Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

woher kommen die auf einmal?

 

Ach weißt Du, Frauen sind Herdentiere. Wo mal eine ist, sind bald mehr. Vielleicht wollte Eva auch nicht allein auf Toilette. 

 

Jetzt bin ich ruhig, bevor ich gesperrt werde 🤫

[Domingo]

@Studiosus : Du selbst hast doch beklagt, viele Leute würden die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft über die Lehren der rkK stellen. Das ergibt aber nur dann sind, wenn die beiden Instanzen sich widersprechen. Widersprechen sie sich nun irgendwo oder nicht? Ich werde aus Deinen Antworten nicht schlau.

bearbeitet 2. August von Domingo

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Eines der Hauptwunder des Alten Bundes, dessen auch wir Christen stets zu Ostern gedenken als einer Großtat Gottes.

Ein bedeutender Mythos. Wie bei allen Mythen sollte man nicht den Fehler begehen, sie für Berichte realer Ereignisse zu halten. 
Übrigens ein Mythos, der ein sehr zweifelhaftes Licht auf den Gott Jahwe wirft.

Schon in Exodus 7, 3 kündigt er an, dass er „das Herz des Pharao verhärten“ werde, um sich als besonders toller Gott präsentieren zu können.

Der verzweifelte Pharao bittet Mose mehrfach, für ihn (den Pharao) zu beten, aber Gott will ja zeigen, wie toll er ist.

Auch in Exodus 9, 12 wird nochmal bestätigt, dass Gott hinter der Unnachgiebigkeit des Pharao steckt.

Auch in Exodus 10, 1 bestätigt Gott nochmal, das er die Ursache ist. 
10, 20 nochmal, falls es bisher noch jemandem entgangen war.

10, 27; 11, 10; 14, 4; wahrscheinlich hab ich noch Stellen übersehen.

Fazit: man kann den Mythos für einen Tatsachenbericht halten, dann hat man nebenher auch noch die Theodizeefrage beantwortet: das Böse ist in der Welt, weil Gott das Böse will, um sich als Retter vor dem Bösen präsentieren zu können.

 

Oder man nimmt den Mythos einfach als Mythos

 

Werner

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Du selbst hast doch beklagt, viele Leute würden die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft über die Lehren der rkK stellen. 

 

Das tun sie. Das kann man hier, aber auch an vielen anderen Stellen beobachten. 

 

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Das ergibt aber nur dann sind, wenn die beiden Instanzen sich widersprechen. Widersprechen sie sich nun irgendwo oder nicht?

 

Es gibt Fälle, in denen sie sich widersprechen. Das ist jeweils zu untersuchen. Die vorherigen Beispiele (Verfasserschaft Pentateuch und Exodus) sind scheinbar nicht so gut geeignet, um meinen Punkt zu machen.

 

Ich will noch einen Anlauf wagen und eine Stelle nehmen, die wir auch gerade hatten: Jesaja und die Prophetie an König Ahas. Mir wäre kein heute lehrender Alttestamentler bekannt, der nicht dem allgemeinen Konsens des Fachs folgen würde, der dahin geht zu sagen, diese Stelle habe keinen Bezug zu Christus und der Jungfrauengeburt, sondern bezöge sich sozusagen lediglich auf zeitgeschichtliche Zusammenhänge aus der Regentschaft des Ahas. Nun, die Kirche hat diese Passage seit der Frühzeit auf Christus und die Geburt aus der Jungfrau Maria bezogen und tut das bis heute. Dazu muss man nur in der Adventszeit mal die Liturgie besuchen. Ist das ein Widerspruch oder ist es keiner? Sag Du es mir. 

 

Oder nimm meinetwegen auch die Wehklage Jesu über Jerusalem und die Ankündigung der Zerstörung der Stadt. Es ist meiner Kenntnis nach in der neutestamentlichen Wissenschaft ebenfalls Konsens, dass es sich hier um keine authentische Prophezeiung handelt, sondern um ein, um im Fachsprachgebrauch zu bleiben, vaticinium ex eventu, eine nach dem eingetretenen Ereignis nachgeschobene Vorhersage. Dazu hat man die Abfassungszeit dieser Perikope nach 70 n. Chr. festgelegt. Und soweit ich das überblicke aus dem einzigen Grund, dass es den (heutigen) Exegeten unmöglich erscheint, dass es so etwas wie Prophezeiungen tatsächlich geben kann, selbst wenn Jesus sie ausspricht, den sie bereits halbarianisch seiner göttlichen Fakultäten beraubt haben. Eine andere Argumentationsweise fiele mir aktuell nicht ein. Widerspruch oder nicht? Ich überlasse Dir die Entscheidung. 

 

Es gibt sicher noch etliche andere Beispiele. Lege die Wunderberichte des Evangeliums und die Theorien der neueren Exegese nebeneinander und schaue, ob das zusammenpasst. Dazu muss man nicht einmal bis zu Drewermann gehen, den ich nicht als Exegeten und auch nur noch schwerlich als Theologen wahrnehme. Wunderkritik in dem Stile, dass das Wunder, die Übernatürlichkeit der Handlung hinter weitschweifigen Beobachtung zu Form und Komposition dieser Perikopen zurücktritt, ist allgegenwärtig. Würden Exegeten sagen, Wunderberichte überliefern einen historischen Kern? Sag Du es mir. Die Kirche ihrerseits bekennt Jesus als in der Vollmacht Gottes wundertätigen Gottessohn. Ist das ein Widerspruch? 

 

Meiner Meinung nach sehen wir hier, was Pius X. in seinem Weitblick schon vorausgeahnt hat: Die Rollenverwirrung der Theologen, die Schrifterklärer und Historiker, Gläubige und Rationalisten zugleich sein wollen und dadurch weder das eine noch das andere sind. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will noch einen Anlauf wagen und eine Stelle nehmen, die wir auch gerade hatten: Jesaja und die Prophetie an König Ahas. Mir wäre kein heute lehrender Alttestamentler bekannt, der nicht dem allgemeinen Konsens des Fachs folgen würde, der dahin geht zu sagen, diese Stelle habe keinen Bezug zu Christus und der Jungfrauengeburt, sondern bezöge sich sozusagen lediglich auf zeitgeschichtliche Zusammenhänge aus der Regentschaft des Ahas. Nun, die Kirche hat diese Passage seit der Frühzeit auf Christus und die Geburt aus der Jungfrau Maria bezogen und tut das bis heute. Dazu muss man nur in der Adventszeit mal die Liturgie besuchen. Ist das ein Widerspruch oder ist es keiner? Sag Du es mir.

 

Wie ich schon schrieb, kann man diese Prophezeiung auf einer ontologischen Metaebene ansiedeln, dann wäre da kein Widerspruch zur Wissenschaft mehr. Zur Klärung frage ich mal: Behauptet die Kirche, der Autor der Passage habe wirklich die Jungfrauengeburt gemeint? Gar an Jesus selbst gedacht?

 

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Oder nimm meinetwegen auch die Wehklage Jesu über Jerusalem und die Ankündigung der Zerstörung der Stadt. Es ist meiner Kenntnis nach in der neutestamentlichen Wissenschaft ebenfalls Konsens, dass es sich hier um keine authentische Prophezeiung handelt, sondern um ein, um im Fachsprachgebrauch zu bleiben, vaticinium ex eventu, eine nach dem eingetretenen Ereignis nachgeschobene Vorhersage. Dazu hat man die Abfassungszeit dieser Perikope nach 70 n. Chr. festgelegt. Und soweit ich das überblicke aus dem einzigen Grund, dass es den (heutigen) Exegeten unmöglich erscheint, dass es so etwas wie Prophezeiungen tatsächlich geben kann, selbst wenn Jesus sie ausspricht, den sie bereits halbarianisch seiner göttlichen Fakultäten beraubt haben. Eine andere Argumentationsweise fiele mir aktuell nicht ein. Widerspruch oder nicht? Ich überlasse Dir die Entscheidung.

 

Wenn das wirklich der einzige Grund ist, dann würde ich es nicht als Widerspruch zwischen der Wissenschaft, wie ich sie im Sinne dieser Diskussion verstehe, und der Lehre ansehen. Sollte es dagegen zwingende Gründe geben, diese Prophezeiung als unecht anzusehen, dann wäre das tatsächlich ein Widerspruch.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Zur Klärung frage ich mal: Behauptet die Kirche, der Autor der Passage habe wirklich die Jungfrauengeburt gemeint? Gar an Jesus selbst gedacht?

 

Interessante Frage, da müsste ich jetzt Belegstellen zusammensuchen. Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen, also bitte unter diesem Vorbehalt lesen, wären mir nur Erwähnungen in lehramtlichen Dokumenten verschiedener Epochen erinnerlich, die in etwa so gehen (ich versuche das aus der Erinnerung zu formulieren): "Die Geburt des Erlösers wurde dem Volk Israel durch viele Propheten angekündigt. So weissagte der Prophet Jesaja unter dem Einfluss des Heiligen Geistes über Christus: 'Siehe, die Jungfrau [sic!] wird ein Kind gebären...'"

 

Wie gesagt, ich kann mich hier irren. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Domingo]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

"Die Geburt des Erlösers wurde dem Volk Israel durch viele Propheten angekündigt. So weissagte der Prophet Jesaja unter dem Einfluss des Heiligen Geistes über Christus: 'Siehe, die Jungfrau [sic!] wird ein Kind gebären...'" 

 

Also hätte das Volk Israel diese Stelle als Prophezeiung über den Erlöser verstehen müssen?

 

Aber gut:

 

Zitat

 

bitte unter diesem Vorbehalt lesen

 

ok.

[Domingo]

Gerade eben schrieb Domingo:

Also hätte das Volk Israel diese Stelle als Prophezeiung über den Erlöser verstehen müssen?

 

Etwas, was ich damals @Higgs Boson wohl hätte entgegenhalten sollen, ist, dass soweit ich weiß um Christi Geburt herum alle Juden mit allegorischen Interpretationen der Schriften hausieren gingen, nicht nur die Christen. Also haben einige nichtchristliche Juden diese Stelle womöglich bereits als auf den Messiah bezogen interpretiert.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Mich verstört es ehrlich gesagt schon ziemlich, dass man in einer Prüfung der katholischen Theologie die messianische Verheißung dieser Bibelstelle unterschlagen soll.

Muss man nicht. Man muss nur in der Lage sein, zu erläutern, was der Textbefund hergibt und wie die Kirche später diese Stelle interpretiert hat. Das sind an diesem Beispiel eben zwei unterschiedliche Dinge. Der Textbefund gibt keine Jungfrauengeburt in Sinne der virginitas ante partum, in partu, post partum des Dogmas her, die kirchliche Lehre sieht die Stelle dennoch als Beleg für die dogmatische Aussage.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Also hätte das Volk Israel diese Stelle als Prophezeiung über den Erlöser verstehen müssen?

Entschuldigung, aber HÄ?

 

Daß die Kirche Jesaja als Vorankündigung der Geburt Jesu liest ist doch katholische Allgemeinbildung. Ebenso die ewige Verwirrung, daß das Kind bei Jesaja Immanuel heißen soll...

 

Und daß diese Verknüpfung vom Evangelisten aus Legitimationsgründen eingefügt haben (Stichwort "Erfüllungslegende") ist ja nun auch kein neuer Hut.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

katholische Allgemeinbildung

 

Falls es sowas noch gibt. 

 

(Das ist aber kein Angriff auf @Domingo, weil ich ehrlich gesagt nicht einmal weiß, ob er katholisch ist. Vielleicht hat er sich zu seiner Konfession an einer Stelle schon geäußert, habe ich nicht mehr präsent) 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Domingo]

Bin ich nicht...

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Daß die Kirche Jesaja als Vorankündigung der Geburt Jesu liest ist doch katholische Allgemeinbildung.

 

Mag sein, aber Vorankündigung an wen? An uns Spätere? Oder an die ursprünglichen Leser - was tatsächlich probelmatisch ist.

bearbeitet 2. August von Domingo

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Domingo:

Also hätte das Volk Israel diese Stelle als Prophezeiung über den Erlöser verstehen müssen?

 

Um darauf auch nochmal einzugehen: Ob das Volk Israel zur Regentschaft des Ahas diese Botschaft, die ja erstmal irritiert, hätte schon verstehen müssen, soweit würde ich vielleicht nicht einmal gehen. Aber es ist Auffassung der Christen (zumindest gewesen), dass die Heilige Schrift des Alten Testaments von Christus spricht und so wären auch diese unabgegoltenen Verheißungen auf Jesus zu beziehen gewesen, als die Zeit der Heimsuchung Israels kam. Ich gebe allerdings gerne zu, dass zwischen Jesaja und Jesus ein paar Jährchen lagen, sodass diese Verbindung nicht für alle Kinder Israels offensichtlich war. 

 

Und trotzdem sollte man nicht zu gering schätzen, dass sich mit dem Kommen Christi sozusagen die Schrift vor den Augen des Volkes erfüllt hat. Warum es nicht "ganz Israel" war, das dies erkannte, das ist ein Geheimnis Gottes, das sich wie man mit Paulus hoffen darf mit Blick auf die Wiederkunft Christi auflösen wird. Bis dahin heißt es abwarten (und Tee oder ein Getränk der Wahl trinken). 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

Mag sein, aber Vorankündigung an wen? An uns Spätere? Oder an die ursprünglichen Leser - was tatsächlich probelmatisch ist.

Wieso wäre das problematisch? Ich bin jetzt nicht vertraut mit der Genese des Buches Jesaja, aber die alttestamentlichen Propheten richten sich wohl sowohl an die Zeitgenossen, denen eine Zukunftperspektive gezeigt werden sollte, als auch an die späteren, die anhand der Prophezeihungen das Geschehen erkennen können sollten.

[Werner001]

Die Stelle als Ankündigung des Messias zu lesen ist ja unproblematisch, und wenn man Jesus als den Messias ansieht, auch eine Ankündigung von Jesus.
Kann man sicher so interpretieren.
Problematisch ist, da unbedingt eine „Jungfrau“ herauslesen zu wollen, denn alle Fachleute sagen, da steht nichts von einer Jungfrau

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Stelle als Ankündigung des Messias zu lesen ist ja unproblematisch, und wenn man Jesus als den Messias ansieht, auch eine Ankündigung von Jesus.
Kann man sicher so interpretieren.
Problematisch ist, da unbedingt eine „Jungfrau“ herauslesen zu wollen, denn alle Fachleute sagen, da steht nichts von einer Jungfrau

Dieses Problem verdanken wir nunmal Lukas, dem im seinem schriftstellerischen Elan eine "junge Frau" wohl zu profan war...

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Problematisch ist, da unbedingt eine „Jungfrau“ herauslesen zu wollen, denn alle Fachleute sagen, da steht nichts von einer Jungfrau

 

Und just darüber "streiten" wir hier. Was diese Fachleute sagen ließ und lässt die Kirche recht kalt. Und es ist ja nicht so als wäre das erst seit gestern bekannt. 

 

Ich rate hier jetzt, aber seit wann hätte man das "wissen" können, wenn man wollte? Also mal spätestens seit christliche Gelehrte wieder Hebräisch konnten und das AT im Original lasen und nicht die Septuaginta. Also mindestens 500 Jahre. Ich will auch nicht ausschließen, dass ein später verketzerter Theologe des Altertums, vielleicht Origenes, das auch schon herausfand. Geändert hat es nichts, eher im Gegenteil. Die Mariologie nimmt dann erst so richtig Fahrt auf, insbesondere was die virginitas perpetua angeht. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Dieses Problem verdanken wir nunmal Lukas, dem im seinem schriftstellerischen Elan eine "junge Frau" wohl zu profan war...

 

Das wäre auch recht profan. Junge Frauen bringen täglich zu Tausenden Kinder auf die Welt. Jesus Christus ist in jeder Hinsicht exzeptionell, da machen seine Empfängnis und Geburt keine Ausnahme. 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Problematisch ist, da unbedingt eine „Jungfrau“ herauslesen zu wollen, denn alle Fachleute sagen, da steht nichts von einer Jungfrau

 

Diese Übersetzung ist ja keine christliche Erfindung, sondern steht so in der Septuaginta.

 

Und das ist auch vollkommen nachvollziehbar: es geht ja in dem Textabschnitt um ein Zeichen Gottes.

 

Wenn eine junge Frau ein Kind bekäme oder eine Frau, die bislang nicht geboren hat - wo soll da das Zeichen sein?

 

Deswegen: Jungfrau.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wenn eine junge Frau ein Kind bekäme oder eine Frau, die bislang nicht geboren hat - wo soll da das Zeichen sein?

 

Mir wurde das noch so beigebracht, dass zur Zeit des Ahas das Land von Kriegen und Elend heimgesucht wurde und Frauen mit Blick auf eine "ungewisse Zukunft" eben keine Kinder bekamen. Die Ankündigung, dass eine junge Frau ein Kind gebären werde, wird nach dieser Lesart als Ankündigung gedeutet, dass die Fährnisse bald enden würden und sich die Verhältnisse zum Besseren wenden. 

 

So weit, so profan. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Mir wurde das noch so beigebracht, dass zur Zeit des Ahas das Land von Kriegen und Elend heimgesucht wurde und Frauen mit Blick auf "eine ungewisse Zukunft" eben keine Kinder bekamen. Die Ankündigung, dass eine junge Frau ein Kind gebären werde, wird als Ankündigung gedeutet, dass die Fährnisse bald enden würden und sich die Verhältnisse zum Besseren wenden. 

 

So weit, so profan. 

 

Wurde das nur so behauptet oder gab es Belege dafür?

Die jüdischen Übersetzer der Septuaginta sahen das offensichtlich anders.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Wurde das nur so behauptet oder gab es Belege dafür?

Die jüdischen Übersetzer der Septuaginta sahen das offensichtlich anders.

 

An die tieferen Details kann ich mich ehrlich gesagt nicht mehr erinnern. Das war Vorlesung 1 in "Einführung in das Alte Testament" in Semester 1. Hier sollte bereits der Ton gesetzt werden, um zu zeigen, wie man an den wahren Gehalt der Texte (also den nicht christlich überformten) heran kommt. Nach dieser Veranstaltung wusste ich dann auch, was ich von diesem Fach und seinem Vertreter für die kommende Zeit zu erwarten hatte und ich wurde nicht enttäuscht. 

 

Wie gesagt: Ich bekenne mich schuldig. In Klausuren und mündlichen Prüfungen war ich Opportunist. Wenn auch mit der Faust in der Hosentasche. Ich war auch ab einem Punkt der Meinung, dass man das "System" am Besten vorführt, indem man in Prüfungen zur vollsten Zufriedenheit der Dozenten nachplappert, was sie hören wollen, um hinterher genau das Gegenteil zu tun. Und das betraf nicht nur die exegetischen Fächer. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[iskander]

Nur eine Anregung: Wären manche Diskussionen hier nicht vielleicht einen eigenen Thread wert bzw. in einem vielleicht schon existierendem anderen besser aufgehoben??

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Nur eine Anregung: Wären manche Diskussionen hier nicht vielleicht einen eigenen Thread wert bzw. in einem vielleicht schon existierendem anderen besser aufgehoben??

 

Es ist deine Welt, wir leben nur darin. 

bearbeitet 2. August von Studiosus