Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Kennt das noch jemand? 

 

https://www.youtube.com/watch?v=GcBgWawoJ2Y&t=52s

 

Erinnert mich leicht an die Diskussionen in diesem Forum 🤣

 

Ja. Die Mutter des Whataboutism. Das Mittel der Wahl, wenn es eng wird. https://www.youtube.com/watch?v=0hYZaqYCZyQ

bearbeitet 3. August von Weihrauch

[Studiosus]

Na na, hier glaubt wohl jemand nicht so recht an die papistische Phrasendrescherei. Das sehe ich aber nicht gern 🤭

 

Spaß beiseite. Man muss selbst im katholischen Bereich zum Lachen nicht in den Keller gehen. Ostentative Humorbefreitheit macht einen nicht attraktiver. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Und vor allem werden diese Menschen dann trinken, wenn sie auch tatsächlich Durst haben. Unter der sengenden Sonne der Wüste gibt es keine Sommeliers. 

 

Das dürfte einfach daran liegen, daß in der Wüste kein Wein wächst.

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Das dürfte einfach daran liegen, daß in der Wüste kein Wein wächst.

 

 

Eben. Da trinkt man Wasser oder was sonst da ist. Und warum? Weil einen die Natur dazu zwingt. Man muss keinem Menschen erklären, dass er zur Aufrechterhaltung seiner Vitalfunktionen trinken muss. Das kommt so natürlich wie das Atmen. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Werner001]

Was ich an diesen katholischen Lehren so absonderlich finde, sind nicht die Inhalte. Jede Religion kann absonderliche Regeln aufstellen, warum nicht.

Was ich grotesk finde, sind die Begründungen. Mit aller Gewalt versucht man, durch oft genug völlig abwegige Interpretative zusammenhangloser Textfetzen so zu tun, als sei die Lehramtssicht ganz klar und eindeutig „von Gott geoffenbart“. 
 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Mit aller Gewalt versucht man, durch oft genug völlig abwegige Interpretative zusammenhangloser Textfetzen so zu tun, als sei die Lehramtssicht ganz klar und eindeutig „von Gott geoffenbart“. 

 

Das ist aber, wenn ich das so sagen darf, ohne dieser Kritik grundsätzlich zuzustimmen, bei anderen Religionen auch nicht wirklich anders und kein Proprium der katholischen Kirche. Soweit ich mich je mit jüdischem oder islamischen Recht befasst habe (meistens war es hier das Recht, mit dem ich mich befasst habe), werden da auch von allen denkbaren und undenkbaren Stellen "Belege" herbeigezogen, die dann das beweisen sollen, was ohnedies schon in Gebrauch ist. Das ist einfach, zumindest in früheren Zeiten, eine ganz gängige (juristische) Allegationstechnik. 

 

Ich bin nicht tief in der Materie, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch das vedische Schrifttum oder buddhistische Literatur genauso "ausgeschlachtet" wird, um einen Punkt zu untermauern. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Wunibald]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

. Ostentative Humorbefreitheit macht einen nicht attraktiver. 

Ein wahres Wort!

[Shubashi]

51 minutes ago, Kara said:

Das tun sie aber nicht zum Genuss sondern zur Informationsbeschaffung. Auch diese Menschen trinken richtig, wenn sie ihren Wein genießen wollen.

Das ist natürlich richtig, bei Weinverkostungen ist es richtig harte Arbeit, die am Ende des Tages sogar satte Zahnschmerzen von der vielen Säure produzieren kann.

Es ist ein Beispiel dafür, dass wir gerade als zivilisierte Mensch weit von „natürlich“ und „einfach“ entfernt leben, und das schon seit Jahrtausenden.

[Shubashi]

1 hour ago, Studiosus said:

 

Und vor allem werden diese Menschen dann trinken, wenn sie auch tatsächlich Durst haben. Unter der sengenden Sonne der Wüste gibt es keine Sommeliers. 

Nur hat eben Jesus sich sogar selbst die Mühe gemacht, Wasser zu ausgesprochen gutem Wein zu machen - weil eben Wasser nicht für alle Zwecke genügt. 

Deswegen scheint mir die Diskussion seltsam - der Mensch reduziert sich kaum irgendetwas auf das „biologisch absolut notwendige“.

Askese ist auch keine „natürliche“ Haltung, sondern eine kulturell-religiöse Praxis. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Askese ist auch keine „natürliche“ Haltung, sondern eine kulturell-religiöse Praxis.

 

Askese ist Sünde und Strafe in einem.

[Studiosus]

Ich glaube da nähern wir uns einen neuralgischen Punkt: die Unterscheidung von Natur und Kultur. 

 

Ich werfe mal eine These ein: Ich denke, es kann eine Kultur geben, die der Natur des Menschen entspricht. Auch eine hoch zivilisierte. Es geht ja - zumindest mir - nicht darum, sozusagen Rousseaus "vorkulturellen" Zustand der "Natürlichkeit" oder der "edlen Wildheit" zu glorifizieren. Kultur und menschlicher Fortschritt können im Gleichklang mit der gleichbleibenden Natur des Menschen gestaltet werden. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Kultur und menschlicher Fortschritt können im Gleichklang mit der gleichbleibenden Natur des Menschen gestaltet werden. 

 

Du meinst so eine Art „artgerechter Haltung“?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst so eine Art „artgerechter Haltung“?

 

Was meinem Schnitzel zu seinen Erdentagen recht ist, kann mir nur billig sein 😚

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das ist aber, wenn ich das so sagen darf, ohne dieser Kritik grundsätzlich zuzustimmen, bei anderen Religionen auch nicht wirklich anders

 

Also strimmst Du der Kritik doch zu?

 

Dass andere Relgionen dasselbe tun, ist doch irrelevant; ich wuerde sagen: ein tu-quoque Trugschluss.

bearbeitet 3. August von Domingo

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Dass andere Relgionen dasselbe tun, ist doch irrelevant; ich wuerde sagen: ein tu-quoque Trugschluss.

 

Das ist nach der Rhetorik so, ja. Meine Aussage, die eine generelle ist, lautet einfach: Relgionen operieren so. 

 

Und das ist erstmal eine wertfreie Feststellung, von der ich denke, dass sie zutrifft. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Soweit für mich ersichtlich hat diese Moral drei Zwecke zu erfüllen: 1. Sie soll dem einzelnen Gläubigen eine Handlungsmaxime vermitteln [...]

 

Irgendeine oder eine sinnvolle?

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Es ist ja von Schöpfer sehr klug eingerichtet, daß alles, was dem Leben dient, auch mit Spaß und Lust kommt - rein evolutiv klug, damit die Spezies weiter besteht.

 

Allerdings trinken wir ja nicht und spucken anschließend das Getrunkene aus, um die Durststillung zu verhindern. Beim willkürlichen Erbrechen nach dem Essen sprechen wir sogar von einer Krankheit (Bulimie) - da ist uns der Zusammenhang von Genuß und natürlicher Funktion vollkommen klar.

Warum nur da?

 

Und doch hat niemand etwas gegen das Kauen von Kaugummis, das nur dem gustatorischen Genuss dient. Und das, obwohl der die Fähigkeit, etwas mithilfe unserer Geschmacksrezeptoren zu genießen, von Gott doch wohl im Hinblick auf die Nahrungsaufnahme eingerichtet wurde!

Aber bedeutet das Letztere nun, dass Gott will, dass der Mensch sein Geschmacksempfinden ausschließlich im Zusammenhang mit der Nahrungsaufnahme zur Geltung bringen darf?

 

Ich darf ansonsten zur Antwort aus einem früheren Beitrag von mir zitieren (mit minimalen Veränderungen), in welchem ich Dir auf ähnliche Argumente, die Du vorgebracht hattest, geantwortet hatte.

 

Zitat Anfang

 

Wenn der Mensch Essen erbricht, dann ist das Essen verdorben. Die Magensäure schädigt die Zähne und das Erbrechen wird als unangenehm erlebt. Gäbe es es jedoch alle diese Nachteile nicht, wäre der Sinn eines entsprechenden Verbotes schwer zu begründen.

Wenn es einen essbaren Kaugummi geben sollte, auf dem der Mensch zu seinem Vergnügen herumkauen kann, ohne ihn gleich zu essen, und jemand würde genau das dann tun und den Kaugummi erst bei späterer Gelegenheit essen: Was wäre daran verwerflich, solange das hygienisch unbedenklich wäre und niemandem schaden würde?

 

Was sollte denn überhaupt dagegen sprechen, biologische Funktionen zu hemmen oder zu trennen, sofern das niemandem irgendwie schadet? Die einzige Antwort darauf könnte doch in der Behauptung liegen, dass die faktische Biologie mit ihren natürlichen Funktionen den Willen Gottes eins zu eins abbilden würde. Genau so, wie Gott die (normale, gesunde) Natur gemacht hat, ist sie richtig uns soll sie auch bleiben!

Das glaubt aber kein Mensch, auch kein Katholik! Wie ich schon geschrieben hatte:

 

"Denn (praktisch) kein Christ hat ja etwas dagegen, wenn wir unsere Körper "wider die Natur" mit Kleidern bedecken, und keiner argumentiert, dass Gott uns ein dichtes Fell gegeben hätte, wenn es nicht sein Wunsch wäre, dass wir uns ständig unsere nackten Körper präsentieren. Kein Christ hat etwas gegen das Schneiden von Nägeln, Haaren und Bärten. Keiner hat etwas gegen schmerzlindernde Medikamente, obwohl dabei die "natürliche Funktion" der betroffenen Nerven unterbunden wird. Keiner hat etwas gegen Chemotherapie, obwohl dabei die natürliche Funktion (auch von gesunden!) Zellen, sich zu teilen, gehemmt wird. Niemand hat etwas gegen Kunsthaut z.B. für Brandopfer oder gegen die "Zweckentfremdung" von Körper-Gewebe, wenn es aus medizinischen Gründen verpflanzt wird."

 

Ebenfalls hat niemand etwas dagegen, z.B. Speichel- oder Blutproben zu nehmen, obwohl der entnommene Speichel oder das Blut dadurch daran gehindert wird, seine natürliche Funktion zu erfüllen. (Die entnommenen Erythrozyten können dann beispielsweise nicht mehr ihrem "natürlichen Zweck" nachkommen, Sauerstoff innerhalb des menschlichen Organismus zu transportieren.)

 

Es ist z.B. ein prinzipieller sinnvoller Mechanismus, dass wir Schmerz spüren, wenn wir uns eine Verletzung zuziehen - aber heißt das, dass es Gottes Wille entspricht, dass wir in jedem einzelnen Fall bei jeder Verletzung unbedingt den vollen natürlichen Schmerz spüren müssen? Darf der Mensch in diesen natürlichen Zusammenhang also nicht mit Schmerzmitteln eingreifen und somit eine natürliche biologische Funktion hemmen oder ausschalten? Sind Schmerzmittel gegen den Willen Gottes, nach der Devise: Hätte Gott es gewollt, dass wir (z.B. bei einer OP) den Schmerz so einfach unterdrücken können, dann hätte er die Natur auch entsprechend eingerichtet!?

 

Es ist doch absurd, die faktische Biologie (selbst wo sie "im Prinzip" sinnvoll ist) so einfach und so komplett mit dem Willen Gottes zu identifizieren und sie gegen vernünftige menschliche Eingriffe abzuschirmen!!

Kein Mensch tut das normalerweise; keiner hat normalerweise etwas gegen Eingriffe in die biologische Natur, solange die Eingriffe unschädlich sind (oder solange der Nutzen den Schaden überwiegt und der Betroffene einwilligt). Niemand bezweifelt normalerweise, dass die Vernunft über dem Naturhaften steht und nicht umgekehrt. Daher nochmals meine Frage an Dich, und falls Du nicht antworten möchtest, an alle anderen mit Deiner Meinung:

 

1) Warum ist das gerade im Bereich der Sexualität alles angeblich ganz anders?

 

Des Weiteren trennt der Mensch doch auch bei der natürlichen Familienplanung sexuellen Genuss und Zeugung; nur tut er das nicht im einzelnen Akt, sondern durch sein Gesamt-Verhalten: Er achtet darauf, dass er den Genuss bekommt, dass dadurch jedoch kein Leben entstehen kann. Aber solange ein Zweck legitim ist und eine Methode unschädlich, ist die Wahl der Methode doch erst einmal ethisch neutral. Das ist doch zumindest außerhalb der Sexuallehre allgemein akzeptiert! Daher erneut die Frage:

 

2) Wieso sollte das gerade im Bereich der Sexualität ganz anders sein?

 

Und noch eine Frage: Empfängnisverhütende Mittel sind ja selbst dann nicht erlaubt, wenn eine Fruchtbarkeit ausgeschlossen ist. Sagen wir also, die Frau hat Eierstöcke und Gebärmutter entfernt, und der Mann soll mithilfe eines Kondoms eine Sperma-Probe abgeben (z.B. wg. eines Vaterschafts-Tests). Dann ist das ja auch nicht erlaubt. Es geht gar nicht darum, dass der Akt fruchtbar ist; es geht darum, dass wenigstens ein fruchtbarer Akt simuliert wird. (Und man sage nicht, dass Gott durch ein Wunder ja Eierstöcke und Uterus nachwachsen lassen kann; wenn er das kann, kann er auch ein Kondom durchlöchern.) Dass der Geschlechtsverkehr hier so aussehen muss, als ob er fruchtbar wäre, scheint keinem weiteren Zweck zu dienen; es scheint reiner Selbstzweck zu sein. Daher die Frage:

 

3) Wie nun soll diese Norm sinnvoll begründet werden?

 

Und noch etwas: Wenn Gott wirklich selbst in Fällen, in denen eine Zeugung von Kindern definitiv nicht erstrebenswert ist, sich wünschen sollte, dass eine sexuelle Betätigung nur so stattfinden darf, dass Kinder entstehen könn(t)en, dann wäre das so wenig rational nachvollziehbar wie wenn Gott wollte, dass der Mensch auch dort Schmerzen erlebt, wo das gar nicht sinnvoll ist. Es wird damit Gott unterstellt, dass er die faktische Natur und ihre Funktionen auch dort zur Norm erhebt, wo es dazu gar keinen vernünftigen Grund gibt.

 

Zitat Ende

 

Muss ich erwähnen, dass es bisher niemand unternommen hat, die obigen Fragen zu beantworten?

 

Zudem noch ein Zitat aus einem weiteren Beitrag von mir (wieder mit minimalen Veränderungen):

 

Zitat Anfang

 

Ich glaube, es war Plessner, der das so beschrieb, dass die Lebenswelt des Menschen nicht die der "Natur" ist, sondern die einer "natürlichen Künstlichkeit". Oder um nochmals Schockenhoff zu zitieren: "Die andere Linie [des Naturrecht-Gedankens] geht auf Aristoteles zurück: Das, was dem Menschen naturgemäß ist, ist eine Existenzweise gemäß der Vernunft. Damit kann man nicht einfach von der Biologie her Vorschriften für die naturgemäße Lebensführung des Menschen machen."

 

Schockenhoff ("Die Kunst zu lieben" (Buchvorschau)) weist in Sachen Verhütung übrigens auch auf den wunden Punkt des kirchlichen Gedankengebäudes hin. Er argumentiert, dass wir normalerweise eine anthropologische Unterscheidung vornehmen, die es uns erlaubt, in natürliche körperliche Funktionsabläufe einzugreifen, und fährt dann fort:

 

"Sollte diese Unterscheidung, die wir in allen anderen Sektoren und Sphären unseres personalen Daseins für angemessen halten, nur im Blick auf die 'Zeugungskräfte' unserer Natur unzulässig sein, bedürfte eine derartige Einschränkung eines allgemeinen anthropologischen Verhältnisses einer besonderen Erklärung, warum dies für diesen besonderen Fall und nur für diesen so sein soll."

 

Und laut Schockenhoff hat eben niemand eine solche Begründung beibringen können.

 

Zitat Ende

bearbeitet 3. August von iskander

[iskander]

Ergänzend noch dies. Laut Schockecnhoff (Die Kunst zu lieben (Buchvorschau)) sehen durchaus auch manche Anhänger der kath. Sexualmoral die Mängel der dieser "naturrechtlichen" Argumentation, über die wir hier sprechen:

 

"Unter den Stimmen, die das Grundanliegen von Humane vitae und seiner wichtigsten Argumentationsmuster verteidigten, befanden sich von Anfang auch solche, die einräumten, dass die vorgetragene Begründung für ein ausnahmsloses Verbot der künstlichen Empfängnisregelungm in der Form, wie sie in Humane vitae entwickelt wurde, Mängel aufwies. So beklagten die Autoren des "Krakauer Memorandums", dass die im harten Kern von Humane vitae Nr. 12-14 entwickelte naturrechtliche Argumentation unzulänglich sei. [...] Selbst der französische Theologe G. Martelet, der die Enzyklika von Anfang an verteidigt und ihre Anliegen erläutert hatte, anerkannte in der Rückschau die Begründungsmängel."

 

Insbesondere wurde offenbar vielfach auch von Moraltheologen erkannt, dass die kirchliche Argumentation einem naturalistischen Fehlschluss nahekommt, bei welchem (in unserem Fall) die biologische Natur mit ihren Funktionen mit dem Willen Gottes gleichgesetzt wird, so dass dann beispielsweise auch sinnvolle und unschädliche Eingriffe in die Natur zum Tabu werden (also beim Thema Sexualität, sonst ja nicht!).

 

Und der Theologe R. McCormick berichtete:

 

"Several bishops at the 1980 Synod asserted that Humanae Vitae was 'certainly correct' but that 'better reasons' had to be found to validate its conclusions. [...] To continue to maintain the conclusion as certainly correct is perilously close to saying that the formulation is correct regardless of the reasons."

 

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber ich bezweifle, dass konservative Katholiken an die katholische Sexuallehre glauben, weil die Argumente so überzeugend wären. Eher umgekehrt: Sie glauben an die Sexuallehre und deswegen glauben sie auch an die Argumente.

bearbeitet 3. August von iskander

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Domingo:

 

Einspruch, Euer Ehren! Παρθένος bedeutet ebenfalls junge Frau, nicht unbedingt Jungfrau.

Das habe ich immer anders gelernt. Parthenos ist die Jungfrau. Maria ist Aeiparthenos, die ewige Jungfrau. Die ewige junge Frau würde ja höchstens bei einem weiblichen Highlander sinnvoll sein.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Also ist die von der Kirche propagierte „natürliche Familienplanung“ vergleichbar mit Bulimie?

Propagiert wird Keuschheit, die NFP wird akzeptiert unter der Voraussetzung der richtigen Intention.

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Das habe ich immer anders gelernt.

 

Man sollte allerdings der Wahrheit die Ehre geben. Eine kurze Recherche in den einschlägigen Altgriechisch-Lexika, z. B. dem Liddell-Scott, ergibt ein Bedeutungsspektrum des Begriffs, der von Mädchen, junge (unverheiratete) Frau bis zur Jungfrau im religiösen und kultischen Sinne (so der Beiname der Göttin Athene oder mit Bezug auf die Priesterinnen der Vesta) reicht. 

 

Zumindest könnte man dann, wenn denn die Übersetzung der Septuaginta doch offener interpretiert werden kann, diese Zwischenstufe in der Rezeptionsgeschichte ausschalten (dass die Septuaginta hauptsächlich die "Bibel" der Diasporajuden war und diese die Jesaja-Stelle möglicherweise durch ihre hellenistische Prägung bereits so lasen, wird dadurch ja nicht unwahrscheinlicher). Am Ende waren es halt doch wieder die Christen, die Maria zur ewigen Jungfrau erhoben haben. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Die ewige junge Frau würde ja höchstens bei einem weiblichen Highlander sinnvoll sein.

 

Oder auch bei normalen Frauen, bei denen schon mehr als ein Mal 25 Kerzen auf der Geburtstagstorte brannten. 

bearbeitet 3. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Propagiert wird Keuschheit, die NFP wird akzeptiert unter der Voraussetzung der richtigen Intention.

 

Ich war 16, als humanae vitae herauskam und durch unsere Nachbarn hatte ich direkten Kontakt zu Katholiken. Nicht nur, daß es auch damals schon nur von einer Minderheit befolgt wurde, es wurde auch erkennbar als ein Rückschritt empfunden, und war das erste sichtbare Zeichen eines Autoritätsverfalls. In dieser Zeit konnte man deutlich beobachten, wie auch eine andere, bis dahin noch intakte Vorschrift der kath. Kirche, der regelmäßige Kirchgang, sich erst vom Sonntag Vormittag auf den Samstag Abend verlagerte (auch Katholiken wollten am Sonntag ausschlafen), und dann immer weniger wurde, damals noch erkennbar an den immer weniger genutzten Parkplätzen rund um die Kirche (bei uns kamen viele Gottesdienstbesucher aus den umliegenden Gemeinden). Ich bin der festen Überzeugung, daß die kath. Kirche damals zum ersten Mal in großen Umfang den Kontakt zu weiten Teilen ihrer Mitglieder verloren hat. 

 

bearbeitet 3. August von Marcellinus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Man sollte allerdings der Wahrheit die Ehre geben. Eine kurze Recherche in den einschlägigen Altgriechisch-Lexika, z. B. dem Liddell-Scott, ergibt ein Bedeutungsspektrum des Begriffs, der von Mädchen, junge (unverheiratete) Frau bis zur Jungfrau im religiösen und kultischen Sinne (so der Beiname der Göttin Athene oder mit Bezug auf die Priesterinnen der Vesta) reicht. 

 

Okay, wusste ich nicht. Wieder was gelernt. 
 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Zumindest könnte man dann, wenn denn die Übersetzung der Septuaginta doch offener interpretiert werden kann, diese Zwischenstufe in der Rezeptionsgeschichte ausschalten (dass die Septuaginta hauptsächlich die "Bibel" der Diasporajuden war und diese die Jesaja-Stelle möglicherweise durch ihre hellenistische Prägung bereits so lasen, wird dadurch ja nicht unwahrscheinlicher). Am Ende waren es halt doch wieder die Christen, die Maria zur ewigen Jungfrau erhoben haben. 

Das ist offensichtlich so.

[KevinF]

12 hours ago, Flo77 said:

Die göttliche Anweisung ist halt die Ewigkeitsgarantie der Religion. Was Gott angewiesen hat, ist nicht mehr (so einfach) zu ändern.

 

Es ist ein grundlegender Fehler, Moral aus der Religion ableiten zu wollen.

 

Euthyphrons Dilemma formuliert in Bezug auf den Monotheismus:

 

"Ist Gott gut, weil er das Gute liebt, oder ist das Gute gut, weil Gott es liebt?"

 

 

Möglichkeit 2 ist moralischer Selbstmord.

[Studiosus]

Platons Euthyphron, ich erinnere mich. Das Reclam-Bändchen liegt noch hier. Dilemma trifft die Sache gut, man könnte auch sagen Aporie. 

 

Denn die Kernfrage, was denn Frömmigkeit sei, darum geht es eigentlich, und wie sich diese zu den Göttern verhält, bleibt unbeantwortet. 

 

Im Übrigen ist dieser Dialog kein Plädoyer für eine strikt areligiöse Ethikbegründung. Die Götter fallen bei Platon nicht einfach aus der Gleichung heraus. Vielmehr, wenn ich den Inhalt recht erinnere, es ist schon ein paar Jahre her, ist eine auch im Dialog zumindest ansatzweise entwickelte Position, dass das Gute für Götter und Menschen im Grunde dasselbe ist. Und der Mensch übt die wahre Frömmigkeit dadurch, dass er den erga der Götter zur Verwirklichung verhilft. Und damit nützt sich der Mensch vor allem selbst, denn was die Götter wollen und woran der fromme Mensch mitwirken solle, ist das für den Menschen Gute, das agathon schlechthin.