherchieren.

 

(Wer war das hier - Werner oder Flo oder ein Dritter - der Ahnenforschung betreibt und zahlreiche nicht-eheliche Geburten in früheren Zeiten bestätigen kann?)

 

Mein Fazit soweit: Das Verbot der Ehescheidung dürfte den Frauen früherer Zeiten im allgemeinen genutzt haben, ebenso das Verbot für den Mann, sich "aushäusig" zu vergnügen (soweit letzteres Gebot Beachtung fand; im Mittelalter etwa hatten viele Männer offenbar "Kebsen"). Das kirchliche Verbot des vorehelichen Verkehrs dürfte hingegen vermutlich nur oder hauptsächlich während bestimmter Epochen und innerhalb bestimmter gesellschaftlicher Schichten einen gewissen positiven Nutzen für Frauen gehabt haben.

 

Was die anderen Teile der katholischen Kirche angeht, so wüsste ich nicht, wie die Frau von ihnen profitieren sollte. Was nutzt es ihr, wenn ihr jede Masturbation oder jeder lesbische Akt verboten ist (auch vor der Ehe oder wenn sie verwitwet ist)? Was sollte ihr ein generelles Verbot männlicher Masturbation oder Homosexualität nutzen? Und inwieweit sollte sie gar vom Verbot der Empfängnisverhütung profitieren, oder davon, dass ihr und ihrem Mann jede Alternative zum vaginalen Koitus untersagt ist? Gerade wenn sie vielleicht nicht (mehr) in der besten körperlichen Verfassung ist und eine (erneute) Schwangerschaft eine ernste Gefahr für ihre Gesundheit wäre, würde man meinen, dass die letztgenannten Verbote für sie besonders problematisch sind.

 

Soweit meine Gedanken, vielleicht kann jemand mehr zum Thema beitragen.

 

 

 

[Flo77]

Apropos Tam etsi:

 

Bis Trient hat die Kirche wohl jede nach Landesrecht geschlossene Ehe anerkannt.

 

Was das unauflösliche Eheband vor Trient schon bekannt? Wie ist man damals mit getrennten Ehen umgegangen???

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Womit sich die Frage stellt, ob die Konkubinatsbeziehungen früherer Könige als Unzucht definieren lassen oder nicht...

 

Üblicherweise wurden sie von den Kirchen mehr oder weniger geduldet. Mit mehr oder weniger Zähneknirschen.

 

 

Die Kirche hat such das Abschlachten von Menschen geduldet, völlig ohne Zähneknirschen.

Dekalog hin, Jesus her.

Sex ist allemal schlimmer als Mord.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Sex ist allemal schlimmer als Mord.

Nur beim Pöbel.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Weiß jemand was im Hebräischen steht (und ja, mir ist bewusst, daß diese Sprache weniger Vokabeln hat als andere Sprachen und das Denken in Wortfeldern hier noch weit ausgeprägter ist)?

 

Aus dem AT lässt sich doch ohnehin eigentlich nichts ableiten. Da waren die Verhältnisse und das Verständnis ganz anders. Ehe war eine Zweckgemeinschaft und kein Sakrament.

Ehebruch galt als verwerflich, weil man die Rechte des Ehemannes verletzte.

Vorehelicher Verkehr galt als verwerflich, weil er die Chancen des Vaters, seine Tochter in eine Ehe verkaufen zu können, schmälerte. Deshalb ja an einer Stelle auch die Verpflichtung für den Mann, die junge Frau zu heiraten oder dem Vater Entschädigung zu zahlen.

Der Wunsch eine Jungfrau zu heiraten kam wohl vor allem daher zustande, dass man eine möglichst hohe Sicherheit haben wollte, dass man selbst der Vater der (männlichen) Nachkommenschaft war.

Da eine Frau sehr auf den Mann angewiesen war, wäre es für sie ein ernstes Problem gewesen, schwanger sitzen gelassen zu werden. Mit der Ehe hingegen hatte der Mann Pflichten ihr gegenüber.

Der Mann konnte auch mehrere Frauen zugleich haben. Und eventuell Nebenfrauen. Ich glaube, kein biblischer Autor hat König David wegen seines großen Harems getadelt. Vielleicht auch wegen folgenden Gedankengangs: Ein König hat genug Mittel, um seine Frauen zu versorgen.

 

Der Verkehr mit Prostituierten wurde lange Zeit wohl als völlig normal angesehen und von nicht verheirateten Männern sogar erwartet. Später schaute man dann wohl auf die Prostitution herab, aber ausdrücklich religiös verboten war sie wohl auch nicht.

Und das Hohelied liest sich auch nicht unbedingt nach "Ehe", und selbst wenn man behauptet, dass es nur eine Allegorie sei, dann bleibt dieser Umstand bemerkenswert.

 

Zudem wurde der Begriff "Unzucht" häufig in einen Zusammenhang mit der kultischen Prostitution gebracht, welche für die Israeliten tabu war. 

 

Kurz gesagte: Das ganze Verständnis des AT ist von unserem modernem (und sogar vom katholischen) derart verschieden, mit einer ganz eigenen Gedankenwelt, dass man da m.E. ohne Gewalt nicht viel rausholen kann. Und wenigstens z.T. dürfte das auch für das NT gelten.

 

 

[iskander]

Es lohnt sich vielleicht noch, etwas zum "personalistischen" Ansatz von Johannes Paul II. zu sagen, mit welchem er die Lehre über die Empfängnisverhütung rechtfertigen wollte.

Bei der bisherigen "naturrechlichen" Argumentation ging es ja kaum unmittelbar um den Menschen und was für ihn gut oder schlecht ist, sondern um die "Naturgemäßheit" des sexuellen Aktes, die im Grunde ein Selbstzweck ist (zu einer Kritik siehe etwa diesen Beitrag hier im Thread).

Die Mängel dieser Argumentation wurden offenbar selbst von manchen Anhängern dieser Lehre erkannt:

 

"So beklagten die Autoren des 'Krakauer Memorandums', dass die im harten Kern von Humane vitae Nr. 12-14 entwickelte naturrechliche Argumentation unzulänglich sei. Von der moralthelogischen Kritik wurde weithin bemängelt, dass diese auf einem naturalistischen Fehlschluss beruhe.141 Selbst der französische Theologe G. Martelet, der die Enzyklika von Anfang an verteidigt und ihr Anliegen erläutert hatte, anerkannte in der Rückschau die Begründungsmängel, die einer breiteren Rezeption der Lehre von Humane vitae im Wege standen."

(Schockenhoff, "Die Kunst zu lieben", Online-Buchvorschau.)

 

Hier wollte wohl JPII Abhilfe schaffen durch eine Argumentation, bei der es mehr um den Menschen geht. JPII hat zu dem Thema ja sehr viel gesagt, und ich kenne sein Werk nicht gut genug für eine umfassende Würdigung. Jedoch möchte ich auf den Kern seiner Argumentation, soweit sie sich  im KKK findet, etwas genauer eingehen.

 

Folgende Passage aus Familiaris Consortio (die im Katechismus teilweise zitiert wird) scheint entscheidend zu sein:

 

"Wenn die Ehegatten durch Empfängnisverhütung diese beiden Sinngehalte, die der Schöpfergott dem Wesen von Mann und Frau und der Dynamik ihrer sexuellen Vereinigung eingeschrieben hat, auseinanderreißen, liefern sie den Plan Gottes ihrer Willkür aus; sie ,manipulieren‘ und erniedrigen die menschliche Sexualität – und damit sich und den Ehepartner –, weil sie ihr den Charakter der Ganzhingabe nehmen. Während die geschlechtliche Vereinigung ihrer ganzen Natur nach ein vorbehaltloses gegenseitiges Sichschenken der Gatten zum Ausdruck bringt, wird sie durch die Empfängnisverhütung zu einer objektiv widersprüchlichen Gebärde, zu einem Sich-nicht-ganz-Schenken. So kommt zur aktiven Zurückweisung der Offenheit für das Leben auch eine Verfälschung der inneren Wahrheit ehelicher Liebe, die ja zur Hingabe in personaler Ganzheit berufen ist. Wenn dagegen die Ehegatten durch die Zeitwahl den untrennbaren Zusammenhang von Begegnung und Zeugung in der menschlichen Sexualität respektieren, stellen sie sich unter Gottes Plan und vollziehen die Sexualität in ihrer ursprünglichen Dynamik der Ganzhingabe, ohne Manipulationen und Verfälschungen."

 

Zum einen ist die Argumentation hier die althergebrachte: Es wird in der Sache behauptet, dass eine Trennung des Geschlechtsverkehrs von der Zeugungsfunktion unzulässig sei. Das ist aber kein Argument, sondern die Wiederholung der These in anderen Worten, oder anders gesagt: Wir haben hier einen Zirkelschluss vor uns.

Es wäre an dieser Stelle nämlich zu begründen, wieso einzelne biologische Zusammenhänge oder Funktionen so, wie sie sind, für den Menschen unantastbar sein sollen. Einsichtig ist das jedenfalls nicht, es sei denn man glaubt glaubt, dass alle biologischen Prozesse (zumindest wenn sie gesund sind) in ihrer reinen Faktizität unmittelbar dem Willen Gottes entsprechen und für den Menschen tabu sind.

Wie ebenfalls in diesem Thread schon thematisiert (siehe etwa hier), geht man im allgemeinen jedoch vom Gegenteil aus, nämlich dass der Mensch sehrwohl in biologische Zusammenhänge eingreifen darf, selbst wenn diese an und für sich gesund und sinnvoll sind. Und eine suggestiv negative Sprache ("auseinanderreißen") ersetzt keine inhaltliche Begründung.

 

Das zweite Argument ist origineller und "personalistischer":

Der verhütete Geschlechtsverkehr sei in sich widersprüchlich, weil jeder Verkehr eigentlich ein vorbehaltloses "Sich-Schenken" zum Ausdruck bringe, die Verhütung aber ein "Sich-nicht-ganz-Schenken" impliziere. (So wird übrigens dann auch das Verbot des vorehelichen Verkehrs gerechtfertigt: Es fehle die "endgültige und ganze gegenseitige Hingabe der beiden Partner".)

 

Aber was heißt es eigentlich, dass der Geschlechtsverkehr etwas "zum Ausdruck" bringt? Wenn eine solche Aussage einen Sinn haben soll, müsste damit doch wohl etwas gemeint sein, was auf der Ebene von "Zeichen" und "Symbolen" liegt (etwas "Semiotisches" sozusagen). Eine "Ganzhingabe" ist etwas Abstraktes, und sie kann ja nicht identisch mit einem konkreten Geschlechtsverkehr sein, sondern von ihm nur auf symbolhafte Weise zum Ausdruck gebracht werden, und so scheint es JPII ja auch zu meinen.

 

Nun ist die Bedeutung eines Symbols ja immer vom Verständnis von Sender und Empfänger abhängig. In manchen Fällen ist etwas reine Konvention, aber mitunter gibt es auch so etwas wie eine "natürliche Interpretation" - etwa wenn wir ein Lächeln als freundlich und ein wutverzerrtes Gesicht mit erhobener Faust als bedrohlich empfinden. Allerdings hängt die Interpretation immer vom Kontext ab: Wir nehmen eine zeichenhafte Mitteilung nicht immer wörtlich, sondern können sie auch als bewusste Übertreibung, als Witz, als Ironie, als Ausdruck einer bestimmten Rolle (wie beim Theater) usw. interpretieren. Das gilt auch für eine "natürliche" Interpretation: In manchen Situationen wird man die erhobene Faust z.B. als "scherzhaft" und nicht als "bedrohlich" interpretieren.

 

Das führt dann aber zu etlichen Fragen an die Argumentation von JPII. Wir wollen an dieser Stelle den "personalistischen" Ansatz ernst nehmen und - erst einmal - davon ausgehen, dass es um den Menschen und sein Erleben und Empfinden geht, und nicht um die "Natur" des Aktes als Selbstzweck.

 

- Muss der Geschlechtsverkehr - und vor allem: wirklich jeder Geschlechtsverkehr - als "Ganzhingabe" verstanden werden, fast schon in einem quasi-religiösen Sinn? Ist es wirklich so, dass der Mensch das "natürlicherweise" so interpretiert? Woher weiß der Papst das so sicher und so genau?

 

- Und selbst wenn ja: Was, wenn die Partner beim Geschlechtsverkehr sich darauf einigen, den Geschlechtsverkehr nicht in diesem Sinne zu interpretieren und somit auch nicht das Gefühl haben können, sich "anzulügen"? Wie ein Zeichen verstanden wird, hängt ja wie gesagt immer auch vom Kontext ab. Warum sollte eine Relativierung, auf die alle Beteiligten sich einigen, gerade im Bereich der Sexualität ethisch unzulässig sein?

 

- Und wieso kann/darf/soll ein verhüteter Akt nicht als "Ganzhingabe" interpretiert werden? Weil das potentielle Kind nicht "mitgeschenkt" wird?

Was aber, wenn beide Partner sich genau darauf verständigt haben und dies so wollen? Wenn der eine Partner zu diesem "Geschenk" vielleicht sogar bereit wäre und aus Rücksicht auf den Willen des anderen auf eine Zeugung verzichtet - und wenn der andere Partner die Verhütung dementsprechend als Rücksichtnahme und nicht als Mangel an Liebe und Hingabe empfindet?

Und wieso sollte es eher eine "Ganzhingabe" in diesem Sinne sein, wenn die Partner durch Zeitwahl sicherstellen, dass kein Kind entsteht? Zumal, wenn einer der Partner vielleicht gerne ein Kind hätte und eher traurig ist, dass der andere auf der Zeitwahl besteht?

Haben wir es hier nicht mit einer extrem mechanischen, auf den einzelnen Akt fixierten Betrachtungsweise zu tun, und gerade nicht mit einer personalistischen Sichtweise, bei welcher doch die Einstellungen und das Gesamt-Verhalten der Betroffenen im Vordergrund stehen müssten?

Und was ist, wenn beide Partner unfruchtbar sind - auch dann ist ja die Verwendung etwa von "geschlossenen" Kondomen (etwa für die Gewinnung einer Spermaprobe) ja verboten. Enthält der eine Partner dem anderen dann auch etwas vor? Was für ein merkwürdiges, realitätsfernes und apersonalistisches Verständnis bräuchte man denn, um solches zu behaupten?

 

- Und zuletzt: Was wäre, wenn die Partner beim verhüteten Sex zwar tatsächlich einen gewissen Widerspruch empfinden, sich aber einfach nicht an ihm nicht stören? Weil sie beispielsweise um ihn wissen, ihn aber entsprechend einordnen?

 

Soweit ich das sehe, hätte JPII zwei Antwortmöglichkeiten. Zum einen könnte er behaupten, dass der normale, gesunde Mensch, wenn er nur ehrlich zu sich selbst ist, eben doch immer jeden Geschlechtsverkehr als "Ganzhingabe" verstehe und eine Empfängnisverhütung als eine "Nicht-Ganzhingabe", und dass er diesen Widerspruch als eine Art von Lüge empfinde. Er, der Mensch, könne diese intuitive Interpretation auch nicht überwinden und schade daher letztlich sich selbst, wenn er verhüteten Verkehr habe.

Aber ist das nicht eine fast schon abenteuerliche These? Woher will der Papst, der - wenn er der kath. Lehre in diesem Punkt treu war - niemals eine sexuelle Begegnung hatte, das so genau und so definitiv wissen, noch dazu für die gesamte Menschheit? Ich erinnere nochmals an das, was eine langjährige und sehr enge persönliche Freundin von ihm, die Philosophin Anna-Teresa Tymieniecka zu sagen hatte:

 

"Wenn man [wie er] über Liebe und Sex nur geschrieben hat, weiß man sehr wenig darüber. Ich war wirklich erstaunt, als ich [sein Buch] Liebe und Verantwortung las. Ich dachte, er weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Wie kann er über solche Dinge schreiben? Die Antwort ist, dass er keine Erfahrungen dieser Art hat.'"

 

Die andere Strategie bestünde darin, zu behaupten, dass es auf das menschliche Empfinden und die menschliche Interpretation gar nicht ankomme. Jeder Geschlechtsverkehr bringe objektiv eine "Ganzhingabe" zum Ausdruck, und jede Verhütung bedeute objektiv einen Widerspruch zu dieser "Ganzhingabe". Es ist jedoch unklar, was die "objektive" bzw. "subjekt-unabhängige" Bedeutung eines Zeichens oder eines symbolhaften Ausdrucks überhaupt sein sollte. Denn "Bedeutung" ist immer an das Subjekt gebunden.

Doch selbst, wenn man von diesem Problem absehen würde, wäre damit noch nicht viel gewonnen: Denn ein "Akt" hat als solcher keinerlei Rechte oder Interessen. Rechte und Interessen hat der Mensch. Wenn ein Akt auf einer symbolischen Ebene "in sich widersprüchlich" ist, ohne dass dies den Menschen jedoch negativ tangiert, dann ist das eben so. Viele menschliche symbolhafte Ausdrucksweisen sind womöglich in sich auf die eine oder andere widersprüchlich, ohne dass dies jedoch eo ipso ein ethisches Problem darstellen würde.

 

Hier bliebe dann noch eine letzte Verteidigungslinie: Um doch noch von einer (in einem gewissen Sinne) "objektiven" Bedeutung der entsprechenden Akte ausgehen zu können, und von ihrer ethischen Relevanz, mag man sich direkt auf Gottes Willen berufen. Man mag behaupten, dass Gott es einfach so wolle, dass der Geschlechtsverkehr als "Ganzhingabe" verstanden werde, und dass die Empfängnisverhütung als Widerspruch zu dieser "Ganzhingabe" zu gelten habe; und dass Gott es des Weiteren auch wünsche, dass dieser Widerspruch als ein großes Übel zu begreifen sei, selbst wenn er an sich keinerlei erkennbaren Schaden anrichte.

 

Hier müsse JPII sich dann allerdings wohl unmittelbar auf eine göttliche Inspiration berufen, die ihm Gottes Willen enthüllt, denn ein nachvollziehbares Argument dafür, wieso Gott das alles so wollen soll, dürfte kaum beizubringen sein. Und mehr noch: Damit wäre dann auch der ganze personalistische Ansatz passé! Denn im zuletzt skizzierten Verständnis spielt der Mensch als Person ja nun überhaupt keine unmittelbare Rolle mehr, sondern es geht um den sexuellen Akt und seine Beschaffenheit als Selbstzweck: Der Akt muss einer bestimmten Form genügen, ganz unabhängig davon, ob das dem Menschen dienlich oder abträglich ist. Einfach weil Gott das so will, auch wenn niemand einen sinnvollen Grund für diesen Willen auszumachen vermag.

Damit wären wir keinen Schritt über Humane vitae hinausgekommen. Wir hätten dann wieder eine Moral, bei der nicht die Person, sondern der "Akt" das (Quasi-)Subjekt ist, und der (Quasi-)Träger der angeblich verletzten Rechte.

 

JPII unterscheidet implizit außerdem zwischen einer passiven und einer aktiven Zurückweisung für die Offenheit für das Leben (siehe obiges Zitat). Falls dies ein eigenes Argument sein sollte, bleibt jedoch unklar, warum eine "aktive" Zurückweisung der "Offenheit für das Leben" anders zu beurteilen sein soll als eine passive (wie sie bei der "Natürlichen Familienplanung" gegeben ist). Eine Analogie zur aktiven und passiven Sterbehilfe jedenfalls verbietet sich, da die (reine) Empfängnisverhütung ja gerade kein Leben schädigt oder vernichtet (abgesehen von Nebenwirkungen mancher Methoden für einen der Sexualpartner). Das normale Verständnis ist doch dies, dass ein legitimes Ziel mit unschädlichen Mitteln zulässigerweise erreicht werden darf.

 

Resümierend möchte ich festhalten, dass mir kein ernsthafter argumentativer Ansatz für die kath. Sexualmoral im Hinblick auf sog. "widernatürliche" Akte oder die Empfängnisverhütung bekannt ist. Bei den Argumentations-Schemata, die ich hier im Thread erörtert habe, werden einem ein paar Brocken in zwei oder drei mageren Sätzen hingeworfen. Eine Ausarbeitung - gar eine sorgfältige - fehlt komplett. Die alles entscheidenden Begriffe und Prämissen werden nicht erläutert. Der Rezipient muss mühsam versuchen, die eigentliche Argumentation zu rekonstruieren, und soweit ihm das in meinem Fall gelungen sein mag, muss er zum Schluss gelangen, dass es sich hier um Pseudo-Argumente handelt.

 

Ich schreibe das unter dem schon erwähnten Vorbehalt, dass gerade JPII ja viel zu dem Thema gesagt habe und ich nicht alles kenne. Wenn jemand Hinweise geben kann, wo er seine Argumentation näher ausführt (aber bitte dann zum eigentlichen Kern des Themas!), bin ich natürlich bereit, mich weiterzubilden und ggf. zu korrigieren.

bearbeitet 18. April 2023 von iskander

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

JPII unterscheidet implizit außerdem zwischen einer passiven und einer aktiven Zurückweisung für die Offenheit für das Leben (siehe obiges Zitat). Falls dies ein eigenes Argument sein sollte, bleibt jedoch unklar, warum eine "aktive" Zurückweisung der "Offenheit für das Leben" anders zu beurteilen sein soll als eine passive (wie sie bei der "Natürlichen Familienplanung" gegeben ist). Eine Analogie zur aktiven und passiven Sterbehilfe jedenfalls verbietet sich, da die (reine) Empfängnisverhütung ja gerade kein Leben schädigt oder vernichtet (abgesehen von Nebenwirkungen mancher Methoden für einen der Sexualpartner). Das normale Verständnis ist doch dies, dass ein legitimes Ziel mit unschädlichen Mitteln zulässigerweise erreicht werden darf.

Nun bin ich der wahrhaft Letzte, der was zur Ganzhingabe von Ehegatten sagen kann, aber zumindest teilweise konnte ich Empfängnisverhütungsthesen verstehen.

 

Ganzhingabe bzw. -annahme bedeutet auch den anderen mit seiner Fruchtbarkeit anzunehmen. Mit dem Zwischenschalten einer künstlichen Verhütungsmethode wird dieser Aspekt des Partners abgekoppelt. Bei der NFP nimmt man die "unfruchtbaren Phasen" als integralen Teil der Person der Partnerin an. Kondome und ähnliche Produkte dagegen behindern sichtbar und fühlbar den direkten Hautkontakt.

 

Das Zweite ist - und da kann ich JP2 nur noch teilweise folgen - daß einige Verhütungsmethoden nicht die Befruchtung verhindern, sondern die Einnistung. Will man es ganz, ganz, ganz genau nehmen, ist die Verwendung eines solchen Mittels - wenn es denn zu einer Befruchtung gekommen ist - eine Frühabtreibung. An dieser Stelle hat sich die Kirche ausnahmsweise mal auf biologische Fakten gestützt, ich meine ursprünglich wäre der Zeitpunkt der Empfängnis der Zeitpunkt der Einnistung gewesen (wobei eine Frau auch heute noch erst ab diesem Zeitpunkt als schwanger gilt...).

 

Bleiben die hormonellen und die operativen Methoden. Beides sind massive Eingriffe in die körperliche Integrität (mehr oder weniger - eine Vasektomie an sich ist ein Miniakt - die psychischen Auswirkungen sind ein eigenes Thema), durch die die Person "verändert" wird.

 

Bis zu einem gewissen Grad kann ich das tatsächlich theoretisch nachvollziehen, in der ehelichen Praxis halte ich die Abstimmung zwischen den Partnern und die Möglichkeiten der Praktikabilität für weitaus wichtiger.

 

(Und nebenbei: für unverheiratete Paare sollte die Verwendung eines Kondoms eher schuldmindernd wirken denn schuldverstärkend. Wobei die Frage ist, ob man in diesem Fall noch von einem "den Eheleuten vorbehaltenen Akt" sprechen kann, aber das ist ein anderes Thema.)

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Hier wollte wohl JPII Abhilfe schaffen durch eine Argumentation,

Es ist das alte Lied mit dem Lehramt.

Es wird die Behauptung „X“ aufgestellt und daraus die These „Y“ abgeleitet. 

„Y“ müsse zwangsläufig richtig sein, weil es sich ja aus „X“ ergebe.

Dann ist irgendwann die Behauptung „X“ nicht mehr haltbar, und statt nun „Y“ infrage zu stellen, denkt man sich flugs eine neue Behauptung „U“ aus, und erzählt nun, „Y” müsse zwangsläufig richtig sein, weil es sich ja aus „U“ ergebe.

So wird am Ende alles beliebig.

 

Werner

 

[Studiosus]

Was Ganzhingabe angeht, das hat Flo wirklich sehr gut beschrieben, wie ich finde. Ganz heißt eben ganz, mit allen Dimensionen des Physischen und Seelischen. Dazu gehören auch die natürlichen Fakultäten des Partners, so seine Fruchtbarkeit.

 

Wenn man diese Vollendung der Ganzhingabe dauerhaft unterbindet - entweder indem man ein Stück Gummi oder eine Pille dazwischen schaltet -, dann wird die Hingabe nie eine ganze sein. 

 

Und hier liegt auch der Unterschied zu nicht-synthetischen Methoden der Familienplanung, wie Knaus-Ogino etc. Da nutzen die Paare zwar die unfruchtbaren Phasen der Frau aus, aber diese temporäre Unfruchtbarkeit ist dennoch Teil der natürlichen Biologie der Frau und in diesem Sinne sehr gut mit dem Konzept der Ganzhingabe vereinbar. 

bearbeitet 18. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Was Ganzhingabe angeht

… ist das bei genauer Betrachtung nichts weiter als das gute alte “Sex ist bäh und nur ausnahmsweise zur Nachwuchsproduktion statthaft”. Neu formuliert und mit ein paar Spitzfindigkeiten garniert (die unfruchtbaren Tage sind für die Sexuallehre was Biber als Fischgericht  sind)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man diese Vollendung der Ganzhingabe dauerhaft unterbindet - entweder indem man ein Stück Gummi oder eine Pille dazwischen schaltet -, dann wird die Hingabe nie eine ganze sein. 

 

Redest du von etwas, von dem du Ahnung hast? Das was du "ganze Hingabe" nennst, ist vor allem die Angst der Beteiligten vor einer unerwünschten Schwangerschaft. Manchmal frage ich mich, was dogmatische Katholiken so rauchen.