Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

"Der Leitungsgedanke bezüglich "sexueller Reinheit" bedarf laut der Theologin einer "gnadentheologischen Korrektur"; die Sexualmoral und ihre Verkündigung gehörten "tatsächlich auf den Prüfstand". Dabei setze sie jedoch auf Kontinuität statt auf einen Bruch. Eine Sexualität "nach den aktuellen kirchlichen Vorgaben" sei "keineswegs toxisch, sondern möglich".

Katharina Westerhorstmann ist designierte Professorin für Theologie an der "Franciscan University of Steubenville" in den USA."

https://katholisch.de/artikel/26340-theologin-sexualmoral-nicht-fuer-missbrauch-verantwortlich-machen

 

Untersuchungen (erwähnt etwa von R. Sipe) zeigen nun allerdings, dass sich selbst von den Frommen kaum jemand dauerhaft konsequent den "aktuellen kirchlichen Vorgaben" gerecht wird, und das gilt allem Anschein nach auch für Bemühte. Was bedeutet "möglich" dann noch? "Prinzipiell möglich" in einem abstrakten Sinne, der für die allermeisten realen Menschen wenig praktische Relevanz hat?

Naja. Erstmal sehr nichtssagend der Artikel.

 

Nicht, daß ich ihr im Bezug auf die Vorstellungen der kultischen Reinheit und deren Prüfbedürftigkeit nicht zustimmen würde, aber was schwebt ihr denn nun vor? Nicht nur, daß sie sich eines "Nur, was ausdrücklich erlaubt ist, ist nicht verboten" zurückzieht, was ich an sich schon eine eher unglückliche Haltung finde, sehe ich wenig Möglichkeiten einer echten Kontinuität.

 

Ich pers. halte Sex in jeder Form für etwas Böses. Wenn es weh tut, ist es die gerechte Strafe für die Lust und am besten sollte man dabei gar nicht groß was empfinden. Er ist schmutzig und gehört hinter dicht verschlossene Türen. Und wer Sex mit jemand anderem hat, benutzt diesen Menschen in einer Weise, die der Würde des Menschen nicht gerecht wird. Und nebenbei entwertet der Sex jeden Menschen, der bis dahin keusch gelebt hat.

 

Das ist die Essenz, die sich aus der mir vorliegenden Katechetischen Literatur der letzten 500 Jahre herausdestilliert hat und die meine innerste Überzeugung beschreibt. Wie man von hier aus OHNE Brüche in der Tradition zu einem "nicht toxischen" Verständnis von Sexualität kommen will, ist mir - nun ja - schleierhaft. Ich halte ja schon Humanae Vitae in dieser Hinsicht für ausgesprochen grenzwertig.

 

Natürlich ist ein Leben nach den kirchlichen Vorgaben grundsätzlich möglich. Menschen haben noch unter ganz anderen Bedingungen überlebt.

bearbeitet 30. Juli von Flo77

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Natürlich ist ein Leben nach den kirchlichen Vorgaben grundsätzlich möglich. Menschen haben noch unter ganz anderen Bedingungen überlebt.

 

Gemeint ist aber offenbar ein Leben gemäß den kirchlichen Vorgaben - das heißt hier ein  Leben, das der kath. Sexualmoral entspricht. Und wenn man bedenkt, was das tatsächlich alles bedeutet, kann man sich fragen, wie weit das den meisten Menschen realistisch möglich (und wie weit das nicht-toxisch) ist. Es bedeutet ja insbesondere, dass ein nicht-verheirateter Mensch entweder gar keine sexuelle Lust empfindet oder einen lustvollen Gedanken denkt - oder wenn unglücklicherweise doch, dass er der Lust wenigstens auf gar keinen Fall "zustimmt". Und Entsprechendes gilt natürlich auch für jeden verheiratetet Menschen, sofern die Lust sich nicht unmittelbar auf den Ehepartner in einer "legitimen" sexuellen Situation bezieht. Für wie viele Menschen ist das "keineswegs toxisch, sondern möglich"?

 

(Eigentlich bedeutet das vorgegebene Ideal ja, dass es besser wäre, wenn der Mensch bis zum Tage seiner Hochzeit sexuell komplett unreif und unentwickelt bliebe - aber das ist nun einmal nicht die biologische und psychologische Realität.) 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Gemeint ist aber offenbar ein Leben gemäß den kirchlichen Vorgaben - das heißt hier ein  Leben, das der kath. Sexualmoral entspricht. Und wenn man bedenkt, was das tatsächlich alles bedeutet, kann man sich fragen, wie weit das den meisten Menschen realistisch möglich (und wie weit das nicht-toxisch) ist. Es bedeutet ja insbesondere, dass ein nicht-verheirateter Mensch entweder gar keine sexuelle Lust empfindet oder einen lustvollen Gedanken denkt - oder wenn unglücklicherweise doch, dass er der Lust wenigstens auf gar keinen Fall "zustimmt". Und Entsprechendes gilt natürlich auch für jeden verheiratetet Menschen, sofern die Lust sich nicht unmittelbar auf den Ehepartner in einer "legitimen" sexuellen Situation bezieht. Für wie viele Menschen ist das "keineswegs toxisch, sondern möglich"?

 

(Eigentlich bedeutet das vorgegebene Ideal ja, dass es besser wäre, wenn der Mensch bis zum Tage seiner Hochzeit sexuell komplett unreif und unentwickelt bliebe - aber das ist nun einmal nicht die biologische und psychologische Realität.) 

Du vergisst die Katholische Schuldkultur.

 

Die katholische Sexualmoral besteht ja nicht nur aus der Vermeidung von Lust, sondern hat auf der anderen Seite den Anspruch über die Beichte bzw. die üblichen Bußübungen die begangene Sünde wieder abzulegen.

 

Ich nehme fast an, daß die Frau Theologin darauf hinaus wollte. Das eigentliche Problem der Katholischen Sexualmoral ist im Grunde nicht ihre Weltfremdheit sondern der Zusammenbruch der Beichtpraxis. Die Leute fühlen die Sünde nicht mehr - zumal für die meisten Menschen wohl die Sünden gegen das 6. Gebot oft genug das einzige waren, weshalb sie zur Beichte mussten - oder sehen sie nicht mehr ein und damit ging das Ganze in Schieflage. Wobei ich schon den Verdacht habe, daß dieses für jede "Kleinigkeit" im Beichtstuhl die Hosen runterlassen müssen, mit ein Grund für diese Entwicklung war.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du vergisst die Katholische Schuldkultur.

 

Die katholische Sexualmoral besteht ja nicht nur aus der Vermeidung von Lust, sondern hat auf der anderen Seite den Anspruch über die Beichte bzw. die üblichen Bußübungen die begangene Sünde wieder abzulegen.

 

Ich nehme fast an, daß die Frau Theologin darauf hinaus wollte.

 

Das kann ich nicht ausschließen, aber mir auch nicht recht vorstellen, wenn die Rede davon ist, dass eine Sexualität "gemäß den kirchlichen Vorgaben" möglich ist. Sonst hätte sie ja sagen können, dass das zwar realistisch für viele Menschen kaum möglich wäre, dass es ja aber die Möglichkeit der Beichte gebe. Ich sehe mich auch bestätigt durch folgenden nachträglich gefundenen Artikel zu Westerhorstmanns Ansichten, aus dem ich zitiere (Fettungen i. Orig.):

 

"Auch die falsche Vorstellung, ehelicher Geschlechtsverkehr sei von der Kirche lediglich "geduldet", sei noch zu weit verbreitet. "Lediglich die einseitige Betrachtung der Sexualität unter dem Gesichtspunkt der Lust wird in der kirchlichen Sexuallehre zu Recht weiter kritisch gesehen, was sich auch in der Ablehnung von Selbstbefriedigung ("Self-Sex") ausdrückt, da dieser Form der Sexualität die Beziehungsebene der liebenden realen Begegnung mit dem anderen fehlt", so Westerhorstmann. [...] "Anstatt sich auf die Anerkennung von außerehelichen Geschlechtsbeziehungen, Selbstbefriedigung, homosexuellen Handlungen, künstlicher Empfängnisverhütung und die Kommunionszulassung zivil verheirateter Geschiedener zu konzentrieren, sollte man verstärkt Missbrauchsfälle mit Missbrauchsfällen vergleichen, wie es etwa die Unabhängige Kommission der Bundesregierung tut. [...] Insgesamt sei bei der Beurteilung der Sexualmoral der Kirche "ein Ansatz der Kontinuität und nicht des Bruchs" gefragt. Eine gesund gelebte Sexualität nach kirchlichen Vorgaben oder der Verzicht auf "das Ausleben derselben" sei daher keineswegs "toxisch, sondern möglich", so Westerhorstmann."

https://de.catholicnewsagency.com/news/6678/theologin-des-synodalen-weges-katholische-sexualmoral-nicht-ursachlich-fur-missbrauch

 

Ich lese das so:

- Eigentlich verbietet die Kirche so gut wie nichts - "lediglich" halt alles, was nicht zu einem "für das Leben offene" Koitus innerhalb einer Ehe gehört.

- Sowohl ein Verzicht auf Sexualität im Sinne der kath. Lehre (also ein absolut vollständiger Verzicht) wie auch das Ausleben des Sexualität innerhalb einer Ehe gemäß den kath. Regeln ist durchaus möglich und hat keineswegs ungünstige Effekte.

 

Alles andere ergibt ja auch keinen wirklichen Sinn, wenn man bedenkt, dass nach kath. Auffassung jede "sexuelle Sünde" schwerwiegend ist und dass betont wurde (etwa von Pius XII im Zusammenhang mit dem sexuellen Erwachen Jugendlicher), dass solche "Sünden" vermieden werden können und vermieden werden müssen. 

 

Interessant ist übrigens, dass etliche (aber nicht alle) Evangelikalen eine ganz ähnliche Auffassungen haben, diese aber völlig anders begründen. Zur Begründung wird dort auf das Jesus-Zitat hingewiesen, dass jemand, der mit Begierde eine andere Frau ansieht, im Herzen mit ihr die Ehe gebrochen hat. Obwohl diese Stelle sowohl dem Wortlaut wie dem ganzen Kontext nach sich auf den Umgang mit verheirateten Personen bezieht, wird diese Stelle oft so interpretiert, dass jedes sexuelle Begehren oder vielleicht sogar jedes Lustempfinden (außerhalb der Ehe) des Teufels sei, selbst wenn es sich auf gar keine Person richtet.

 

Die Tatsache, dass die gleichen inhaltlichen Lehren durch völlig verschiedene Argumente gerechtfertigt werden (welche jeweils nur diejenigen überzeugen werden, die überzeugt werden wollen), ist für mich ein Hinweis, dass es tiefere Gründe für diese Art der Lehre geben muss.

bearbeitet 30. Juli von iskander

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Ich lese das so:

- Eigentlich verbietet die Kirche so gut wie nichts - "lediglich" halt alles, was nicht zu einem "für das Leben offene" Koitus innerhalb einer Ehe gehört.

Entschuldige, aber damit ist so gut wie alles verboten. Für Menschen, die keinen Ehepartner haben (aus welchen Gründen auch immer) ist damit ALLES verboten, was mit sexueller Lust zu tun hat.

 

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Sowohl ein Verzicht auf Sexualität im Sinne der kath. Lehre (also ein absolut vollständiger Verzicht) wie auch das Ausleben des Sexualität innerhalb einer Ehe gemäß den kath. Regeln ist durchaus möglich und hat keineswegs ungünstige Effekte.

Das kann sogar sein. Es gibt mit Sicherheit Menschen, die mit dieser Aversion gegen alles Sexuelle sehr gut Leben können. Aber um damit glücklich zu werden braucht es schon ein sehr spezielles Mindset.

 

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Die Tatsache, dass die gleichen inhaltlichen Lehren durch völlig verschiedene Argumente gerechtfertigt werden (welche jeweils nur diejenigen überzeugen werden, die überzeugt werden wollen), ist für mich ein Hinweis, dass es tiefere Gründe für diese Art der Lehre geben muss.

Es ist glaube ich schwierig die monotheistische Sexualstoffphobie ohne die Idee der kultischen Reinheit zu denken. Diese Idee ist auch in anderen Religionen bekannt (zumindest im Buddhismus). Daß evangelikale Gruppen dem gleichen Spleen anhängen und nur anders begründen, ist eigentlich ein Muster, daß es auch in anderen Zusammenhängen gibt.

 

Zum Beispiel wurde die flächendeckende Zirkumzision neugeborener Jungen in den USA ursprünglich als Mittel gegen die Selbstbefriedigung eingeführt. Diese Intention ist heute zwar weitgehend obsolet, aber um nicht von dem "Brauch" abrücken zu müssen werden immer neue Begründungen ausgegraben. Einer der vehementesten Propagandisten in diesem Zusammenhang war ein 7-Tage-Adventist.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Zum Beispiel wurde die flächendeckende Zirkumzision neugeborener Jungen in den USA ursprünglich als Mittel gegen die Selbstbefriedigung eingeführt. Diese Intention ist heute zwar weitgehend obsolet, aber um nicht von dem "Brauch" abrücken zu müssen werden immer neue Begründungen ausgegraben. Einer der vehementesten Propagandisten in diesem Zusammenhang war ein 7-Tage-Adventist.

 

Das ist ein interessantes Beispiel. Könnte es sein, daß das eigentlich grundlegende die "Bräuche" sind, mit denen man aufwächst, und die von Generation zu Generation weitergeben werden? Die Begründungen (soweit es überhaupt welche gibt) erscheinen dagegen sekundär und werden auch mal nach Zeitgeist gewechselt. 

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein interessantes Beispiel. Könnte es sein, daß das eigentlich grundlegende die "Bräuche" sind, mit denen man aufwächst, und die von Generation zu Generation weitergeben werden? Die Begründungen (soweit es überhaupt welche gibt) erscheinen dagegen sekundär und werden auch mal nach Zeitgeist gewechselt. 

 

Das stimmt in vielen Fällen m.E. sicherlich. Wenn sich allerdings Traditionen, die offenkundig in hohen Maße irrational und destruktiv sind, sehr lange halten, frage ich mich, ob da nicht mehr dahintersteht als das Fortsetzen einer (aus welchen Gründen ursprünglich auch immer) entstandenen Gewohnheit. Aber womöglich denke ich da auch teilweise zu kompliziert.

[Studiosus]

Ich persönlich bin ein großer Verfechter des Konzepts der kultischen Reinheit. Aber ich würde doch für die Erdung der hiesigen Diskussion in der Gegenwart der Kirche darauf hinweisen, dass die Kirche sich vor fast genau 50 Jahren bereits mit Blick auf die Begründung des Klerikerzölibats vom Erklärungsansatz der kultischen Reinheit verabschiedet hat (siehe Bildungskongregation, Orientamenti educativi per la formazione al celibato sacerdotale, 1974, Nr. 13). Um es ganz klar zu sagen: Wenn der Zölibat heute noch als angemessen und erforderlich betrachtet wird, dann jedenfalls nicht wegen möglicher Vorbehalte kultischer Natur. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit dem Eheleben der Weltchristen. Die enge Lehrmeinung des Augustinus mit dem Primärzweck von Sexualität in der Ehe zur Erzeugung von Nachkommen wurde im Zuge der Zweiten Vatikanischen Konzils erweitert oder dynamisiert. 

bearbeitet 30. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn der Zölibat heute noch als angemessen und erforderlich betrachtet wird, dann jedenfalls nicht wegen möglicher Vorbehalte kultischer Natur. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit dem Eheleben der Weltchristen.

 

Sag ich doch. Die Bräuche bleiben, auch wenn die Begründungen wechseln.

[Studiosus]

Und natürlich muss man auch sagen: Das eine ist die offizielle Position, wie sie hier in einem ziemlich alten, mittlerweile überholten Dokument einer Kurialbehörde zu Wort kommt. Und das andere ist, was "die Leute", also die Gläubigen, die Priester selbst und Theologen denken. Und da gehe ich schon davon aus, dass es nicht Wenige gibt, die weiterhin der kultischen Reinheit anhangen. 

bearbeitet 30. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein interessantes Beispiel. Könnte es sein, daß das eigentlich grundlegende die "Bräuche" sind, mit denen man aufwächst, und die von Generation zu Generation weitergeben werden? Die Begründungen (soweit es überhaupt welche gibt) erscheinen dagegen sekundär und werden auch mal nach Zeitgeist gewechselt. 

Das interessante ist, daß es sich hier NICHT um eine religiöse Praxis handelt. Der "Brauch" ist in den USA gerademal 130 Jahre alt. Das sind allenfalls 4 bis 5 Generationen.

 

Religiöse Bräuche überleben einfach im Rahmen der Religion, da braucht es keine andere Begründung. Im Prinzip..

 

Gerade im Zusammenhang mit der Zirkumzision wird häufig auf das Prinzip des "Täter-Opfer"-Kreislaufs hingewiesen: um sich nicht als Opfer fühlen zu müssen wird das Opfer zum Täter und dafür ist letztlich jede Rechtfertigung legitim (ich habe mich mit etlichen Betroffenen unterhalten und die seelischen Knackse sind unübersehbar).

 

 

Interessamt in diesem Zusammenhang sind allerdings noch zwei andere Länder: Die Philippinen und Südkorea.

Erstere waren vor der Eroberung durch die Spanier muslimisch. Seit der Eroberung sind sie zwar katholisch, die Beschneidung haben sie aber trotzdem beibehalten. Ich verwende hier nicht den Begriff "Zirkumzision", weil es neben dieser noch eine "traditionelle" Form gibt, die etwas anders funktioniert. Hier ist es einfach so, daß der Brauch nicht hinterfragt wird und die ganze Gesellschaft sorgt dafür, daß es auch wirklich jeden Jungen erwischt.

 

In Südkorea hat die Unsitte mit den GIs im Koreakrieg Einzug gehalten. Hier kommt man allerdings wohl mittlerweile langsam wieder davon ab es wie die Amis zu machen. Dafür nehmen die Heranwachsenden es dort wohl teilweise gerne als Mutprobe...

 

Um den Bogen zu Iskanders Posting zu spannen: bestimmte Grundhaltungen sind im einer Gesellschaft einfach verankert. Und gerade im Bezug auf Sex würde mich nicht wundern, wenn selbst in unserer "liberalen" Gesellschaft immer nich uralte, längst nicht mehr nachvollziehbare Tabus wirkmächtig sind. Um auf den anderen Thread zu verweisen: steckt halt auf Ebene 2.

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich bin ein großer Verfechter des Konzepts der kultischen Reinheit.

Kommt halt drauf an, was man für „unrein“ hält. Ich persönlich würde da viel eher den Toilettenbesuch 24 Stunddn vor dem Messbesuch verbieten, das ist doch wesentlich unreiner als jeglicher Sex.

 

Werner

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich bin ein großer Verfechter des Konzepts der kultischen Reinheit.

Du bist Jude?

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sag ich doch. Die Bräuche bleiben, auch wenn die Begründungen wechseln.

Und vor allem sind die Begründungen, wenn man mal genau hinschaut, völlig beliebig. Man kann in der Regel genau erkennen, dass es an den Haaren herbeigezogen ist

 

Werner

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Sag ich doch. Die Bräuche bleiben, auch wenn die Begründungen wechseln.

Und vor allem sind die Begründungen, wenn man mal genau hinschaut, völlig beliebig. Man kann in der Regel genau erkennen, dass es an den Haaren herbeigezogen ist

 

Das bedeutet aber, daß Bräuche nicht einfach nur ritualisierte Handlungen sind, sondern eine tiefere Schicht unserer kollektiven Erinnerung ansprechen. Bräuche leiten sich also nicht aus Vorstellungen ab, sondern Vorstellungen dienen der nachträglichen Rechtfertigung von Bräuchen. Wieso kommt mir die Erinnerung an das Marx'sche Konzept von Basis und Überbau?

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldige, aber damit ist so gut wie alles verboten. Für Menschen, die keinen Ehepartner haben (aus welchen Gründen auch immer) ist damit ALLES verboten, was mit sexueller Lust zu tun hat.

 

Das ist mir schon klar - deshalb habe ich das auch entsprechend formuliert.

 

Westerhorstmann argumentiert im Übrigen ja auch, dass es sehr zweifelhaft sei, dass der sexuelle Missbrauch etwas mit der kath. Sexualmoral zu tun habe. Allerdings vermutet auch die französische Kommission einen entsprechenden Zusammenhang:

 

"One of the recommendations it made in that report is to carefully examine "how the paradoxical excess of Catholic morality's fixation on sexual matters may have a counter-productive value in the fight against sexual abuse".

The CIASE report notes that the Church’s persistent strictness on sexual issues has led to a paradoxical situation by which some Catholics, especially priests, have committed serious transgressions according to the idea that "if you don't respect all the law, then you don't respect anything at all"."

https://international.la-croix.com/news/religion/abuse-commission-says-church-is-fixated-on-sexual-morality/15221

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Du bist Jude?

 

So weit würde ich sicher nicht gehen. Aber sind Christen, insbesondere römische Katholiken, nicht von ihrer philosophisch-theologischen "DNA" her auch jüdisch? Zumindest lassen sich gewisse Parallelen nicht von der Hand weisen. Ebenso wie auch Anleihen der großen paganen Kultur, in die das Christentum aufgenommen wurde, erkennbar sind. Weder das eine noch das andere betrachte ich als Problem. 

 

Diese Vorstellungen mögen ihren Ursprung in jüdischer oder heidnischer Kultur haben, aber es gibt eben auch eine christlich konnotierte kultische Reinheit und dabei denke ich natürlich vorrangig an den Priester und die Eucharistie. Angenendt mag sich die Haare raufen, aber mich überzeugt der "Dienst der reinen Hände" durchaus und auch die diversen Wunder, von denen das Mittelalter strotzte, "Entziehungswunder" etwa, bei denen sich der Herrenleib den Händen unkeuscher Geistlicher entzog, halte ich persönlich für stimmig. 

bearbeitet 30. Juli von Studiosus

[iskander]

Nochmals zurück zu der durchausinteressanten Frage, wie gut die kath. Sexualmoral tatsächlich umsetzbar ist:

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das kann sogar sein. Es gibt mit Sicherheit Menschen, die mit dieser Aversion gegen alles Sexuelle sehr gut Leben können. Aber um damit glücklich zu werden braucht es schon ein sehr spezielles Mindset.

 

Entweder muss derjenige asexuell sein oder seine Sexualität so gut im Griff haben, dass er nie einer sexuellen Regung "zustimmt".

Interessanterweise gibt es unter Evangelikalen auch teilweise liberalere Auffassungen und Zweifel daran, dass alle Menschen so einfach komplett asexuell sein können, wie etwa Westerhorstmann, die kath. Kirche oder auch manche Protestanten offenkundig überzeugt sind. James Dobson, ein extrem einflussreicher und nach unseren Maßstäben wirklich ultra-konservativer amerikanischer christlicher Autor (und emeritierter Psychologie-Professor) kam zu folgender Überzeugung im Hinblick auf jugendliche Masturbation:

 

"Between 95 and 98 percent of all boys engage in this practice — and the rest have been known to lie. It is as close to being a universal behavior as is likely to occur. A lesser but still significant percentage of girls also engage in what was once called “self-gratification.”

As for the emotional consequences of masturbation, only four circumstances should give us cause for concern. The first is when it is associated with oppressive guilt from which the individual can’t escape. That guilt has the potential to do considerable psychological and spiritual damage. Boys and girls who labor under divine condemnation can gradually become convinced that even God couldn’t love them. They promise a thousand times with great sincerity never again to commit this despicable act. Then a week or two passes, or perhaps several months. Eventually, the hormonal pressure accumulates until nearly every waking moment reverberates with sexual desire. Finally, in a moment (and I do mean a moment) of weakness, it happens again. What then, dear friend? Tell me what a young person says to God after he or she has just broken the one thousand first solemn promise to Him? I am convinced that some teenagers have thrown over their faith because of their inability to please God at this point of masturbation. [...]

The second circumstance in which masturbation might have harmful implications is when it becomes extremely obsessive. That is more likely to occur when it has been understood by the individual to be “forbidden fruit.” I believe the best way to prevent that kind of obsessive response is for adults not to emphasize or condemn it. Regardless of what you do, you will not stop the practice of masturbation in your teenagers. That is a certainty. You’ll just drive it underground — or under covers. Nothing works as a “cure.” Cold showers, lots of exercise, many activities, and awesome threats are ineffective. Attempting to suppress this act is one campaign that is destined to fail — so why wage it?"

https://www.overcoming-lust.com/httpwww-overcoming-lust-comdr-james-dobsons-open-letter-masturbation/

 

Er meint dann bezogen auf Masturbation, dass "the burden of guilt [...] nearly destroyed some of my friends in the church".

Dobsons Position, dass hier tatsächlich erheblicher "psychologischer" und "spiritueller" Schaden angerichtet werden kann, wird beispielsweise dadurch illustriert, dass einer der meistgelesenen christlichen Autoren, C.S. Lewis, sich als Jugendlicher offenbar wegen seines erfolglosen Kmpfes gegen die Maturbation für erhebliche Zeit vom Christentum abwandte. Oder natürlich durch Fälle wie diesen, auch wenn das zum Glück natürlich ein seltenes Extremum ist. (Ich hatte zudem ja auch schon auf eine Studie hingewiesen, nach welcher streng gläubige jüdische Jugendliche mehr obsessive sexuelle Fantasien haben als liberalere.) 

 

Manche Protestanten sowie die kath. Kirche sehen das natürlich völlig anders (hier in Form von Pius XII, der sich offenbar (auch) auf die jugendliche Selbstbefriedigung bezieht):

 

"Im Bewußtsein des Rechtes und der Pflicht des Apostolischen Stuhles, wenn nötig mit Autorität in die sittlichen Fragen einzugreifen ... erklären wir heute den Erziehern und der Jugend selbst: Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten», äußerte PIUS XII. (1952 a, S. 884) in einer Ansprache.[...]  «Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe» (PlUS XII. 1952 a, S. 884)?

 

Es mag durchaus sein, dass Leute wie Pius XII., Frau Westerhorstmann usw. die kath. Sexualmoral nie als "toxisch" und stets als "möglich" erlebt haben. Ich habe zumindest keinen Beweis für die gegenteilige Annahme und gestehe ihnen gerne "the benefit of the doubt" zu. Die Frage ist nur, ob eine solche Moral für alle oder auch nur die meisten Menschen "keineswegs toxisch, sondern möglich" ist und von ihnen "gesund gelebt" werden kann. Und diese Frage ist natürlich auch deswegen relevant, weil es um die Glaubwürdigkeit der Moral selbst geht.

bearbeitet 30. Juli von iskander

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Boys and girls who labor under divine condemnation can gradually become convinced that even God couldn’t love them.

*Meld*

 

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten

"mit Hilfe der Gnade"... mich würde wundern, wenn er damit nicht die "Gnadenmittel" meinen und die Jugendlichen in braver Catholic Guilt im den Beichstuhl treiben wollte.

 

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Entweder muss derjenige asexuell sein oder seine Sexualität so gut im Griff haben, dass er nie einer sexuellen Regung "zustimmt".

Es gibt hier User, die Dir mit Sicherheit sagen werden, daß das überhaupt kein Drama sei, weil man ja schließlich beichten könne. Daß das schon fast institutionaliserte Sünde auf die Barmherzigkeit Gottes hin ist und das auch noch in Verbindung mit dem Missbrauch des Sakraments spielt dabei anscheinend keine Rolle mehr.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

das auch noch in Verbindung mit dem Missbrauch des Sakraments

 

Ich denke, ich erahne auf Grundlage vorheriger Diskussionen, was Du damit meinst. Und ich finde den Begriff "Missbrauch" eines Sakrament hier nicht einschlägig. Freilich gibt es, juristisch gesprochen, echte, strafwürdige Missbräuche des Bußsakraments, z. B. die absolutio complicis, das crimen sollicitationis oder die (absichtliche) falsche Beschuldigung eines Beichtvaters. 

 

Die Beichte häufig, ja, auch wegen derselben Sünden, in Anspruch zu nehmen, kann ich nur schwerlich als Missbrauch betrachten. Du stößt dich wahrscheinlich an der (mangelnden) Reue und vor allem am Vorsatz zur Besserung? Nun, hier scheinst du mir strenger als die Kirche zu sein. Als materielle Voraussetzung der Absolution verlangt diese lediglich als Mindestanforderungen eine der beiden Reuearten (die aus Gottesliebe erweckte vollkommene Reue [contritio] oder die niederschwelligere Furchtreue [attritio]) und den zumindest momentan aktualisierten Vorsatz, die Sünde künftig zu meiden. Mehr nicht. Vorsätze, das weiß man wohl aus eigener Erfahrung, sind nun erst einmal nur das: Vorsätze. Sie können aufrichtig sein (sind sie das nicht, kann die Beichte ungültig werden) und trotzdem fällt man wieder und wieder hinter sie zurück. Das ist leider menschlich, wir sind keine unfehlbaren Supermänner. Was sollte hier die Lösung sein? Eine Bußpraxis wie in der frühen Kirche? Einmal Sündenvergebung und wenn dummerweise danach eine weitere schwere Sünde passiert, Pech gehabt, ewiges Höllenfeuer? Da ist die Kirche doch glücklicherweise gnädiger und auch weiser. 

 

Und nunja, was soll in diesem Kontext "Missbrauch" bedeuten? Ein Pönitent, falls man den Begriff dann noch sinnvoll verwenden kann, der ohne irgendeine Reue und ohne Vorsatz, sich zu bessern, einen Beichtstuhl betritt, verschwendet seine und des Beichvaters Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ärgerlich und unnötig, aber ein Missbrauch ist das wohl eher nicht. 

bearbeitet 30. Juli von Studiosus

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

"mit Hilfe der Gnade"... mich würde wundern, wenn er damit nicht die "Gnadenmittel" meinen und die Jugendlichen in braver Catholic Guilt im den Beichstuhl treiben wollte.

 

Nicht primär, denn Pius geht es nicht darum dass die Jugendlichen "sündigen" und dann den Großmut der Kirche erleben, sondern dass sie die "Sünde" primär unterlassen. Sexuelle Sünden sind nach kath. Meinung ja keine "kleinen Allerweltssünden", die mehr oder weniger unvermeidlich sind, sondern stehen auf einer Stufe mit schwerem Diebstahl, Meineid und anderen Untaten, von denen man vernünftigerweise erwarten kann, dass ein guter Christ sie unterlässt.

Und wie man sieht, geht Pius ja durchaus allem Anschein nach von einer "schweren Schuld" aus (und nicht nur von ein er schwerwiegenden Materie).

 

Jone ist zwar kein Papst und kein Präfekt der Glaubenskongregation, aber er dürfte den kath. Geist - jedenfalls den traditionellen - sehr gut zum Ausdruck bringen, wenn er sagt:

 

"Auch jene, bei denen der [sexuelle] Trieb abnorm hochgradig gesteigert ist (hyperaesthetia sexualis), können und müssen sich beherrschen. Geistesstörungen können allerdings die Verantwortlichkeit mindern oder ganz aufheben. [...]"

 

bearbeitet 30. Juli von iskander

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Und nunja, was soll in diesem Kontext "Missbrauch" bedeuten? Ein Pönitent, falls man den Begriff dann noch sinnvoll verwenden kann, der ohne irgendeine Reue und ohne Vorsatz, sich zu bessern, einen Beichtstuhl betritt, verschwendet seine und des Beichvaters Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ärgerlich und unnötig, aber ein Missbrauch ist das wohl eher nicht. 

Der Pönitent isst sich bei der Kommunion nach ungültiger Beichte das Gericht. Für jemanden, der sonst so entschieden das ewige Leben im Blick hat, sollte das eigentlich ein ganz massives Problem sein.

 

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Mehr nicht. Vorsätze, das weiß man wohl aus eigener Erfahrung, sind nun erst einmal nur das: Vorsätze. Sie können aufrichtig sein (sind sie das nicht, kann die Beichte ungültig werden) und trotzdem fällt man wieder und wieder hinter sie zurück

Und weil man weiß und billigend in Kauf nimmt die Sünde wieder zu begehen, habe ich grundsätzlich Zweifel an der Aufrichtigkeit des Vorsatzes.

 

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Da ist die Kirche doch glücklicherweise gnädiger und auch weiser. 

Nein. Weise wäre der natürlichen Natur des Menschen Rechnung zu tragen und ihm nur die Lasten aufzuerlegen, die er zu tragen vermag und die er - auch mit Gottes Hilfe - zu bessern in der Lage ist.

 

Der Fehler im System ist die Bewertung eines völlig natürlichen Verhaltens als "Sünde".

[iskander]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt hier User, die Dir mit Sicherheit sagen werden, daß das überhaupt kein Drama sei, weil man ja schließlich beichten könne.

 

Zumindest aus der klassischen Sicht wäre das ähnlich absurd, als wenn man sagen würde, dass eine Vergewaltigung kein Drama sei, weil man es ja beichten könne. Und es stimmt auch deswegen nicht, weil jemand, der eine "schwere Sünde" begeht und plötzlich stirbt (bevor er beichten oder eine "vollkommener Reue" mit Vorsatz zur Beichte erwecken kann), ja für alle Ewigkeit verloren ist (es sei denn, es lägen schwere schuldmindernde Gründe vor, aber das ist etwa bei "sexuellen Sünden" zumindest nach klassischer Sicht alles andere als selbstverständlich).

 

Falls ich noch einmal aus Cornwells Buch über die Beichte zitieren darf, wo anschaulich dargestellt wird, was im Wesentlichen immer noch gilt, aber heute oft schamhaft verschwiegen wird:

 

"In den 1960er Jahren bedeutete die Hölle, wie sie von den Nonnen im Klassenzimmer gelehrt und im Rahmen der Gemeindemission von Franziskanern, Redemptoristen und Passionisten gepredigt wurde, dass auf einen ohne Beichte gestorbenen Massenmörder die gleichen ewigen Qualen warteten wie auf ein Kind, das einmal die Messe versäumt hatte und von einem Bus überfahren wurde, bevor es die Sünde beichten konnte. Die Generation katholischer Kinder, die im Kalten Krieg aufwuchs, als die Vorwarnzeit bis zur atomaren Apokalypse angeblich nur vier Minuten betrug, litt unter der zusätzlichen Furcht, dieses plötzlichen Todes mit einer nicht gebeichteten Todsünde zu sterben."

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Fehler im System ist die Bewertung eines völlig natürlichen Verhaltens als "Sünde".

 

Und hier stellt sich für mich die Frage, wieso das sowohl in der kath. Kirche wie auch in Teilen des Protestantismus so ist, wenn auch mit jeweils anderen Begründungen. Ist das nur die Last der Tradition? Oder steht dahinter noch etwas anderes? (Für konservative Katholiken ergeben solche Fragen natürlich natürlich keinen Sinn, weil sie die entsprechenden Lehren für vernünftig und menschenfreundlich halte, was ich respektiere. Speziell diese meine Fragen können sich daher natürlich nur an diejenigen richten, die meine kritische Haltung teilen.)

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Der Fehler im System ist die Bewertung eines völlig natürlichen Verhaltens als "Sünde".

 

Siehst Du das bei Deinen Kindern auch so? Hast Du sie dementsprechend erzogen?

 

Wut und daraus resultierende Gewalt können auch ganz natürlich sein.

 

Lügen können ganz natürlich sein.

 

Was „natürlich“ ist, hängt viel mehr von den Werten ab als von der Natur.

 

Emotionen und Triebe sind natürlich. Ob wir sie ausleben dagegen nicht.