Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[phyllis]

17 hours ago, rorro said:

Ich sprach lediglich davon, das menschliches Leben ein Mensch ist. Ich habe nicht über den Rechtsstatus gesprochen.

Siehe oben. Mir geht es jetzt nicht um Bewertung, sondern um Beschreibung.

ok kein Problem damit.

 

17 hours ago, rorro said:

Du hast ja ein sehr positives Bild lateinamerikanischer Männer (und so differenziert!).

Gibt’s dazu auch Belege oder war die Schublade gerade auf?

Ach lies doch einfach ein paar Statistiken von Terre des Femmes, Unesco, oder was weiss ich.

Und ich hab immer noch enge Kontakte zu meiner Hilfsorganisation in Guatemala.

Ein Land übrigens, wo die kath.Kirche sehr einflussreich ist. Und wo täglich 6-7 Geburten von minderjährigen Mädchen stattfinden. Vergleich das mal mit Zahlen aus zivilisierten Ländern.

[iskander]

Leute, ihr müsst wissen, wie ihr das macht, und ich will euch sicher nicht vorschreiben, worüber ihr diskutieren sollt.

 

Aber über Fragen wie die, was ein "Mensch" ist, ob der biologische Begriff entscheidend sein soll oder nicht, ob es eventuell andere Begriffe als den biologischen gibt, welcher Begriff im Zweifelsfall der angemessene ist, wie das Verhältnis von "Mensch" und "Person" aussieht, und was die eventuellen ethischen Implikationen sind: darüber kann man ewig und endlos diskutieren. Da wird man nie zu einem Ergebnis kommen. Da kann sich dann ein Anhänger der kath. Moral wie beispielsweise ein rorro gemütlich zurücklehnen.

(Dies gilt ganz unabhängig davon, wie gut oder schlecht man die Argumente welcher Position findet; darüber will ich hier nichts sagen.)

 

Wenn es sich aber so verhält - und das lässt sich kaum ernsthaft bezweifeln - dass Empfängnisverhütung in erheblichem Maße Abtreibungen reduziert, und zwar selbst dann, wenn man den Begriff "Abtreibung" so weit wie möglich fasst, und selbst dann, wenn man die befruchtete Eizelle im biologischen, ethischen und rechtlichen Sinne als vollwertigen Menschen betrachtet: Dann haben die Vertreter der offiziösen kath. Moral ein ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem. [Diese Passage habe ich aus Gründen der besseren Verständlichkeit im Nachhinein verändert.]

 

Natürlich können sie dann immer noch sagen, dass die Empfängnisverhütung ein böses Mittel sei, das auch dann nicht zu rechtfertigen sei, wenn es einem guten Zweck diene. Wenn jedoch eine Methode - jedenfalls im Optimalfall - kaum einen Schaden verursacht, erst recht nicht bei einem ungeborenen Kind, gleichzeitig aber viele Übel verhindert, welche nach kath. Lehre äußerst schwerwiegend sind: dann wird offensichtlich, wie fragwürdig diese Art der Moral ist.

bearbeitet 17. August 2023 von iskander

[phyllis]

8 minutes ago, iskander said:

Aber über Fragen wie die, was ein "Mensch" ist, ob der biologische Begriff entscheidend sein soll oder nicht, ob es eventuell andere Begriffe als den biologischen gibt, welcher Begriff im Zweifelsfall der angemessene ist, wie das Verhältnis von "Mensch" und "Person" aussieht, und was die eventuellen ethischen Implikationen sind: darüber kann man ewig und endlos diskutieren. Da wird man nie zu einem Ergebnis kommen. Da kann sich dann ein Anhänger der kath. Moral wie beispielsweise ein rorro gemütlich zurücklehnen.

Ich finde zu einer akzeptablen Definition von "Person" oder "Mensch" gehören eben schon auch Dinge die typisch sind für diese. Wie Bewusstsein, Schmerzempfindlichkeit, Interessen. Aber letzten Endes ist es Verhandlungssache. Und die ist - was Abbrüche betrifft - in jedem zivilisierten Land gelaufen. Selbst in den USA gab und gibt es keine Mehrheiten für ein Totalverbot. Es ist einem (wohl kriminellen) Präsidenten halt gelungen, durch Glück und Zufall gleich 3 seiner fundamental-religiösen Anhänger in den Supreme Court zu setzen. Im weiteren hat mw jede Abstimmung zu dem Thema auf Bundesstaaten-Ebene zu einer Niederlage der Abbruchgegner geführt. Auch in den dunkelsten Bundesstaaten, wo sie sehr siegesgewiss waren.

 

13 minutes ago, iskander said:

Wenn es sich aber so verhält - und das lässt sich kaum ernsthaft bezweifeln - dass Empfängnisverhütung in erheblichem Maße Abtreibungen reduziert, und zwar ganz unabhängig davon, wie weit oder eng man den Begriff "Abtreibung" definiert, und auch ganz unabhängig davon, ob man die befruchtete Eizelle im biologischen, ethischen und rechtlichen Sinne als vollwertigen Menschen betrachtet oder nicht: Dann haben die Vertreter der offiziösen kath. Moral ein ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem.

Man sollte schon unterscheiden zwischen präventiven und abortiven Methoden. Letztere sind die Mittelchen die rorro weiter vorne aufgezählt hat, und für Fundamentalisten natürlich Mordwerkzeuge. Das macht mich in rorros Wahrnehmung halt zur Kindesmörderin. Wie für die meisten normalen Menschen stellt sich die Frage bloss mit einem "so what"?

 

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Man sollte schon unterscheiden zwischen präventiven und abortiven Methoden.

 

Das tue ich ja. Und wenn man - ob begründet oder nicht - großen Wert darauf legt, dass abortive Methoden jedweder Art vermieden werden, dann wäre ein sehr effektiver Weg, um das zu erreichen, die Förderung nicht-abortiver Methoden.

 

Aber die katholische Kirche verbietet eben auch nicht-abortive Methoden strengstens, mit Ausnahme der NFP. Und sei setzt sich auch politisch gegen entsprechende Methoden ein. Und hier besteht eben ein Widerspruch im oben dargelegten Sinne.

bearbeitet 17. August 2023 von iskander

[iskander]

Oder um den letzten Punkt vielleicht noch deutlicher zu machen: Ich hätte es vielleicht so formuliere sollen:

 

"Wenn es sich aber so verhält - und das lässt sich kaum ernsthaft bezweifeln - dass Empfängnisverhütung in erheblichem Maße Abtreibungen reduziert, und zwar selbst dann, wenn man den Begriff "Abtreibung" so weit wie möglich fasst, und selbst dann, wenn man die befruchtete Eizelle im biologischen, ethischen und rechtlichen Sinne als vollwertigen Menschen betrachtet: Dann haben die Vertreter der offiziösen kath. Moral ein ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem."

 

[Nachtrag: Der besseren Verständlichkeit wegen habe ich die entsprechende Passage auch im Original-Beitrag angepasst und das dort kenntlich gemacht.]

 

Für JPII - und er formuliert da die offizielle Haltung nur in besonders drastischen Worten - gehörte eben auch die Benutzung eines Kondoms zur "Kultur des Todes", obwohl eine abortive Wirkung hier nun wirklich ausgeschlossen sein dürfte. Es spricht jedoch eben viel dafür, dass genau solche (nicht-abortiven) verhütenden Mittel wesentlich dazu beitragen, dass es nicht zu mehr Abtreibungen kommt.

bearbeitet 17. August 2023 von iskander

[phyllis]

Zu beachten wäre dazu ein weiterer Punkt. Da Verhütung ja meist die Sache der Frauen ist und diese jederzeit „bumsbereit“ zu sein haben werden sie wenn sie präventiv verhüten sich über die Zeit mit Chemikalien vollpumpen. In einer festen Beziehung wird man das Problem wohl mal gemeinsam lösen wenn ein Paar nicht andauernd Kinder produzieren will. Aber für eine Frau ohne feste Beziehung, die spätabends halt plötzlich mal Lust auf Sex hat sind Mifepristone, Ulipristalacetat uä einfach die optimale Lösung. Und es komme mir niemand mit Kondomen. Der absolute Lustkiller.

 

Wenn Humanae Vitae die Partnerschaft als Voraussetzung für GV empfiehlt ist das mmn nicht weiter schlimm. Halt einfach lebensfremd, von der eher zu Lachanfällen führenden Wortwahl mal abgesehen. Und als Institution ist die Kirche im Wesenskern  nunmal frauenfeindlich, sobald die Weiber nicht mehr ausschliesslich Mutter oder Nonne sein wollen. Da fällt es auch schwer, von ihrem guten Willen auszugehen.

bearbeitet 18. August 2023 von phyllis

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb phyllis:

Zu beachten wäre dazu ein weiterer Punkt. [...]

 

Daneben gibt es ja auch noch die auf Levonorgestrel basierende "Pille danach", die allem Anschein nach auch keine frühabtreibende Wirkung entfaltet. Die ist aber "natürlich" auch verboten, obwohl der Meisner seien Ärzten immerhin erlaubt hat, sie einzusetzen. Was im Übrigen auch seltsam ist, wenn man davon ausgeht, dass auch die "reine" Verhütung zutiefst böse und kategorisch zu verurteilen ist.

bearbeitet 18. August 2023 von iskander

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Das ist nicht untypisch für Dich, aber in dieser Form selbst für Deine Verhältnisse erbärmlich.

 

Wenn Du das meinst, wird das wohl so sein.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Zu beachten wäre dazu ein weiterer Punkt. Da Verhütung ja meist die Sache der Frauen ist und diese jederzeit „bumsbereit“ zu sein haben werden sie wenn sie präventiv verhüten sich über die Zeit mit Chemikalien vollpumpen. In einer festen Beziehung wird man das Problem wohl mal gemeinsam lösen wenn ein Paar nicht andauernd Kinder produzieren will. Aber für eine Frau ohne feste Beziehung, die spätabends halt plötzlich mal Lust auf Sex hat sind Mifepristone, Ulipristalacetat uä einfach die optimale Lösung. Und es komme mir niemand mit Kondomen. Der absolute Lustkiller.

Man zahlt immer einen Preis. Angesichts der Nettigkeiten, die man sich beim Sex mit häufig wechselnden, unbekannten Partnern noch so wegholen kann, sehe ich auch keine echte Alternative zum Kondom.

 

(Das wurde mir schon in der Schule eingebläut und das wurde auch meinen Kindern so eingehämmert.)

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du das meinst, wird das wohl so sein.

 

Es kann sich ja jeder selbst die Diskussion zwischen uns ansehen und selbst beurteilen, ob meine Darstellung den Tatsachen entspricht und ob meine Beurteilung von den Tatsachen gestützt wird.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Es kann sich ja jeder selbst die Diskussion zwischen uns ansehen und selbst beurteilen, ob meine Darstellung den Tatsachen entspricht und ob meine Beurteilung von den Tatsachen gestützt wird.

Mach dir nichts draus, wer nicht mal den Versuch macht, Argumente vorzubringen, hat wohl keine.

Werner

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb phyllis:

Ach lies doch einfach ein paar Statistiken von Terre des Femmes, Unesco, oder was weiss ich.

Und ich hab immer noch enge Kontakte zu meiner Hilfsorganisation in Guatemala.

Ein Land übrigens, wo die kath.Kirche sehr einflussreich ist. Und wo täglich 6-7 Geburten von minderjährigen Mädchen stattfinden. Vergleich das mal mit Zahlen aus zivilisierten Ländern.

Im letzten Jahr wurden in Deutschland knapp 2000 Minderjährige Mutter. (Davon 60 unter 15.) Das entspricht täglich 5-6 Geburten.

In Deutschland leben allerdings fünf mal mehr Menschen als in Guatemala. Andererseits ist der Anteil junger Menschen dort weitaus höher als bei uns.

 

bearbeitet 18. August 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Natürlich unterstelle ich Dir Inkompetenz - Du zitierst Studien, die Du nicht liest bei Themen, die Du nicht verstehst, weil Dir einfach das Wissen fehlt. Damit ist für mich der Fall erledigt.

 

Sei doch bitte so konsequent und äußere dich hier nur noch zu (arbeits-)medizinischen Themen.

[Moriz]

Am 17.8.2023 um 13:59 schrieb iskander:

Zweitens würde ich gerne wissen, ob es sich tatsächlich so verhält, dass Medikamente wie die von Dir genannten unter der Rubrik "empfängnisverhütende Mittel" laufen oder in Studien entsprechend kategorisiert werden.

 

Soweit ich weiß wirkt die 'Spirale' auch durch die Verhinderung der Einnistung einer befruchteten Eizelle, die 'Minipille' wirkt sogar ausschließlich nidationshemmend.

Rechtlich ist das kein Problem, da als Beginn einer Schwangerschaft die Einnistung der befruchteten Eizelle gilt.

 

Katholischerseits wird ein männlicher Embryo nach 40 Tagen beseelt, ein weiblicher nach 80 Tagen - oder sollte sich die immerwährende Kirchenleere da mal geändert haben? Gut, wer Homunculi für so schützenswert wie beseelte Menschen hält...

 

[phyllis]

5 hours ago, Flo77 said:

Angesichts der Nettigkeiten, die man sich beim Sex mit häufig wechselnden, unbekannten Partnern noch so wegholen kann, sehe ich auch keine echte Alternative zum Kondom.

gut ok, eingestanden. In dieser Liga spielte ich nie.

Und natürlich auch in der Prostitution sind die Dinger wohl unvermeidbar.

 

12 hours ago, iskander said:

Daneben gibt es ja auch noch die auf Levonorgestrel basierende "Pille danach", die allem Anschein nach auch keine frühabtreibende Wirkung entfaltet. Die ist aber "natürlich" auch verboten, obwohl der Meisner seien Ärzten immerhin erlaubt hat, sie einzusetzen. Was im Übrigen auch seltsam ist, wenn man davon ausgeht, dass auch die "reine" Verhütung zutiefst böse und kategorisch zu verurteilen ist.

Wer behauptet eine Zygote sei bereits ein Mensch (noch vor der Einnistung) der wird diesen Standpunkt vertreten, da Levonorgestrel die Einnistung verhindert. Und wie mit allen "Pillen danach" ist es so: Man hat möglicherweise eine befruchtete Eizelle abgestossen. Sicher weiss man das nie. Jede Einnahme eines solchen Medikamentes als Abtreibung zu klassifizieren ist einfach lächerlich.

 

26 minutes ago, Moriz said:

Im letzten Jahr wurden in Deutschland knapp 2000 Minderjährige Mutter. Davon 60 unter 15.

Allerdings bei fünf mal so vielen Menschen im Land.

Also wenn ich das /5 rechne komm ich auf 12 solche Geburten. Also eine pro Monat. Verglichen mit 6-7 pro Tag in Guatemala.

bearbeitet 18. August 2023 von phyllis

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

oder sollte sich die immerwährende Kirchenleere da mal geändert haben?

Aber aber, das war doch nie ein Dogma, ist also, wie alles, was nicht mehr zum gerade mal aktuellen kirchlichen Zeitgeist passt, hinfällig.

Die immerwährende Leere der Kirche ändert sich nie!

 

Werner

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß wirkt die 'Spirale' auch durch die Verhinderung der Einnistung einer befruchteten Eizelle, die 'Minipille' wirkt sogar ausschließlich nidationshemmend.

Rechtlich ist das kein Problem, da als Beginn einer Schwangerschaft die Einnistung der befruchteten Eizelle gilt.

 

Die Spirale (Kupfer und Hormon) sowie die Minipille wirken u.a. auch nidationshemmend ("frühabtreibend"). Ich möchte die Frage nach der Sinnhaftigkeit der kath. Lebensschutz-Konzeptes hier offen lassen. Aber wenn man diese Konzept vertritt, wäre die naheliegende Folgerung, verhütende Mittel zu empfehlen, die eben keine solche Wirkung entfalten können.

 

Zumindest nach den mir bekannten Darstellungen hat Levonorgestrel keinen nidationshemmenden Effekt:

 

"War die Frau schon schwanger oder kommt das Mittel zu spät, verliert die Pille danach ihre Wirkung: "Wenn der Eisprung bereits erfolgt ist, die Eizelle sich aus dem Eierstock gelöst hat und im Eileiter oder in der Gebärmutter befindet, so verhindert die Pille danach weder die Befruchtung der Eizelle noch die Einnistung in der Gebärmutter", heißt es in einer Stellungnahme des Berufverbands der Frauenärzte."

https://www.spiegel.de/gesundheit/sex/warum-die-pille-danach-keine-abtreibung-ist-a-879632.html

bearbeitet 18. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb phyllis:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Im letzten Jahr wurden in Deutschland knapp 2000 Minderjährige Mutter. Davon 60 unter 15.

Allerdings bei fünf mal so vielen Menschen im Land.

Also wenn ich das /5 rechne komm ich auf 12 solche Geburten. Also eine pro Monat. Verglichen mit 6-7 pro Tag in Guatemala.

Minderjährige oder Kinder?

In Guatemala ist der Anteil der Minderjährigen an der Bevölkerung weitaus höher als in Deutschland, /5 wäre also deutlich zu viel.

[phyllis]

unter 14. Per Definition  also vergewaltigt, selbst nach guatamalesischem Gesetz. Um auf guatamalesische Zahlen zu kommen müsste der Anteil dieser Altersgruppe in Guatemala etwa 180x höher sein als in DE. Sorry den Unterschied schleckt keine Geiss weg

[Moriz]

Wobei ich annehme, daß auch in Guatemala 'minderjährig'  unter 18 bedeutet, nicht unter 14.

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Und wo täglich 6-7 Geburten von minderjährigen Mädchen stattfinden.

 

[phyllis]

es sind Geburten von unter 14-jährigen.

Quote

According to the Sexual and Reproductive Health Observatory (OSAR), the rate of pregnancies for girls under 14 jumped 44 percent from 2017 to 2018, and in 2019 records state that 1,005 girls so far under 14 have been pregnant, and 85,619 girls under 19 as well. In 2018, an average of six girls under 14 gave birth daily in Guatemala; in the first quarter of 2019, that number rose to seven. In some villages, half of all teenage girls are currently pregnant or have been pregnant within the past year.

Die Statistik ist ein paar Jährchen alt, aber diese Zustände ändern nicht über Nacht. Die OSAR Webseite hat mehr Details, aber alles spanisch, für mich leider unverständlich. Aber die Statistik dort zeigt 641 Geburten von 14-jährigen und jünger im ersten Trimester. Hochgerechnet kommt man dann sogar auf 7 Geburten pro Tag.

bearbeitet 18. August 2023 von phyllis

[Moriz]

Dann scheint das, was ich vor Jahrzehtnen mal gehört habe, nicht ganz unrealistisch zu sein: Daß man in Südamerika kaum eine zehnjährige Jungfrau finden könne...

[iskander]

Hier hatte ich in einem anderen Thread begründet, wieso die Lehre von den schuldmindernden Umständen im Hinblick auf die kath. Sexuallehre wohl nur begrenzt von Relevanz sein dürfte. (Zu der Neben-Diskussion über den Jone und die Tatsache siehe auch hier und hier.)

 

Allerdings könnte man einige Äußerungen von FI, einschließlich solche in Amoris laetitia, womöglich als Relativierung der bisherigen Lehre verstehen.

[iskander]

Noch etwas zum Thema Verhütung vs. Abtreibung:

 

"Die Abtreibungsquote in Rumänien ist eine der höchsten in Europa. Warum das so ist? [...]

Abtreibung gilt in Rumänien immer noch als erste Verhütungsmethode. Gründe gibt es mehrere: So ist Pille teurer als eine Abtreibung. Aufklärungskampagnen über Verhütungsmittel gibt es selten, und lediglich von Privatstiftungen. Das Gesundheitsministerium kümmert sich wenig darum. So fehlen Informationen. Die könnten Familienärzte vermitteln. Doch reicht die Zeit oft nicht für ein Gespräch, weil sie zu viele Patienten betreuen müssen. [...]

Hunderttausenden Frauen ist es ähnlich ergangen. Sie haben trotz des rigiden Verbots, das der einstige rumänische Diktator Nicolae Ceausescu erlassen hatte, illegal abgetrieben. Das Dekret aus dem Jahr 1966 war ein erster Vorbote von Ceausescus Vision, eines Tages nicht nur Herrscher eines Landes, sondern einer großen Nation zu sein.

Deshalb ließ Ceausescu nicht nur Abtreibungen, sondern auch jegliche Verhütungsmittel verbieten: Kondome, Pille und den Verhütungskalender. [...]

Das Volk reagierte anders, als der Diktator befahl. Zahlreiche Frauen setzten ungewollte Babys aus, die Zahl der Waisenkinder explodierte – noch heute werden viele von ihnen wie Aussätzige behandelt. Trotz Verbot wurde aber auch vor der Wende allerorten Abtreibung abgetrieben. Illegal. Beim Metzger, bei Wunderheilern oder im Selbstversuch."

https://www.deutschlandfunk.de/abtreibung-als-verhuetungsmethode-100.html

 

Die Wikipedia:

 

"Das Dekret 770 war ein Erlass, der im Oktober 1966 vom rumänischen Diktator Nicolae Ceaușescu verabschiedet wurde. Ziel war es, die Zahl der rumänischen Bevölkerung zu erhöhen und eine neue Generation im Sinne des Kommunismus heranwachsen zu lassen. Zu diesem Zweck wurden sämtliche Verhütungsmethoden sowie die Abtreibung verboten. Gebärfähige Frauen wurden systematisch überwacht, um potenzielle Schwangerschaften frühzeitig nachweisen zu können.

Frauen sollten im Schnitt vier Kinder zur Welt bringen und die rumänische Bevölkerung binnen 24 Jahren um zehn Millionen Menschen wachsen. Das Programm wurde begleitet von massiver finanzieller Förderung für Kindergärten und Schulen. Nur Frauen, die über 40 Jahre alt waren oder bereits vier Kinder hatten, wurden Abtreibungen gewährt. Später wurde die Einschränkung auf 45 Jahre oder fünf Kinder erhöht. Dennoch entstand bei vielen betroffenen Frauen eine Verweigerungshaltung, und es kam häufig zu illegalen Abtreibungen, wofür ein illegales Netzwerk entstand. Offizielle Statistiken sprechen von mehr als 11.000 Frauen, die ihr Leben durch von Amateuren durchgeführte Abtreibungsversuche verloren. Abtreibende Ärzte und Frauen wurden zum Teil verhört und erhielten lange Haftstrafen. Viele Frauen, die wegen Komplikationen ins Krankenhaus kamen, wurden noch auf dem OP-Tisch verhört, manchen wurde ärztlicher Beistand verweigert. Das Dekret führte zu einem künstlichen Bevölkerungswachstum von zwei Millionen Menschen, die ohne diese Anordnung nicht geboren worden wären. Sie wurden unter dem Begriff Decreței bekannt (deutsch Dekretkinder, Siebenbürgisch-Sächsisch Dekretzell).

Trotz der anfänglichen finanziellen Förderung des Programms erwiesen sich die einhergehenden sozialpolitischen Maßnahmen jedoch im Laufe der Jahre als unzureichend. In der Folge der illegal und unsachgemäß durchgeführten Abtreibungsversuche kam es auch häufig zu Geburten behinderter Kinder. Diese wurden daraufhin in Sozialwaisenhäuser wie zum Beispiel das Kinderheim Cighid nahe der Stadt Oradea abgeschoben, wo neben behinderten Kindern unter anderem auch ungewollte Kinder eingeliefert wurden. Hier wurden die Irecuperabili (rumänisch für „die Unwiederbringlichen“) unter unwürdigsten Bedingungen gehalten.[1] Schon vor der Rumänischen Revolution 1989 bestand das Phänomen der Straßenkinder in Rumänien. Die aus dem Dekret resultierenden sozialen Probleme in Rumänien sind heute noch groß."

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekret_770

 

Wie ich es in einem anderen Thread hier geschrieben hatte:

 

"... Und konkret bedeutet das:

 

- Entweder sterben viele Kinder schon früh (schlechte Ernährung, schlechte Hygiene)

- Oder es kommt zu einer ungünstigen und auf lange Sicht sogar katastrophalen Bevölkerungsexplosion.

- Oder es kommt massenhaft zu Abtreibungen (wie in Rumänien und früher in Russland).

- Oder es wird konsequent verhütet.

Mischformen sind natürlich möglich, aber das sind die prinzipiellen Optionen. Wer Gegenbeispiele aus der realen kennt, bei denen eine Gesellschaft anders lebt, möge sie nennen.

 

Zitat

Es sind, zumindest in meiner Wahrnehmung, gerade die Katholiken, die das sehr realistisch sehen. 

 

 

Leider ist aber die Kirche nicht bereit, hier eine realistische Moral vorzulegen. Ihre Moral lautet ja, dass die Menschen einerseits nur so viele Kinder wie zeugen mögen wie sinnvoll, andererseits aber höchstens mithilfe der Zeitwahl verhüten sollen. Diese Moral ist deswegen "unrealistisch", weil es extremst unwahrscheinlich ist, dass sie jemals von einer bedeutenden Anzahl von Menschen umgesetzt wird.

 

Falls die kirchl. Moral nicht weitgehend ignoriert würde, würde sie nicht zu einer verantwortlichen Elternschaft durch natürliche Geburtenregelung führen, sondern zu einem bedenklichen und auf lange Sicht fatalen Bevölkerungswachstum. Nimm als Beispiel etwa die Philippinen.

(Und auch der Rest der Moral - jede noch so kleine und unbedeutende Lust, die nicht im Rahmen des ehelichen Verkehrs stattfindet, ist stets strengstens verboten - "realitätsnah".)

 

Natürlich sind die "Gültigkeit" und die "Realitätsnähe" einer Moral prinzipiell zwei paar Stiefel. Wenn eine Moral in der Praxis aber keine Chance hat, umgesetzt zu werden, und ihre Umsetzung, soweit diese - partiell - überhaupt umgesetzt wird, in die Katastrophe führen würde, wirft das aber auch Fragen nach ihrer Sinnhaftigkeit auf.

 

(Und klar: Geburtenarmut ist auch ein Problem. Aber das hat auch mit der Kultur, mit sozialen Rollen, sozialer Versorgung usw. zu tun. Die Erlaubnis von Verhütung führt wohl nicht zwingend und global zu einem Schrumpfen der Bevölkerung - während ein Verbot offenbar de facto "zwingend" zu einer Bevölkerungsexplosion führt, sofern die Kinder nicht früh sterben oder massenhaft abgetrieben wird.)"

[iskander]

"Der Leitungsgedanke bezüglich "sexueller Reinheit" bedarf laut der Theologin einer "gnadentheologischen Korrektur"; die Sexualmoral und ihre Verkündigung gehörten "tatsächlich auf den Prüfstand". Dabei setze sie jedoch auf Kontinuität statt auf einen Bruch. Eine Sexualität "nach den aktuellen kirchlichen Vorgaben" sei "keineswegs toxisch, sondern möglich".

Katharina Westerhorstmann ist designierte Professorin für Theologie an der "Franciscan University of Steubenville" in den USA."

https://katholisch.de/artikel/26340-theologin-sexualmoral-nicht-fuer-missbrauch-verantwortlich-machen

 

Untersuchungen (erwähnt etwa von R. Sipe) zeigen nun allerdings, dass sich selbst von den Frommen kaum jemand dauerhaft konsequent den "aktuellen kirchlichen Vorgaben" gerecht wird, und das gilt allem Anschein nach auch für Bemühte. Was bedeutet "möglich" dann noch? "Prinzipiell möglich" in einem abstrakten Sinne, der für die allermeisten realen Menschen wenig praktische Relevanz hat?

bearbeitet 30. Juli von iskander