Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Sagte ich. Es ist dir egal, was die Kirche dazu sagt. 
 

Werner

Die Kirche sagt dazu nichts. Nur Schwachköpfe und Hassprediger suf die Idee, kirchliche Lehren absichtlich Rezept für jede einzelne Lebenssituation misszuverstehen. Im übrigen lege ich keinen Wert auf die Inquisition, die hier gerade breitmacht. Ich habe nicht vor, mich dafür zu entschuldigen, was ich glaube. Auch wenn Ihr es noch so penetrant umlügt.

[Werner001]

🍿 oder lieber nen Tisch?

😁

 

Werner

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

🍿 oder lieber nen Tisch?

😁

 

Werner

Ich nehme das Popcorn. Der Tisch musste schon zu viel aushalten, als ich gerade nebenan die Beiträge von Inigo & Co gelesen habe. Da biste über 20 Jahre im Forum und es geht immer noch dümmer. Aber lustig isses.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Wundert mich nun. Nach 3. Mose 15, 16ff werden alle unrein, die ein Kleidungsstück einer Frau während der Regel berühren.

Die meisten Gebote aus dem AT spielen in den meisten christlichen Konfessionen keine Rolle. Man kann sich dabei auch auf Bibel-Stellen von Paulus berufen, nach denen das ale Gesetz aufgehoben sei (man denke auch an die Speisevorschriften). Allerdings spielten früher in der Kirche manche solche Vorstellungen eine Rolle.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Die Kirche sagt dazu nichts. Nur Schwachköpfe und Hassprediger suf die Idee, kirchliche Lehren absichtlich Rezept für jede einzelne Lebenssituation misszuverstehen. Im übrigen lege ich keinen Wert auf die Inquisition, die hier gerade breitmacht. Ich habe nicht vor, mich dafür zu entschuldigen, was ich glaube. Auch wenn Ihr es noch so penetrant umlügt.

 

Nicht jeder, der nach Deiner Meinung etwas Falsches sagt, lügt. Niemand verlangt von Dir, Dich für etwas zu entschuldigen. Trotzdem werden die meisten Leute die kirchlichen Verlautbarungen zur Lehre wohl im Literalsinn deuten.

Und ansonsten kannst Du froh sein, nicht früher gelebt zu haben: Da hat die Kasuistik noch eine ganz andere Rolle gespielt.

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Trotzdem werden die meisten Leute die kirchlichen Verlautbarungen zur Lehre wohl im Literalsinn deuten.

Was immer auch Literalsinn sein soll. Aber Du hast Recht: Die Fähigkeit, Texte sinnerfassend zu lesen, ist bei den meisten Menschen abhanden gekommen (sollte sie jemals vorhanden gewesen sein).

bearbeitet 24. Februar 2021 von ThomasB.

[iskander]

Mir fällt im Nachhinein auf, dass ich im ersten Beitrag die kirchliche Argumentation etwas ungenügend wiedergegeben habe. So heißt es im zitierten kirchl. Dokument:

 

"...denn es fehlt ihm [dem Akt der Masturbation] die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die »den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe«²⁰ realisiert."
 

Es werden hier zwei Aspekte genannt: Fehlende Zeugung UND fehlende Beziehung ("gegenseitige Higabe"). Ich habe in meiner Kritik nur den Strang mit der fehlenden Fruchtbarkeit behandelt. Der Grund: Ich wollte über  "widernatürliche Akte" ganz allgemeinen schreiben, also auch solche, die in einer (ehelichen) Beziehung stattfinden.

 

Allerdings würde die Kritik zum Argument der "fehlenden Beziehung" ganz analog wie im Fall der fehlenden Zeugungsfunktion gehen:  

Allein daraus, dass Gott allem Anschein nach möchte, dass der Mensch die Sexualität zur Zeugung und zur Beziehungspflege gebrauchen kann (und unter bestimmten Bedingungen vielleicht auch in der tat so gebraucht), folgt nicht, dass Gott will, dass der Mensch die Sexualität NUR in diesem Zusammenhang gebrauchen werden kann. 

Der Fehler ist aus meiner Sicht immer derselbe: Die Kirche macht aus einem "Gott will, dass X" ein "Gott will, dass nur X".

Und sie meint offenbar:

"Wenn durch den Gebrauch einer Anlage nicht jedes mit ihr verbundene Gut (theoretisch) realisiert werden kann, ist der Gebrauch der Anlage schlecht."

 

bearbeitet 24. Februar 2021 von iskander

[GermanHeretic]

Am 22.2.2021 um 20:18 schrieb iskander:

 

Man ging davon aus, dass sexuelle Lust ein Übel sei,

 

Tja, laienpsychologisch würde ich sagen, so etwas postuieren Leute, die gewisse Probleme mit ihrer eigenen Sexualität haben, daraufhin zu einer Neiddebatte motiviert sind und es allen anderen verbieten wollen. So wie arme Linke gegenüber Besserverdienenden.
In meiner Welt kann ein Gott gar nichts gegen einen "widernatürlichen Akt" haben, weil jener ja, ohne jetzt über theologische Feinheiten in Bezug auf Anzahl und Wesen der Götter eingehen zu wollen, genau diese Natur produziert (hat - wenn er denn der Schöpfer von allem ist). Daß ein Akt "widernatürlich" sei, ist nur eine Argumentationsverstärkung von "illegal". Und Legalität hängt nicht vom göttlichem Willen sondern von menschlichen Gesellschaftsvorstellungen ab. Das dreht sich natürlich etwas im Kreis, da Religion Teil eines Gesellschaftsmodells ist, und die Götter und somit auch ihr "Wille" in der menschlichen Interpretation in der Religion kodiert sind.

Aber wenn man sich dessen bewußt macht, verschwindet das Problem eigentlich von selbst.

[iskander]

Da sich diese Diskussion in einem anderen Thread ergeben hat, aber eigentlich hier hereingehört, darf ich aus einem beitrag von Studiosus und dann hier vielleicht was reinkopieren. Es gibt darum, ob die kath. Sexuallehre geeignet ist, eine gesunde sexuelle Entwicklung zu befördern.

 

@ Studiosus hatte geschrieben:

Zitat

[...] Ich würde zunächst erstmal wissen, was Du unter einer gesunden psychosexuellen Entwicklung verstehst. Wenn es bedeutet, die Integration Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit zu befördern - das verstehe ich nämlich darunter - dann würden wir vom selben sprechen. Für mich kommt allerdings als ergänzendes Element die Deutung der Sexualität im Lichte des Glaubens hinzu. Und erst da ergeben sich dann etwaige Konflikte (wobei ich annehme, dass die Autonomie in sexuellen Dingen auch unter Katholiken so groß sein dürfte, das die Folgen, die Du benennst, lediglich eine sehr kleine Gruppe betreffen). 

 

Ich bin writers der Meinung, dass in der Verkündigung klargemacht werden muss, dass der Mensch jenseits seiner Präferenz angenommen ist. Das darf allerdings nicht davon abhalten, die aus der Offenbarung abgeleiteten Wahrheiten über den Menschen und die Sexualität zu verkünden. [...]

 

 

Ich hatte darauf wie folgt geantwortet:
 

Zitat

Wie sieht es denn aus bei jemandem, der die kirchliche Lehre ganz ernst nimmt und nicht asexuell im engen Sinne veranlagt ist? Jede sexuelle Regung, jeder lustvolle Gedenke, jedes lustvolle Gefühl muss möglichst geflohen und gemieden werden; die Regung darf auf keinen Fall akzeptiert oder gar genossen werden!

Sie bleibt nur dann sündlos, wenn sie als ich-dyston erlebt wird, also als etwas, was man nicht will, was man ablehnt, was über einen kommt. Und vermutlich wird sie dann auch als intrusiv und als bedrohlich erlebt, als die Gefahr, "unrein" zu werden; als die Gefahr, Gott schwer zu beleidigen.

Und das ist der günstigere Fall. Der negativere besteht darin, dass der Betroffene "versagt" und die sexuelle Regung mit einem schlechten Gewissen und Schuldgefühlen verbunden ist, und mit dem Gefühl des Scheiterns (Escriva beschreibt dies aus Sicht des Skrupulanten in seinem Buch "Der Weg" irgendwo recht eindrücklich).

Sexuelle Regungen sind dann also regelmäßig verbunden mit der Furcht, zu sündigen und mit dem "Kampf gegen die Sünde" oder aber mit dem Gefühl der (schweren) Sünde selbst, je nachdem. Bei den meisten Menschen wird es wohl mal das eine und mal das andere sein. In jedem Fall erscheint erlebte Sexualität hier als rundum negativ.

 

Wie soll das jungen Menschen nun helfen, Sexualität positiv in die eigene Gesamt-Persönlichkeit zu integrieren? Wie soll Sexualität hier als etwas Schönes, Wertvolles, Legitimes erlebt werden? Oder ist es besser für ihre Integration, wenn sie nur als negativ, sündhaft und gefährlich wahrgenommen wird?

 

 

Ich möchte dazu inhaltlich nur ergänzen: Falls das deshalb kein großes Problem sein sollte, weil "die Autonomie [gegenüber der Kirche!] in sexuellen Dingen auch unter Katholiken so groß sein dürfte", dann spräche das nicht gerade für die kath. Lehre. Zudem auch, was ich zuvor geschrieben hatte:

 

Zitat

Wenn die kirchliche Lehre von Gott ist, dann sollte sie eine gesunde Entwicklung fördern und nicht hemmen. Sie sollte ein positives und nicht ein negatives Verhältnis zur eigenen Sexualität begünstigen.

 

Im gerade zitierten Beitrag versuche ich auch, plausibel zu machen, dass genau diese Bedingung nicht gegeben ist, sondern dass das Gegenteil der Fall ist und die offizielle kirchl. Lehre psychologisch betrachtet im Gegenteil destruktiv und gefährlich ist.

 

Hier wäre also meine Rückfrage an @ Studiosus:

 

Würdest Du abstreiten, dass die kirchl. Lehre einer Integration der Sexualität in die Persönlichkeit kaum zuträglich zuträglich sein dürfte; und falls Du das nicht abstreitest, meinst Du dennoch, dass diese Lehre "gottgewollt" sei,

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Hier wäre also meine Rückfrage an @ Studiosus:

 

Würdest Du abstreiten, dass die kirchl. Lehre einer Integration der Sexualität in die Persönlichkeit kaum zuträglich zuträglich sein dürfte; und falls Du das nicht abstreitest, meinst Du dennoch, dass diese Lehre "gottgewollt" sei,

 

Ja, das bestreite ich. Und ja, ich halte diese Lehre, nebst vielen anderen, für "gottgewollt" oder besser: im Einklang mit dem Plan Gottes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[iskander]

Nochmals: Jede erlebte Sexualität kann immer nur als ungewollt und negativ erscheinen; sie muss als ich-dyston, als unwillkommen, als Gefahr zur (schweren) Sünde oder gar als (schwer) sündhaft, als schuldhaft, als mit Versagen verbunden usw. erlebt werden; sexuelles Erleben muss geflohen und gemieden und abgespalten werden.

 

Und Du sagst nun, dass dies einer positiven Integration der Sexualität in die Persönlichkeit förderlich sei, jedenfalls keineswegs abträglich? Kannst Du das begründen, denn zumindest prima facie scheint das doch extrem unplausibel zu sein (und nicht nur prima facie).

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Nochmals: Jede erlebte Sexualität kann immer nur als ungewollt und negativ erscheinen; sie muss als ich-dyston, als unwillkommen, als Gefahr zur (schweren) Sünde oder gar als (schwer) sündhaft, als schuldhaft, als mit Versagen verbunden usw. erlebt werden; sexuelles Erleben muss geflohen und gemieden und abgespalten werden. 

Nochmal: Irrsinn wird nicht weniger blöd, wenn man ihn dauernd wiederholt.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Nochmal: Irrsinn wird nicht weniger blöd, wenn man ihn dauernd wiederholt.

 

Du musst Dich halt damit abfinden, dass die meisten Leute die kirchl. Lehre so verstehen, dass sie wörtlich gemeint ist - egal ob diese Leute die Lehre gut finden (z.B. Studiosus, rorro, Guppy, Franziskaner (?) oder ablehnen.

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Du musst Dich halt damit abfinden, dass die meisten Leute die kirchl. Lehre so verstehen, dass sie wörtlich gemeint ist

Soso. Die meisten können etwas, das unmöglich ist. Toll!

 

Und Du weißt auch noch genau, was die meisten Leute verstehen können. Noch toller!

 

Deshalb spricht man auch gerne vom Tollhaus, wenn solche Leute zusammenkommen. Vermutlich aus Jux und Tollerei.

 

*indentischbeiß*

[Werner001]

also wie ist die Lehre der Kirche denn nun gemeint? Wörtlich darf man sie nicht nehmen, aber wenn ich sie so auslege, wie ich es gut finde, ist das auch wieder nicht recht, aber wer legt sie mir denn dann aus?

Die Kirche?

Wenn das so ist, warum lehrt die Kirche denn dann nicht gleich so, dass man die Lehre nehmen kann, wie sie ist? Welchen Sinn hat es denn, wenn die Kirche sagt „wir lehren feierlich, dass Gottes Wille und Plan ‚U‘ ist“ um dann anschließend zu sagen, man dürfe das nicht wörtlich nehmen, sondern müsse das ‚U‘ als ein ‚X‘ verstehen.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn das so ist, warum lehrt die Kirche denn dann nicht gleich so, dass man die Lehre nehmen kann, wie sie ist? Welchen Sinn hat es denn, wenn die Kirche sagt „wir lehren feierlich, dass Gottes Wille und Plan ‚U‘ ist“ um dann anschließend zu sagen, man dürfe das nicht wörtlich nehmen, sondern müsse das ‚U‘ als ein ‚X‘ verstehen.

Das sagt die Kirche nicht.

 

Die Kirche weiß aber seit, wenn ich mich nicht irre, Thomas von Aquin, dass man eine Regel nicht auf jede Lebenssituation anwenden kann. Ich staune immer, dass erwachsene Menschen allen Ernstes erwarten, im KKK eine Antwort auf jede Frage zu finden, die sich im Laufe eines Lebens ergeben kann.

 

Die Lehre der Kirche sagt das Wesen des Menschen aus, wie er nach dem Bild Gottes sein soll. Diesem Bild kann seit dem Sündenfall kein lebender Mensch gerecht werden.

 

Gerecht werden wir durch Jesus Christus und nicht durch das Befolgen von Regeln.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Gerecht werden wir durch Jesus Christus und nicht durch das Befolgen von Regeln.

 

David wurde wieder gerecht durch Reue und Umkehr und anschließendem Befolgen der Regeln (repeat)

 

Gut, aber der hatte auch noch keine Kirche und keinen Jesus.

[ThomasB.]

vor 57 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

David wurde wieder gerecht durch Reue und Umkehr und anschließendem Befolgen der Regeln (repeat)

 

Gut, aber der hatte auch noch keine Kirche und keinen Jesus.

David stand unter dem Gesetz. Vgl. Gal. 5,1.

[Higgs Boson]

vor 57 Minuten schrieb ThomasB.:

David stand unter dem Gesetz. Vgl. Gal. 5,1.

 

Richtig. Und als er gegen das Gesetz verstoßen hat, kam Nathan und hat ihm die Leviten gelesen, worauf hin er bereute und bekannte.

 

Darum war David ein Mann nach dem Herzen Gottes: Nicht weil er nie gesündigt hätte, sondern weil er seine Fehler bekannte und umkehrte. Denn das ist das, was zu tun ist, wenn man (wissentlich) gegen das Gesetz verstoßen hat. Umkehr. Vergebung. Fertig.

 

(Was macht ein Christ, der gegen das Gesetz verstoßen hat, oder ist Ehebruch jetzt erlaubt?)

bearbeitet 17. März 2021 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

Das Judentum, das Christentum und der Islam haben alle gerne durch das Schlüsselloch der kleinen Leute geschaut. Man muss den Schwächsten möglichst alles verbieten. 

 

Dafür fehlt von den Moses-Autoren, von Jesus-Autoren und von Mohammed Anweisungen, dass niemand mehr Land benützen darf, als zur Lebenssicherung notwendig ist. Nicht verwunderlich haben weniger als 0,4% Brasilianer den Großteil des Landes unter ihre Nägel gerissen.

 

So kam meines Wissens der Naturschutzgedanken nicht aus den Religionen sondern einzelnen atheistischen, agnostischen, jüdischen, christlichen und sehr wenig islamischen Humanisten, die mit den Religionen wenig bis nichts am Hut hatten.

 

Das gilt leider ähnlich für den Tierschutz. Und da sind die C-Parteien immer noch am Bremsen und wollen nicht, dass es Tieren besser geht.

 

Dito für Arbeitnehmerschutz.

 

Das, obschon jeder Gottgläubige seinen Gott als Ursprung der Natur, der Tiere und Mitmenschen behaupten. 

 

 

[Gerhard Ingold]

Am 17.3.2021 um 22:05 schrieb Higgs Boson:

 

Richtig. Und als er gegen das Gesetz verstoßen hat, kam Nathan und hat ihm die Leviten gelesen, worauf hin er bereute und bekannte.

 

Darum war David ein Mann nach dem Herzen Gottes: Nicht weil er nie gesündigt hätte, sondern weil er seine Fehler bekannte und umkehrte. Denn das ist das, was zu tun ist, wenn man (wissentlich) gegen das Gesetz verstoßen hat. Umkehr. Vergebung. Fertig.

 

(Was macht ein Christ, der gegen das Gesetz verstoßen hat, oder ist Ehebruch jetzt erlaubt?)

 

Und bestraft wurde dafür das Kind Davids. So war es immer: Die Täter wurden geschont und geopfert wurden die Schwächsten. 

 

Statt Opferschutz war immer Täterschutz. Das beklagt Jes. 5,7 schon deutlich: "Ich suchte Rechtsspruch, doch da war Rechtsbruch" (sinngemäß).

 

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Und bestraft wurde dafür das Kind Davids. So war es immer: Die Täter wurden geschont und geopfert wurden die Schwächsten. 

 

Statt Opferschutz war immer Täterschutz. Das beklagt Jes. 5,7 schon deutlich: "Ich suchte Rechtsspruch, doch da war Rechtsbruch" (sinngemäß).

 

 

Das wird hier dann OT - ich antworte trotzdem.

 

Nein, es geht hier nicht um Strafe, sondern um Legitimation der Thronfolge. Das Kind gilt, da in der Ehe Batsebas mit Uria gezeugt, nach außen als Kind Urias. Das ist noch heute so, wird ein Kind in einer Ehe gezeugt, gilt der Ehemann als Vater bis zum Beweis des Gegenteils, was ggf durch einen Bluttest nachgewiesen bzw. widerlegt wird.  Übrigens hat David so ziemlich alles unternommen, um seine Vaterschaft zu verschleiern, doch Uria, dieser brave und tapfere Mann weigert sich mit seiner Frau zu schlafen, schließlich ist Krieg und es gibt für ihn wichtigeres. Als äußerstes Mittel schickt ihn dann David in den sicheren Tod. Das Kind stirbt (Kinder sterben, auch eines meiner Kinder ist gestorben), die Deutung ist nicht Strafe, sondern Klärung der Thronfolge, also die Wirkung nach außen.

 

(Dass die Geschichte von Uria, Batseba, David und dem Kind auch eine Variante meiner Geschichte ist, ist ein anderes Thema. Allerdings ohne totem Uria, das Kind waren Zwillinge und David guckt am Ende in die Röhre.)

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das wird hier dann OT - ich antworte trotzdem.

 

Nein, es geht hier nicht um Strafe, sondern um Legitimation der Thronfolge. Das Kind gilt, da in der Ehe Batsebas mit Uria gezeugt, nach außen als Kind Urias. Das ist noch heute so, wird ein Kind in einer Ehe gezeugt, gilt der Ehemann als Vater bis zum Beweis des Gegenteils, was ggf durch einen Bluttest nachgewiesen bzw. widerlegt wird.  Übrigens hat David so ziemlich alles unternommen, um seine Vaterschaft zu verschleiern, doch Uria, dieser brave und tapfere Mann weigert sich mit seiner Frau zu schlafen, schließlich ist Krieg und es gibt für ihn wichtigeres. Als äußerstes Mittel schickt ihn dann David in den sicheren Tod. Das Kind stirbt (Kinder sterben, auch eines meiner Kinder ist gestorben), die Deutung ist nicht Strafe, sondern Klärung der Thronfolge, also die Wirkung nach außen.

 

(Dass die Geschichte von Uria, Batseba, David und dem Kind auch eine Variante meiner Geschichte ist, ist ein anderes Thema. Allerdings ohne totem Uria, das Kind waren Zwillinge und David guckt am Ende in die Röhre.)

 

Wer Unrecht getan hat, indem er indirekten Mord begangen hat und Vergebung des Unrechts erwartet, muss sich wie jeder Mensch dem Gericht stellen. So erst wird echte Busse und Reue sichtbar.

 

Das ist meine Aussage. Damit will ich Deine Worte aber nicht relativieren.

[ThomasB.]

vor 20 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dafür fehlt von den Moses-Autoren, von Jesus-Autoren und von Mohammed Anweisungen, dass niemand mehr Land benützen darf, als zur Lebenssicherung notwendig ist. Nicht verwunderlich haben weniger als 0,4% Brasilianer den Großteil des Landes unter ihre Nägel gerissen.

Mose lebte in Brasilien? *staun*

 

vor 20 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

So war es immer: Die Täter wurden geschont und geopfert wurden die Schwächsten. 

Das stimmt. Ich habe von einem gehört, der ist für die Sünden aller anderen ans Kreuz geschlagen worden.

[iskander]

@ Studiosus: Darf ich ganz vorsichtig nachfragen, ob ich auf nachfolgende Frage noch eine Antwort erwarten darf?

 

Am 17.3.2021 um 14:58 schrieb iskander:

Nochmals: Jede erlebte Sexualität kann immer nur als ungewollt und negativ erscheinen; sie muss als ich-dyston, als unwillkommen, als Gefahr zur (schweren) Sünde oder gar als (schwer) sündhaft, als schuldhaft, als mit Versagen verbunden usw. erlebt werden; sexuelles Erleben muss geflohen und gemieden und abgespalten werden.

 

Und Du sagst nun, dass dies einer positiven Integration der Sexualität in die Persönlichkeit förderlich sei, jedenfalls keineswegs abträglich? Kannst Du das begründen, denn zumindest prima facie scheint das doch extrem unplausibel zu sein (und nicht nur prima facie).