Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Wut und daraus resultierende Gewalt können auch ganz natürlich sein.

Kinder müssen lernen, damit sinnvoll umzugehen. Einfach nur unterdrücken ist nicht sinnvoll, sondern problematisch.

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Lügen können ganz natürlich sein.

Ja. Und manchmal ein Gebot der Höflichkeit.

Auch hier ist es nötig, einen sinnvollen Umgang zu lernen.

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Emotionen und Triebe sind natürlich. Ob wir sie ausleben dagegen nicht.

Wir müssen sie in der ein oder anderen Weise ausleben, sonst gibt es Probleme.

Dazu kommt: Bei den oben genannten Beispielen ist es offensichtlich vernünftig, sie nicht beliebig auszuleben.

 

Bei vielen Punkten der katholischen Sexualmoral ist die Vernunft dagegen nicht offensichtlich, sondern fragwürdig.

Das gilt selbstverständlich nicht für alles: Da sie Zeugung eines Kindes mindestens 20 Jahre Verantwortung mit sich bringt, ist es offensichtlich vernünftig, dies nur in einer stabilen Beziehung ('Ehe' im weitesten Sinne) zu riskieren. (Was heutzutage bedeutet: Kein Sex vor der Ehe oder vernünftig verhüten.)

Selbstbefriedigung schadet dagegen in der Regel niemandem, da fehlen einfach nachvollziehbare Vernunftgründe.

 

Das problematische an der katholischen Sexualmoral ist nicht, daß es sie gibt, sondern daß sie viel zu eng ist. Was sehr schade ist, den eigentlich ist ein verantworteter Umgang mit der Sexualität ein sehr wichtiges Thema, auch in der Seelsorge.

 

bearbeitet 31. Juli von Moriz

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Das problematische an der katholischen Sexualmoral ist nicht, daß es sie gibt, sondern daß sie viel zu eng ist. 

 

Das sehe ich keinesfalls so. Aber es ist auch egal, einig werden wir uns eh nicht.

Es sind schon alle Argumente bis zum Erbrechen ausgetauscht worden.

 

Ich kann die kirchliche Sicht komplett nachvollziehen, Du und die allermeisten nicht. Die Kirche ist Schuld. Alles klar. Thema erledigt.

bearbeitet 31. Juli von rorro

[Weihrauch]

Argumente sind keine Visitenkarten..

[Studiosus]

Was ist z. B. an "Wenn aber dein Auge dich zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg, denn es ist besser für dich, einäugig in das ewige Leben einzugehen als mit beiden Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden" utilitaristisch und pragmatisch im hier vertretenen Sinne dieser Begriffe? 

 

Sicher ist das Auge, der Körperteil hier nur ein Bild. Die darunterliegende Botschaft ist: Trenne dich radikal von der Sünde oder dem, was dich zur Sünde verleitet. Das hat nichts mit einem moralisch "flexiblen" Ansatz zu tun. Jesus war eben gerade nicht dieser perwollgewaschene Guru, der mit seinen Homies gechillt hat und irgendwie immer alle Fünfe hat grade sein lassen. Das ist eine fast schon lächerliche Karikatur seiner tatsächlichen Botschaft und Sendung. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Studiosus]

Ganz ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Perikope mit der Ehebrecherin. Irgendwie endet dieser Abschnitt bei den meisten heutigen Predigern und Auslegern, die ich so kenne, bei den Vergebungsworten Jesu "Auch ich verurteile dich nicht. Geh [...]. " Das dicke, fette "und sündige fortan nicht mehr" fällt da fast immer weg. Was ärgerlich ist, denn es ist eine der großen und wichtigen "Pointen" dieses Schrifttextes. 

 

Und das finde ich tatsächlich problematisch. Man beraubt Jesus Christus weiterer Tiefe in der Verkündigung, wenn man ihn nur, ich betone nur, auf den immer vergebenden, milden Wanderprediger verkürzt. Nicht das ich etwas gegen das Bild des pie Iesu, des lieblichen Heilandes voller Barmherzigkeit hätte, ganz im Gegenteil. Aber das ist in meinen Augen kein komplettes Bild, er ist so viel mehr: Der gute Hirte, der barmherzige Erlöser, der Seelenfreund, aber er ist auch - wie so schön die Sequenz des Requiems ausdrückt - der König schrecklicher Gewalten und der strenge Richter. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist z. B. an "Wenn aber dein Auge dich zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg, denn es ist besser für dich, einäugig in das ewige Leben einzugehen als mit beiden Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden" utilitaristisch und pragmatisch im hier vertretenen Sinne dieser Begriffe?

Einen Teil aufzugeben um nicht das ganze zu verlieren ist für mich sehr pragmatisch. Das gibt es auch in anderen Lebensbereichen, z.B. das stop loss bei mißlungenen Börsengeschäften.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Perikope mit der Ehebrecherin. Irgendwie endet dieser Abschnitt bei den meisten heutigen Predigern und Auslegern, die ich so kenne, bei den Vergebungsworten Jesu "Auch ich verurteile dich nicht. Geh [...]. " Das dicke, fette "und sündige fortan nicht mehr" fällt da fast immer weg. Was ärgerlich ist, denn es ist eine der großen und wichtigen "Pointen" dieses Schrifttextes. 

Du hörst seltsame Predigten...

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Einen Teil aufzugeben um nicht das ganze zu verlieren ist für mich sehr pragmatisch. Das gibt es auch in anderen Lebensbereichen, z.B. das stop loss bei mißlungenen Börsengeschäften.

 

Die Kirchenmitgliedschaft zu Geld machen - oder anders - die Kirche aufgeben, um wenigstens den Glauben zu behalten. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich kann die kirchliche Sicht komplett nachvollziehen, Du und die allermeisten nicht. Die Kirche ist Schuld.

Die Kirche hat da eine Bringschuld. Einfach nur behautpen "so ist's richtig" funktioniert heute nicht mehr, es sind nachvollziehbare Begründungen gefragt. Und da ist es schon ein Problem der Kirche, wenn viele die Kirchliche Morallehre nicht mehr nachvollziehen können. Es sind einfach zu viele, um das auf Dummheit oder Verstocktheit zurückzuführen.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

ist für mich sehr pragmatisch

 

Und warum tut es dann keiner oder kaum einer, wenn es so pragmatisch ist? Dieses ganze Thread "lebt" ja sozusagen von der These, dass man sich selbst als Gläubiger die Regungen in südlichen Gefilden schonmal nicht verkneifen kann. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Du hörst seltsame Predigten...

 

Ja, ja. Weil ihr alle natürlich nur Prediger habt, die vor allem über die Sünde und ihre Überwindung predigen. Weißt Du, Moriz, glauben tu ich in der Kirche. Dir kaufe ich das nicht ab. Da brauche ich nur deine eigenen Beiträge lesen, dann weiß ich, dass das sicher nicht so ist. Außer Du hast wirklich die (in deinen Augen) Ar***karte gezogen und hast einen konservativen Hardliner in deiner Pfarrei sitzen. Dann mein Mitgefühl. 

 

Ich bin jetzt einfach mal so frei und behaupte, dass ich in den Kirchenkreisen in Deutschland recht weit herumgekommen bin und auch von meinem fachlichen Hintergrund her ausreichend gut darüber informiert bin, wie der kirchliche Mainstream hierzulande tickt (und folglich auch handelt und redet). 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Flo77]

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bearbeitet 31. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Tu nicht so, als wärst Du weiß der Himmel wie toll.

 

Habe ich das je behauptet? Hier wird, ich empfehle den Thread zu lesen, die These stark gemacht, das Befolgen der kirchlichen Morallehre sei im Prinzip unmöglich. Um nicht zu sagen menschenunmöglich. 

 

So würde ich nie von mir behaupten, dem Anspruch Gottes oder der Kirche gerecht zu werden, aber nur weil ich das offensichtlich nicht kann, heißt das ja noch lange nicht, dass es niemand oder fast niemand kann. Das ist der springende Punkt. Und Nein, dazu muss man meiner Meinung nach nicht "asexuell" sein. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Flo77]

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bearbeitet 31. Juli von Flo77

[Studiosus]

Stimmt, dieser Jesus, da hat er aber mal ordentlich daneben gegriffen, richtiggehend versagt...

 

Keine weiteren Fragen, euer Ehren. Vielleicht hätte man einfach Dich fragen sollen? Denn ganz offensichtlich meinst Du ja alles besser zu wissen als Jesus und alle Evangelisten. Da verblasst sogar das römische Papsttum in Tiara und Chormantel dagegen. Oh Mann. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Weihrauch]

Herr, schmeiß Argumente vom Himmel!

[Flo77]

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bearbeitet 31. Juli von Flo77

[Flo77]

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bearbeitet 31. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Darf man also nicht mal mehr schreiben, wie eine Bibelstelle auf einen wirkt, weil Du dich dann betroffen fühlst?

 

Doch, jederzeit darfst Du das. Aber Du wirst mir auch erlauben müssen, zu schreiben, wie deine Wirkung auf mich wirkt. Und sie wirkt auf mich so wie oben beschrieben. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[Flo77]

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bearbeitet 31. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Arroganz der Macht. Auch keine weiteren Fragen.

 

Nö, Diskussionsforum. Wer seine "Wahrnehmungen" ohne die Möglichkeit auf Widerspruch im Internet verbreiten will, der soll einen Blog schreiben oder sich einen sonstigen safe space suchen. I rest my case. 

bearbeitet 31. Juli von Studiosus

[iskander]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Dieses ganze Thread "lebt" ja sozusagen von der These, dass man sich selbst als Gläubiger die Regungen in südlichen Gefilden schonmal nicht verkneifen kann. 

 

Das ist halt die Frage. Die Kirche (Jone, Pius XII.) etc. behaupten natürlich, dass man das sehr wohl könne. Nur spricht eben sehr viel dafür, dass in der Realität sehr viele Menschen - auch konservative Anhänger der Sexualmoral scheitern. (Wenn Du willst, suche ich Dir eine entsprechende (seriöse) Statistik heraus.)

 

Was für eine Art von "können" haben wir dann, und welche Relevanz hat es, wenn es in der Praxis größtenteils eben einfach nicht funktioniert?

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Trenne dich radikal von der Sünde oder dem, was dich zur Sünde verleitet.

Was ja an sich durchaus vernünftig sein kann. Wenn jemand beispielsweise ausgeprägte pädophile Tendenzen hat, mag es durchaus angemessen sein, beispielsweise den Umgang mit Kindern radikal zu beschränken und im Notfall sogar den Beruf zu wechseln. Die Frage ist nur, was "Sünde" und was "böse" ist.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich kann die kirchliche Sicht komplett nachvollziehen, Du und die allermeisten nicht.

 

Nur schade, dass Du nicht bereit bist, anderen dabei zu helfen, sie nachzuvollziehen!

 

Ich habe beispielsweise schon mehrfach gefragt, worauf die kath. Lehre von den "widernatürlichen" Akten denn argumentativ  beruht, wenn nicht auf einem Fehlschluss der Art "Sexualität soll (unter Umständen) zum ehelichen Verkehr gebraucht werden, also soll/darf sie NUR zum ehelichen Verkehr gebraucht werden".

 

Eine Antwort habe ich nie erhalten. Nicht einmal im Ansatz. Obwohl ja laut Kirche jeder vernünftige Mensch die Argumentation verstehen kann. Gut, vielleicht bin ich ja nicht vernünftig (oder nicht ehrlich). Aber vielleicht wäre es besser wenn ihr, die ihr es versteht, uns die wir es nicht verstehen, zumindest eine Chance geben würdet?

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Nö, Diskussionsforum. Wer seine "Wahrnehmungen" unwidersprochen im Internet verbreiten will, der soll einen Blog schreiben oder sich einen sonstigen safe space suchen.

 

Nö. Widerspruch ohne Argumente zur Sache, auf die Person losgehen und die Autorität-und-Tradition Karte zücken. Das ist halt maximal langweilig. Aber so kennt man sie eben auf allen Ebenen: "Kirche im Dialog". Pfffffff.....

 

 

 

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

X

 

Sich kein X mehr für ein U vormachen lassen. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Sich kein X mehr für ein U vormachen lassen. 

Das sind Andreaskreuze.