Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Werner001]

12 minutes ago, rorro said:

 

Eine Meinung der Kirche - und die hast Du unterstellt - ist immer lehramtlich oder sie ist eine bloße Meinung dieser Person. Natürlich kann auch eine Person eine lehramtliche Meinung verkünden (gehört u.a. zur Stellenbeschreibung von Bischöfen), dann ist sie nicht nur eine bloße Meinung von vielen.

 

Die Kirche hat sich zur Sicherheit von NFP bislang nicht geäußert - wieso sollte sie auch.

 

Daß das ad nauseam diskutiert wurde stimmt allerdings, deswegen wäre ich für korrekte Aussagen dankbar ...

Hier zum Beispiel das EB München 

“Mehrere fundierte Studien haben gezeigt, dass NFP nach sensiplan® (...) zu den hochsicheren Verhütungsalternativen gehört und vergleichbar mit der Sicherheit der Pille ist. (...) Da NFP nach sensiplan® im Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche steht, wird ihre Verbreitung und Weiterentwicklung seit vielen Jahren von dieser finanziell und personell unterstützt.”

 

Oder das EB Bamberg.

 

Werner

[rorro]

Ok, so meinte ich das nicht. Die Kirche lehrt nicht, daß NFP sicher sei, weil es nicht ihre Lehrkompetenz ist, Studien zu referieren. So lehre ich nicht Paläologie, bloß weil ich eine entsprechende Studie zusammenfasse. Natürlich kann sich die Kirche zu wiss. Themen äußern, aber das ist nicht ihre Lehrkompetenz.

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

Ok, so meinte ich das nicht. Die Kirche lehrt nicht, daß NFP sicher sei, weil es nicht ihre Lehrkompetenz ist, Studien zu referieren. So lehre ich nicht Paläologie, bloß weil ich eine entsprechende Studie zusammenfasse. Natürlich kann sich die Kirche zu wiss. Themen äußern, aber das ist nicht ihre Lehrkompetenz.

Die Kirche sagt: “schaut, NFP schützt euch sehr zuverlässig vor Schwangerschaft, so zuverlässig wie die Pille”, und behauptet gleichzeitig, nur “zeugungsoffene Akte” seien moralisch zulässig. Weshalb die Pille oder das Kondom abzulehnen sei. Wenn du diesen Widerspruch nicht siehst oder sehen willst,  kann ich das nicht ändern.

Wäre die Kirche konsequent, müsste sie wie früher sagen, dass Sex nur zur Zeugung erlaubt sei. Das würde ich zwar auch für falsch halten, aber es wäre schlüssig und konsequent. Bei der aktuellen Lehre komme ich mir für dumm verkauft vor, das ist viel schlimmer. “Für falsch halten” ist eine Glaubensfrage, das respektiere ich. “Für dumm verkaufen” ist eine Verstandesfrage, da fehlt mir der Respekt.

 

Werner

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn du diesen Widerspruch nicht siehst oder sehen willst,  kann ich das nicht ändern.

Wenn  Du Humanae Vitae nicht liest, können wir das nicht ändern.

bearbeitet 24. Februar 2021 von ThomasB.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Sex zwischen Verheirateten ist kein widernatürlicher Akt. Und daß die Lehre der Kirche zur Empfängnisverhütung jedem einsichtig sei, lehrt die Kirche explizit nicht. Lies HV, da steht es drin.

Du verwechselst zudem das Naturrecht als solches mit der Behauptung, daß da Naturrecht jedem eingängig sein müsse (was die Kirche nicht lehrt). Das Wort "Natur" hat damit gar nichts zu tun.

Dass "intravaginaler", von jeder Art von Verhütungsmitteln freier Geschlechtsverkehr nach kirchl. Lehre ein "widernatürlicher Akt" sei, habe ich nie behauptet. Für diese Frage ("naturgemäß" vs. "nicht naturgemäß") spielt für die kirchliche Lehre keine Rolle. Eine vaginale, Penetration unter Unverheirateten gilt als Verstoß gegen die Keuschheit, nicht aber als widernatürlich.

 

Die Kirche wendet sich an alle Menschen guten Willens und beruft sich u.a. auf philosophische  "naturrechtliche" Argumente, die nicht von der Offenbarung abhängen. "Naturrecht" ist in diesem Sinne Teil des "natürlichen Sittengesetzes".

Dass das Naturrecht faktisch jedem einsichtig ist, mag niemand behaupten (wie ja auch in der Mathematik nicht jedem alles einsichtig ist); aber der Anspruch ist schon, dass Menschen das Naturrecht als Teil des "natürliche Sittengesetz" erkennen können. Siehe etwa folgende Formulierungen aus  Dokument der Glaubenskongregation (zur Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften durch den Staat) :

 

"Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen. [...] Die Lehre der Kirche über die Ehe und die Komplementarität der Geschlechter legt eine Wahrheit vor, die der rechten Vernunft einsichtig ist und als solche von allen großen Kulturen der Welt anerkannt wird.  [...]  Die natürliche Wahrheit über die Ehe wurde durch die Offenbarung bekräftigt, die in den biblischen Schöpfungsberichten enthalten ist und auch die ursprüngliche menschliche Weisheit zum Ausdruck bringt, in der sich die Stimme der Natur selbst Gehör verschafft. [...] Die Aufgabe des staatlichen Gesetzes ist gewiss im Vergleich zu der des sittlichen Gesetzes von begrenzterem Umfang.(11) Das staatliche Gesetz kann aber nicht in einen Widerspruch zur rechten Vernunft treten, ohne seinen das Gewissen bindenden Charakter zu verlieren.(12) Jedes von Menschen erlassene Gesetz hat den Charakter eines Gesetzes, insoweit es mit dem natürlichen Sittengesetz, das von der rechten Vernunft erkannt wird, übereinstimmt und insbesondere die unveräußerlichen Rechte jeder Person achtet.(13) Die Gesetzgebungen zu Gunsten der homosexuellen Lebensgemeinschaften widersprechen der rechten Vernunft, weil sie der Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen desselben Geschlechts rechtliche Garantien verleihen, die jenen der ehelichen Institution analog sind. "

http://www.vatican.va/roman_curia//congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

 

Die Meinung der Kirche ist, dass in solchen Punkten ihre Lehre durch den rechten Vernunftgebrauch im Sinne des natürlichen Sittengesetzes selbst einsichtig sei, wenn sie such durch Offenbarung und kirchliche Tradition noch bekräftigt werde.

(Lustig am Rande: Da wird von den Laien und besonders den Klerikern gefordert, sich gegen die staatl. Anerkennung homosexueller Partnerschaften (und zwar keinesfalls nur ehelicher!) einzusetzen. Inzwischen gar sich Papst Franziskus ja für die Anerkennung solcher Lebensgemeinschaften ausgesprochen!)

 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Die Meinung der Kirche ist, dass in solchen Punkten ihre Lehre durch den rechten Vernunftgebrauch im Sinne des natürlichen Sittengesetzes selbst einsichtig sei, wenn sie auch durch Offenbarung und kirchliche Tradition noch bekräftigt werde.

 

Nein. Das wiederholst Du jetzt ständig, ist dennoch einfach falsch. Die Kirche lehrt, daß die Vorgaben des Naturrechts jedem Menschen ohne besondere, aus der Offenbarung herrührende Gnadengabe einsichtig sein können, nicht aber daß sie es sind.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich wundere mich immer, wie viele Menschen sich über die Lehre der Kirche zu diesem anscheinend enorm wichtigen Thema äußern...

 

Na ja, man bedenke, dass jede nicht-eheliche Lust als sündhaft gilt, wenn sie gewollt ist (nach Jone gilt sie sogar als "schwer sündhaft"). Und dass jeder "widernatürliche Akt" als schwer sündhaft gilt (inkl. Masturbation und aller "vollendeten" nicht-vaginalen sexuellen Akte selbst in der Ehe). Dann folgt doch wohl, dass das Thema gerade für die Kirche von großer Bedeutung sein müsste, ja, dass die Sexualmoral das eigentliche Herzstück der kath. Moral darstellt!

 

Denn in welchem Bereich sonst sollten die Menschen auch nur annäherungsweise so viele "schwere Sünden" begehen? (Selbst ein leichter Diebstahl gilt wohl noch nicht per se als "schwere Sünde".)

 

Und diese zentrale Stellung der Sexualmoral wurde früher auch offen eingeräumt. Kirchenlehrer und Heilige haben konsequenterweise ganz offen verlautbart, dass die weitaus meisten Menschen wegen "sexueller Sünden" in die Hölle kämen. Da hat man die menschliche Sexualität noch offen zum Leib- und Magenthema gemacht. Heutzutage scheut man wohl den Eindruck, dass die zölibatär geprägte Kirche ganz auf den Sex fixiert sei.

 

Und die Lehre wurde inzwischen ja "weichgespült": In der Theorie erklärt man praktisch alles und jedes zur "schweren Sünde", aber in der Praxis geht man dann wohl großzügig davon aus, dass andauernd irgendwelche gravierenden "schuldmindernden" Umstände vorliegen, so dass die objektiv schwere Sünde subjektiv dann doch nicht so schwer sei.

Ich finde dieses Vorgehen offen gesagt unredlich: Extremer Rigorismus wird gepredigt und dann doch wieder de facto weitgehend relativiert.

Auf welchem anderen moralischen Gebiet verfährt man so?

 

Und man "verkündigt" die Moral auch nicht mehr groß.

Wäre die Kirche konsequent, müssten z.B. die Pfarrer den Gläubigen immer wieder einschärfen, was alles verboten und (objektiv) "schwer sündhaft" ist. Dabei müssten dann auch folgende Themen angesprochen werden, die in der Praxis weitgehend untergehen:

 

- Jede Art von "gewolltem" sexuellem Empfinden vor und außerhalb der Ehe.

- Masturbation.

- Alle nicht-vaginalen "vollendeten" Sexualakte auch innerhalb der Ehe.

 

Dass die Kirche hier nicht offensiv auftritt, obwohl sie davon ausgehen muss, dass viele ihrer Schäfchen in diesem Sinne in "objektiv" schwerer Sünde leben, ist m.E. Ausdruck eines opportunistischer Inkonsequenz. Stattdessen werden diese Themen ziemlich ignoriert - und was den dritten Fall ("widernatürliche Akte" selbst innerhalb der Ehe verboten) angeht, so ist diese Lehre vermutlich nicht einmal weithin bekannt. (Ich kannte eine Theologin, die das nicht wusste und recht irritiert war, als ich sie auf diese Lehre aufmerksam machte.)

 

Und diese Kritik muss auch vielen "konservativen" Katholiken gelten. Auch sie scheinen gut damit leben zu können, wie die Kirche den Ball inkonsequent flach hält.

 

(Nur zur Klarstellung: Ich selbst teile die kirchlichen Auffassungen überhaupt nicht und bin eigentlich froh, wenn sie nicht offensiv verbreitet werden. Aber ich sehe dennoch die Inkonsequenz der Kirche und vieler "konservativer" Katholiken undfinde das unaufrichtig.)

 

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

(Ich kannte eine Theologin, die das nicht wusste und recht irritiert war, als ich sie auf diese Lehre aufmerksam machte.) 

Ich weiß nicht, wer den Verfasser dieser Quelle autorisiert hat. Im KKK steht dazu nix.

[Werner001]

2 hours ago, ThomasB. said:

Wenn  Du Humanae Vitae nicht liest, können wir das nicht ändern.

Also hab ich Recht. Danke für die Bestätigung

😀

 

Werner

[Studiosus]

Es muss nicht alles im Katechismus stehen, was einmal prägend für die katholische Moraltheologie gewirkt hat (hier bzgl. der fellatio). Der Artikel weist ja die Richtung: Die Moraltheologie in der Tradition eines Alphons Maria von Liguori. Das ist feinster moralischer Rigorismus. Der in Deutschland popularisierte Jone ist ein Epigone dieser Denkrichtung. 

 

Mir wäre nicht bekannt, dass die Kirche jemals prinzipiell diesem Ansatz widersprochen bzw. ihn als unvereinbar mit ihrer Sittenlehre deklariert hätte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Februar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Also hab ich Recht. Danke für die Bestätigung

Nein. Paul VI. hat die Unterschiede in HV sehr gut dargelegt. Das braucht man nicht anzunehmenn, aber zu behaupten, die Darlegung existiere nicht, ist unredlich.

 

Und ich staune ja seit Jahrzehnten, dass viele Menschen, die von der Sexualmoral der Kirche so viel Ahnung haben wie die Kuh vom Sonntag (und die auch keine Ahnung haben wollen), sich daran festbeißen, als wäre da der Kern der kirchlichen Botschaft zu suchen. Das muss eine Obsession sein, deren Ursache mir völlig fremd ist.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Na ja, man bedenke, dass jede nicht-eheliche Lust als sündhaft gilt, wenn sie gewollt ist (nach Jone gilt sie sogar als "schwer sündhaft"). Und dass jeder "widernatürliche Akt" als schwer sündhaft gilt (inkl. Masturbation und aller "vollendeten" nicht-vaginalen sexuellen Akte selbst in der Ehe). Dann folgt doch wohl, dass das Thema gerade für die Kirche von großer Bedeutung sein müsste, ja, dass die Sexualmoral das eigentliche Herzstück der kath. Moral darstellt!

 

Ich sehe anscheinend noch andere zwischenmenschliche Interaktionen als wichtiger an. 

 

Ich behaupte gar, daß die meisten Interaktionen der Menschen asexueller Natur sind.

 

So legt eben jeder seine Prioritäten anders.

[Werner001]

1 hour ago, ThomasB. said:

Nein. Paul VI. hat die Unterschiede in HV sehr gut dargelegt. Das braucht man nicht anzunehmenn, aber zu behaupten, die Darlegung existiere nicht, ist unredlich.

 

Und ich staune ja seit Jahrzehnten, dass viele Menschen, die von der Sexualmoral der Kirche so viel Ahnung haben wie die Kuh vom Sonntag (und die auch keine Ahnung haben wollen), sich daran festbeißen, als wäre da der Kern der kirchlichen Botschaft zu suchen. Das muss eine Obsession sein, deren Ursache mir völlig fremd ist.

Du und deine Strohmänner, es ist zum verzweifeln. Ich habe HV gar nicht erwähnt und auch nicht behauptet, der Paul habe nicht eine Darlegung der (aus seiner Sicht) Unterschiede zwischen NFP und Pille gemacht.

Was ich gesagt hatte, war, dass es widersprüchlich und inkonsequent ist, einerseits zu sagen, nur zeugungsoffene Akte seien “legitim”, und andererseits Ratschläge zu geben, wie man die Zeugung beim Akt nach Möglichkeit ausschließen kann.

Und an dieser Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit ändert auch HV nichts.

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich weiß nicht, wer den Verfasser dieser Quelle autorisiert hat. Im KKK steht dazu nix.

Pius XII. Der wird ja zitiert.

Ich hatte mich früher einmal ausführlicher mit der kath. Lehre auseinandergesetzt und hätte Dir da mehr Quellen nennen können. Aber auch die zuletzt verlinkte leistet das doch eigentlich schon und belegt die Position. (Wobei die Behauptung, dass auch "unvollendete" sexuelle Akte dieser Art verboten seien, wohl angezweifelt werden könnte und auch von der angegebenen Quelle nicht belegt wird.)

 

Weiterhin liegt es in der Natur der Sache: Nach kath. Lehre muss jeder geschlechtliche Akt "offen für das Leben" sein. Das ist (beispielsweise) bei einem Oralverkehr so wenig der Fall wie bei Masturbation oder einem Coitus Interrptus, welchen die Kirche immer energisch bekämpft hat. Tatsächlich ist der Coitus Interruptus sogar noch eher fruchtbar als die anderen genannten oder ähnliche Akte.

bearbeitet 24. Februar 2021 von iskander

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Nach kath. Lehre muss jeder geschlechtliche Akt "offen für das Leben" sein. Das ist (beispielsweise) bei einem Oralverkehr so wenig der Fall wie bei Masturbation oder einem Coitus Interrptus, welchen die Kirche immer energisch bekämpft hat. Tatsächlich ist der Coitus Interruptus sogar noch eher fruchtbar als die anderen genannten oder ähnliche Akte.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wer über was wie und warum nachdenkt und muss zugeben, dass mich derartige Spitzfindigkeiten in den letzten 63 Jahren nicht interessiert haben. Warum auch? Ich kann die Idee, die hinter der kirchklichen Sexualmoral steht, verstehen und finde sie fruchtbar. Zum Spalten des Kümmelkorns fehlt mir die Zeit und vor allem die Lust; zum Skrupulantentum ebenfalls.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Paul VI. hat die Unterschiede in HV sehr gut dargelegt.

 

Ja - nur legt Paul VI. nicht dar, wieso ein legitimer Zweck (Sex ohne Kinder) nicht durch alle Mittel erreichbar sein soll, die unschädlich sind. Das "Argument", dass Gott liebende Vereinigung und Zeugung nicht trennen dürfe, ist nämlich kein nicht wirklich ein Argument, sondern im Wesentlichen einfach die Wiederholung der zu begründenden Behauptung.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Es muss nicht alles im Katechismus stehen, was einmal prägend für die katholische Moraltheologie gewirkt hat (hier bzgl. der fellatio). Der Artikel weist ja die Richtung: Die Moraltheologie in der Tradition eines Alphons Maria von Liguori. Das ist feinster moralischer Rigorismus. Der in Deutschland popularisierte Jone ist ein Epigone dieser Denkrichtung. 

 

Mir wäre nicht bekannt, dass die Kirche jemals prinzipiell diesem Ansatz widersprochen bzw. ihn als unvereinbar mit ihrer Sittenlehre deklariert hätte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das würde ich unterstreichen:

Wenn ein Kirchenlehrer und Patron der Moraltheologen und Beichtväter etwas im Verbund mit allen anderen  lehrt, wenn die Lehre seit Jahrhunderen besteht, wenn die Moral-Kompendien für Beichtväter dasselbe lehren, und dies mit Imprimatur und unter den Augen des Lehramtes, ohne dessen Widerspruch: Dann wäre das selbst dann als kirchliche Lehre zu verstehen, wenn es nicht noch explizit päpstlich bekräftigt worden wäre.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich sehe anscheinend noch andere zwischenmenschliche Interaktionen als wichtiger an. 

 

Ich behaupte gar, daß die meisten Interaktionen der Menschen asexueller Natur sind.

 

So legt eben jeder seine Prioritäten anders.

 

Dein Kommentar geht völlig an der Sache vorbei. Ich selbst sehe "menschliche Interaktionen" auch als wichtiger an. Die meisten (natürlich nicht alle) sexualmoralischen Fragestellungen der Kirche sind für mich Schein-Probleme. Ich halte es im Regelfall für moralisch völlig indifferent, ob jemand eine sexuelle Fantasie genießt oder nicht, masturbiert oder inicht, oder ob jemand mit seinem Partner vaginalen Sex oder eine Fellatio hat.

 

Aber: Wenn man davon ausgeht, dass jede direkt gewollte Lust außerhalb der Ehe (schwer) sündhaft ist, jede Masturbation, jeder voreheliche Geschlechtsverkehr, jeder "widernatürliche" Akt auch innerhalb der Ehe:

Dann ergibt sich doch zwangsläufig, dass solche "Sünden" von enormer Relevanz sind. Jedenfalls unter der kaum ernsthaft von der Hand zu weisenden Annahme, dass die meisten Menschen solche "Sünden" in der einen oder anderen Form begehen. Wo bei nicht-sexuellen "menschlichen Interaktionen" gibt es so viele "schwere Sünden" wie bei der Sexualität, die innerhalb und außerhalb von "menschlichen Interaktionen stattfindet? (Die einzige Ausnahme, die mir einfällt, dürfte die Verletzung der Kirchengebote (wie Versäumnis der sonntägl. Messe) sein, die  ja auch allesamt als "schwer sündhaft" gelten.)

 

Ich meine, dass es der Kirchenlehrer Alfons von Liguori war, der sagte, 99% derjenigen, die in der Hölle seien, seien dort wegen sexueller Sünden (habe jetzt aber keine Quelle). Das mag übertrieben sein, aber von der Richtung her ist es nur konsequent. Die Kirche sollte dann schon so ehrlich sein und zugeben, dass Sexualität und "sexuelle Sünden" für sie eine enorme Bedeutung haben und haben müssen - das ergibt sich schlichtweg aus der Logik der Lehre vor dem Hintergrund der "Conditio humana", der menschlichen Natur.

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich kann die Idee, die hinter der kirchklichen Sexualmoral steht, verstehen und finde sie fruchtbar. Zum Spalten des Kümmelkorns fehlt mir die Zeit und vor allem die Lust; zum Skrupulantentum ebenfalls. 

Sorry, aber der erste und der zweite Satz widersprechen sich.

bearbeitet 24. Februar 2021 von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Das wiederholst Du jetzt ständig, ist dennoch einfach falsch. Die Kirche lehrt, daß die Vorgaben des Naturrechts jedem Menschen ohne besondere, aus der Offenbarung herrührende Gnadengabe einsichtig sein können, nicht aber daß sie es sind.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Es gibt zum Beispiel philosophische Argumente, die ich für objektiv gültig halte, die aber nicht jeder einsieht. In diesem Sinne wird die Kirche auch nicht behaupten, dass faktisch jeder Mensch ihre Lehre einsieht, wohl aber, dass sie einsichtig ist. Jedenfalls ist es möglich, die "naturrechtliche" Argumentation der Kirche darzustellen und zu analysieren, zumindest darauf werden wir uns einigen können. Diesen Versuch habe ich im ersten Beitrag unternommen, und bisher hat sich noch niemand die Mühe gemacht, meine Analyse zu widerlegen.

[Werner001]

35 minutes ago, ThomasB. said:

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wer über was wie und warum nachdenkt und muss zugeben, dass mich derartige Spitzfindigkeiten in den letzten 63 Jahren nicht interessiert haben. Warum auch? Ich kann die Idee, die hinter der kirchklichen Sexualmoral steht, verstehen und finde sie fruchtbar. Zum Spalten des Kümmelkorns fehlt mir die Zeit und vor allem die Lust; zum Skrupulantentum ebenfalls.

Dass dich nicht kümmert, was die Kirche sagt, weil du das für Kümmelspalterei hältst, ist das eine, dass die Kirche an den genannten Stellen inkonsequent und widersprüchlich ist, ein ganz anderes

 

Werner

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Dass dich nicht kümmert, was die Kirche sagt, weil du das für Kümmelspalterei hältst

Das ist eine unschöne Verdrehung meiner Aussage. Kann man dann schlecht miteinander reden.

 

Ich halte nicht die Aussagen der Kirche Kümmelspalterei, sondern das, was manche Leute daraus machen. Die Aussagen der Kirche sind für mich Leitplanken auf meinem Weg zu einem christlichen Leben. Auf diesem Weg spielt die Frage, an welcher Stelle einer Frau ich lecken darf, keine Rolle.

[Gerhard Ingold]

Darum verteufelte man in religiösen Kreisen auch den Analverkehr und den Verkehr während der Menstruation. 

Beides die finanziell günstigsten Verhütungsmethode für die Schwächsten der Gesellschaft.

[iskander]

Ich möchte noch ein paar Fragen in den Raum stellen, auf die ich schon im Thread zum synodalen Weg hingewiesen habe, die dort aber nicht thematisiert wurden (war dort auch eher OT):

 

Im Zusammenhang mit der Priesterausbildung wird ja immer wieder kritisiert, dass im Fall von Priestern eine sexuell unreife Persönlichkeit den sexuellen Missbrauch begünstigen könne, und dass die kath. Sexualmoral in diesem Zusammenhang problematisch sei. Dies kommt auch von Expertenseite.

 

Dem wurde von einigen hier entgegengehalten, dass die Umstände sich geändert haben und Kandidaten heute weniger "unbeleckt" seien als früher, und scheinbar wurde das als positiv betrachtet.

Hier stellen sich für mich folgende Frage:

 

1) Hat diese Entwicklung, soweit es sie gibt, dann wegen oder trotz der Lehre der Kirche stattgefunden?

 

2) Und finden diejenigen, die die kirchliche Sexualmoral verteidigen, diese Entwicklung gut oder nicht?

 

Oder allgemeiner gefragt: Trägt die kirchliche Lehre dort, wo sie wirklich sehr ernst genommen wird, zu einer gesunden psychosexuellen Entwicklung und Reifung bei?

 

Jede freiwillige sexuelle Regung vor der Ehe gilt ja als sündhaft. Die klassische Formulierung bei Jone lautet: "Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein." Eine sexuelle Regung außerhalb der Ehe wäre dann zwar noch nicht per se (schwer) sündhaft, aber der Betreffende darf sie auf keinen Fall akzeptieren oder sie gar genießen; er muss vielmehr versuchen sie zu meiden und sie zu unterdrücken.

Dass jeder "widernatürliche" Akt wie Masturbation erst recht als schwer sündhaft gilt, ist eh klar.

Das heißt: Wer die kirchliche Lehre tatsächlich immer konsequent umgesetzt hat, dürfte eigentlich kaum sexuelle Erfahrungen haben (nicht einmal im weiteren Sinne) und beispielsweise auch seine eigenen Präferenzen nie erforscht haben.

Meine ernst gemeinte Frage an die Anhänger der kath. Sexualmral hier:

 

3) Glaubt ihr wirklich, dass eine solche Lehre eine gute Grundlage für eine gereifte, selbstbewusste Sexualität ist?

 

4) Und glaubt ihr wirklich, dass es einer gesunden Sexualität förderlich ist, wenn jede sexuelle Regung im besten Fall Versuchung zur (schweren) Sünde ist und im schlimmeren Fall (objektiv) schwere Sünde? So dass jedes sexuelle Erleben, soweit es das gibt,  immer als ich-dyston und unfreiwillig und/oder als schuldhaft und belastend erlebt werden musste?

 

Und noch eine Frage:

 

5) Wie soll man unter diesen Umständen Jugendlichen vermitteln, dass ihre Sexualität etwas Positives ist, wenn doch jede sexuelle Regung nichts als Gefahr zur (schweren) Sünde oder eben (schwere) Sünde ist? (Ich meine nicht irgendeine abstrakte oder zukünftige eheliche Sexualität der Jugendlichen, sondern die konkrete, reale Sexualität, die sie erleben.) Die ehrliche Antwort lautet hier doch wohl: Überhaupt nicht! Oder? 

 

Die erste Frage mag rhetorisch sein, aber die anderen Fragen sind ernst gemeint. Sie ergeben sich schlichtweg von selbst, wenn man davon ausgeht, dass die kath. Sexualmoral richtig und gut ist und außerdem für eine gesunde und integrierte sexuelle Entwicklung nicht etwa schädlich, sondern förderlich - und das meint die Kirche ja offensichtlich.

Natürlich ist niemand zum Antworten verpflichtet - aber ich würde mich ehrlich freuen, wenn die sexualmoralisch "Konservativen" hier (z.B. rorro und Studiosus) Antworten geben würden.

[Werner001]

22 minutes ago, ThomasB. said:

Auf diesem Weg spielt die Frage, an welcher Stelle einer Frau ich lecken darf, keine Rolle.

Sagte ich. Es ist dir egal, was die Kirche dazu sagt. 
 

Werner

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum verteufelte man in religiösen Kreisen auch den Analverkehr und den Verkehr während der Menstruation. 

Beides die finanziell günstigsten Verhütungsmethode für die Schwächsten der Gesellschaft.

Also zumindest jetzt ist der Beischlaf während er Menstruation katholischerseits nicht mehr verboten. Was aber eigentlich inkonsequent ist. Wie schon festgestellt wurde: Früher war die kath. Lehre zumindest in sich stimmig.

 

vor 28 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich halte nicht die Aussagen der Kirche Kümmelspalterei, sondern das, was manche Leute daraus machen. Die Aussagen der Kirche sind für mich Leitplanken auf meinem Weg zu einem christlichen Leben. Auf diesem Weg spielt die Frage, an welcher Stelle einer Frau ich lecken darf, keine Rolle.

Das ist ja auch in Ordnung. Nur kritisiert hier ja niemand Deine kirchliche Moral, sondern die kirchliche kirchliche Moral. Und nur, dass Du sie nicht wörtlich nimmst, heißt ja nicht, dass man eine wörtliche Interpretation nicht hinterfragen dürfe, oder dass man denjenigen, die die kirchliche Lehre in ihrem Wortsinn ernst nehmen (und sei es als Gegenstand der Kritik), deshalb Erbsenzählerei vorwerfen müsste.

bearbeitet 24. Februar 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Also zumindest jetzt ist der Beischlaf während er Menstruation katholischerseits nicht mehr verboten. Was aber eigentlich inkonsequent ist. Wie schon festgestellt wurde: Früher war die kath. Lehre zumindest in sich stimmig.

 

Das ist ja auch in Ordnung. Nur kritisiert hier ja niemand Deine kirchliche Moral, sondern die kirchliche kirchliche Moral. Und nur, dass Du sie nicht wörtlich nimmst, heißt ja nicht, dass man eine wörtliche Interpretation nicht hinterfragen dürfe, oder dass man denjenigen, die sie ernst nehmen (und sei es als Gegenstand der Kritik), deshalb Erbsenzählerei vorwerfen müsste.

 

Wundert mich nun. Nach 3. Mose 15, 16ff werden alle unrein, die ein Kleidungsstück einer Frau während der Regel berühren.