Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und Kalender, sicher liturgisch von höchster Relevanz, haben jetzt was genau mit verbindlichen Lehren den Glauben und die Moral betreffend zu tun? Ich will das nicht abweisen, aber wir sollten schon aufpassen, dass wir hier die Kategorien nicht durcheinander mischen. 

In beiden Fällen verweigert sich die Kirchenleitung aus nicht ganz einsichtigen Motiven sinnvollen Reformen. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

sondern auch die Epochen überbrückender Konsens

 

Das ist ein großes Wort! Epochen! Die einzige Religion, die "Epochen überbrückt", ist der Hinduismus. In unserem Kulturkreis ist es die ägyptische, die Ewige. Alle anderen sind zu jung.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

aus nicht ganz einsichtigen Motiven

 

Old habits die hard. 

 

Will sagen: Das hat nach meinem Dafürhalten tatsächlich hauptsächlich mit Tradition (kleines t, custom im Englischen, weniger mit der normativen apostolischen Überlieferung) zu tun. 

 

Ich halte das Osterdatum (beispielsweise) nicht für kriegsentscheidend. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

In der katholischen Kirche beginnt der Mensch eben teilweise noch heute erst mit der Bischofsweihe. 

Nun, Bischöfe sollten nun wirklich keine künstlichen Verhütungsmittel nutzen (müssen) [SCNR]

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

zumindest nicht im Rahmen eines förmlichen Verfahrens.

Die Hintertreppenverfahrensweise der Kirche war ja auch zu allen Zeiten ein Garant für die Reinheit von Kirche, Lehre, Klerus und Gewissen.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nun, Bischöfe sollten nun wirklich keine künstlichen Verhütungsmittel nutzen (müssen) [SCNR]

 

Das sag mal denen hier:

 

https://pbs.twimg.com/media/BNhmbsQCYAAHnmy.jpg:large

 

praeservativum episcopale

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Mein Vater hat Abitur in Latein und Altgriechisch gemacht. In NRW.

 

Vor über 55 Jahren...

 

Und?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Mein Vater hat Abitur in Latein und Altgriechisch gemacht. In NRW.

 

Vor über 55 Jahren...

 

Und?

 

Fast mein Jahrgang! 😝

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Fast mein Jahrgang! 😝

 

Sozusagen noch Schulkameraden mit Platon und Aristoteles gewesen 😜🤭

[Studiosus]

Aber gerne ernsthaft: Ich habe höchsten Respekt vor Menschen, die ihren altsprachlichen Unterricht noch nach dem "alten Schema" absolviert haben, einschließlich des lateinischen Aufsatzes im Abitur (darin hat z. B. Karl Marx brilliert, dessen Aufsatz prämiert wurde. Leider später bekanntlich ideologisch falsch abgebogen). Dagegen bin jedenfalls ich ein Zwerg. Mir scheint auch, dass sagen wir Abiturienten am humanistischen Gymnasium im späten 19. Jahrhundert einem durchschnittlichen Stundenten der Klassischen Philologie heute doch weit überlegen wären. Ich habe ja selber in das Fach hineingeschnuppert und das, was heute eigene Module im Studiengang sind, z. B. Stilübungen I und II, das hat man früher en passant schon im Unterricht mitgenommen. Und insgesamt war der praktische Umgang mit der Sprache virtuoser, da sie auch tatsächlich aktiv gebraucht wurde. 

 

Und da wir bei NRW waren: Hat man da nicht an einigen Universitäten sogar das Latinum als Zugangsvoraussetzung für das Studium der lateinischen Philologie gestrichen? In anderen Fächern tobte die "Alte Sprachen-Debatte" ja schon länger. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Denn dann könnte man nicht nur jeden Versuch einer christlichen Morallehre bereits im Ansatz beerdigen, sondern auch noch den Dekalog zusammenkürzen. Und das kann es ja auch nicht sein.

 

So ist es aber. Schließlich hat die Kirche den Dekalog so zusammengekürzt, damit du heute sagen kannst:

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Gehöre ich zum Volk Gottes, das heute auf dem Weg ist? Ich hoffe doch stark Ja.

 

Die Hoffnung stirbt zuletzt, sagt man. Denn Gott hat nicht deine und meine Väter aus dem Land Ägypten geführt, aus dem Sklavenhaus. Gott sucht nicht die Schuld "unserer" Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation. Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das dein Gott, dir gibt!  Gott hat "uns" kein Land gegeben. Ziemlich zusammengekürzt wurde der Dekalog. 

 

Der Dekalog beginnt mit den Worten: Dann sprach Gott alle diese Worte, und endet: Das ganze Volk erlebte, wie es donnerte und blitzte, wie Hörner erklangen und der Berg rauchte. Da bekam das Volk Angst, es zitterte und hielt sich in der Ferne.

 

Gemeint ist das aus dem Dekalog weggekürzte Volk, das heute auf dem Weg ist, aber zu diesem Volk gehörten "wir" nie. "Machet alle Jünger zu meinem Volke" ist was anderes als "Machet alle Völker zu meinen Jüngern".

 

Andererseits hat die Kirche den Ehebruch aus dem Dekalog, über Gebühr zu ihrer eigenen Sexualmoral aufgeblasen.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn Polizisten an einer Kreuzung stehen und einmal anfangen, bei Autofahrern, die anderen die Vorfahrt nehmen, beide Augen zuzudrücken, dann wird sich das herumsprechen und die sichere Befahrung dieser Kreuzung ist Geschichte

 

Anbetracht des Missbrauchskandals ist das ganz dünnes Eis. 
 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Der Witz dabei, wenn ich das so schnippisch sagen darf: "Das Volk" (also die Laien und alle niederen Kleriker) wurde in Vorbereitung auf die Verkündung des Dogmas sowieso nicht befragt, sondern Pius XII. hat, wenn man so will, "sein Volk" befragt: die Bischöfe. In der katholischen Kirche beginnt der Mensch eben teilweise noch heute erst mit der Bischofsweihe. 

 

Gar nicht witzig. Denn solche "Polizisten" haben nicht nur beide Augen zugedrückt. 

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Dann baut halt nen Kreisverkehr. So einfach ist die Sache nicht, wenn diese Kreuzung vom ursprünglichen Stadtplaner vorgesehen war und die Infrastruktur auf sie angewiesen ist).

 

Einen solchen Kreisverkehr hat die Kirche sich doch eingerichtet, indem sie die Straftäter von einer Gemeinde in die andere versetzt hat, und hat ihnen durch das Verschweigen ihrer Taten ein falsches Zeugnis wider ihren Nächsten (Opfern) ausgestellt. Das hat der Infrastruktur, auf welche die Kirche angewiesen ist, ganz und gar nicht gut getan.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

dann wird sich das herumsprechen und die sichere Befahrung dieser Kreuzung ist Geschichte

 

So ist es. Doppelmoral ist keine Kreuzung, sondern eine Sackgasse. Wenn dann die Sackgasse obendrein als Einbahnstraße deklariert wird, Wenden verboten und Gehorsam die oberste Maxime ist: Prost Malzeit. 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Taufe und alles, was mit Kirche zu tun hat, kann ich recht folgenlos ignorieren.

Du vermutlich nicht, aber immer mehr andere tun aus diesen Gründen genau das.  

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Fast mein Jahrgang! 😝

 

Sozusagen noch Schulkameraden mit Platon und Aristoteles gewesen 😜🤭

 

Ja, nur ganz knapp verpaßt!

[iskander]

 

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Dabei sind wohl auch andere Aspekte zu berücksichtigen als das von dir immer wieder bemühte "wenn es Gottes Wille ist, dass ....". Möglicherweise ist es bereits fragwürdig, die Sexualität zu irgend etwas zu "benutzen".

 

Es geht um Ziele und Zwecke, für die der Mensch laut Kirche die Sexualität zu "gebrauchen" hat, wenn er denn Sex hat. Die Wörter "benutzen" und "gebrauchen" mögen mitunter ganz angemessen klingen, aber bessere fallen mir jetzt auch nicht ein. 

 

@Studiosus

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Genese der Enzyklika Humanae vitae ist den Interessierten ja hinlänglich bekannt, auch die durchaus nicht in die strenge Richtung der letztendlich publizierten Version des Dokuments weisenden Voten der theologischen Berater.

 

Soweit ich mich erinnere, war die vorbereitende Kommission erst ziemlich skeptisch, bevor sie nach vielen Diskussionen und dem Austausch vieler Argumente nahezu einhellig überzeugt war, dass die Methode (entgegen der späteren päpstl. Entscheidung) dem Gewissen der Eheleute freigestellt sein sollte.

 

Zitat

Wenn man sich besieht, welchen Verlauf Geschichte und Gesellschaft nach ihrer Veröffentlichung, ja auch unter dem besten Teil der Gläubigen, genommen hat, dann kann man ihr eine gewisse prophetische Voraussicht nicht aberkennen.

 

Nur in Kürze - müsste es jetzt raussuchen, hatte es schon gepostet: Es spricht viel dafür, dass auch schon lange vor Humane vitae, als die Scheidungsraten noch viel niedriger waren, in vielen Ländern sehr viele Katholiken verhütet haben (und die Protestanten vermutlich noch mehr). Ein Großteil der zunehmenden Scheidung dürfte daher eher mit sozialen Prozessen (Frau ist weniger abhängig vom Mann usw.) zu tun haben.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will das gerne exemplifizieren: Wieviele getaufte und auch am Leben der Kirche nach ihren Maßgaben partizipierende Katholiken lügen, stehlen, betrügen, brechen die Ehe, sind unkeusch, morden vielleicht sogar, lassen es an den christlichen Tugenden überhaupt mangeln usw.?

 

Nur gibt es wohl keinen anderen Bereich als die Sexualität, in welchem auch unzählige anständige, gutwillige Katholiken häufig (objektive) "schwere Sünden" begehen. Der ehrlich bemühte und wohlmeinende Katholik wird vermutlich nicht allzu oft stehlen und morden - und soweit ich mich erinnere hatte sogar Herr Ratzinger Höflichkeitslügen gerechtfertigt. Und beim Stehlen, Morden etc. ist halt in einem inhaltlichen erkennbar, warum sie abzulehnen sind.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Sicher hat Thomas von Aquin nicht über die Pille von Bayer nachgedacht, aber die unterliegenden moralphilosophischen Grundlagen (Ist es sittlich zulässig, die Empfängnis durch Hilfsmittel - logischerweise im 13. Jahrhundert keine pharmazeutischen im engeren Sinne - zu unterbinden?) lagen freilich auch ihm vor.

 

Es ist zwar richtig, dass Thomas ebenfalls künstliche Verhütung abgelehnt hätte (oder hat er das sogar explizit getan?). Er hätte aber auch die NFP abgelehnt. Denn der Geschlechtsverkehr war immer um der Kinder willen da, und wenn nicht, sündigte zumindest einer der Gatten. Dazu Ranke-Heinemann:

 

"[Augustinus und Thomas anerkennen zwei Weisen des Eheverkehrs als statthaft:] 1. den Verkehr mit dem Willen zur Zeugung und 2. den Verkehr als Pflichtleistung gegenüber dem fordernden Gatten, welch letztere Weise nach Thomas »dazu bestimmt ist, die Gefahr zu bannen« (S. Th. Suppl. q. 64 a. 2. ad 1; ad 4), gemeint ist, »die Unzucht (des anderen) zu verhindern« (Suppl. q. 48 a. 2). Alle anderen Motive, so gut und edel sie sein mögen (z. B. Liebe, die gar nicht erwähnt wird), bringen es nur zu einem sündigen Verkehr, zu einem zumindest läßlich sündigen (S. Th. Suppl. q. 49 a. 5).
Einige frühscholastische Theologen hatten gemeint, auch der Verkehr zur Vermeidung der eigenen Unzucht sei sündenlos, so z. B. ein Werk für Beichtväter aus der Mitte des 13.Jahrhunderts, als dessen Autor Kardinal Hugo von St. Cher (f 1263) angenommen wird. Es schreibt vor, der Beichtvater solle das Beichtkind fragen: »Hast du dein Weib nur um der Lust willen erkannt? Denn du solltest sie nur um der Zeugung willen erkennen oder um die eigene Unzucht zu vermeiden oder um die Pflicht zu leisten« (Noonan, S. 335). Aber Thomas hält sich streng an Augustinus und verwirft solche Laxheit. Er schreibt: »Wenn jemand beabsichtigt, durch den Eheverkehr bei sich selbst die Unzucht zu verhindern..., so handelt es sich um eine läßliche Sünde, denn dazu ist die Ehe nicht eingesetzt.« Wohl darf man - und in solchem Fall sündenfrei - verkehren, um beim Ehegatten die Unzucht zu verhindern, da es sich dann um eine Form der Pflichtleistung handelt (S. Th. Suppl. q. 49 a. 5 ad 2)."

 

Oder hier Albert der Große, aber ganz ähnlich sieht das auch Thomas (gleiche Quelle):

 

"Daß ein großer Unterschied ist zwischen Pflichtfordern und Pflichtleisten, ist ein Grundpfeiler augustinischer Ehemoral, der bis in die neuesten Morallehrbücher durchgehalten wird. Albert betont den Unterschied, wenn er sagt: Wer Verkehr leistet, der billigt nicht, sondern bedauert das geschlechtliche Verlangen des Ehegatten. Er beabsichtigt nicht, dessen Lust zu fördern, sondern die Krankheit des Gatten zu heilen. Gewiß wirken beide zusammen, aber die sittliche Haltung der Gatten ist durchaus verschieden. »Der fordernde Gatte handelt aus Lustbegehren, der pflichtleistende hingegen auf Grund der Tugend der ehelichen Treue. Ist darum auch die Forderung Sünde, die Pflichtleistung ist Verdienst« (In IV sent. 32,9; vgl. Stellen bei Müller, Die Paradiesesehe, S. 254) [...]"

bearbeitet 4. August von iskander

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Oder hier Albert der Große, aber ganz ähnlich sieht das auch Thomas (gleiche Quelle):

 

"Daß ein großer Unterschied ist zwischen Pflichtfordern und Pflichtleisten, ist ein Grundpfeiler augustinischer Ehemoral, der bis in die neuesten Morallehrbücher durchgehalten wird. Albert betont den Unterschied, wenn er sagt: Wer Verkehr leistet, der billigt nicht, sondern bedauert das geschlechtliche Verlangen des Ehegatten. Er beabsichtigt nicht, dessen Lust zu fördern, sondern die Krankheit des Gatten zu heilen. Gewiß wirken beide zusammen, aber die sittliche Haltung der Gatten ist durchaus verschieden. »Der fordernde Gatte handelt aus Lustbegehren, der pflichtleistende hingegen auf Grund der Tugend der ehelichen Treue. Ist darum auch die Forderung Sünde, die Pflichtleistung ist Verdienst« (In IV sent. 32,9; vgl. Stellen bei Müller, Die Paradiesesehe, S. 254) [...]"

 

Auf solche gedanklichen Verrenkungen muß man auch erst kommen.

[Flo77]

Alle drei scheinen niemals wirklich erfüllenden Sex gehabt zu haben. D.h. Augustinus muss seine Erfahrungen ja komplett verdrängt haben. Sowas schreibt meiner Meinung keiner, der sich in einer liebenden Umarmung wiederfindet.

bearbeitet 4. August von Flo77

[Studiosus]

Ich sag ja immer: Am sichersten ist es, wenn mans ganz lässt. 

 

In diesem Sinne wäre Humanae vitae sogar noch als Entgegenkommen der Kirche zu werten. 

 

Es kommt schon nicht von Ungefähr, dass die maßgebliche Theologie der Kirche von zölibatären (alten, großteils weissen) Männern gemacht wurde. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Es kommt schon nicht von Ungefähr, dass die maßgebliche Theologie der Kirche von zölibatären (alten, großteils weissen) Männern gemacht wurde.

Du meinst deren Urteil über eine Thematik von der sie allenfalls theoretische Ahnung haben, sei natürlich profund?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sag ja immer: Am sichersten ist es, wenn mans ganz lässt. 

Kannst Du ja gerne lassen. Du kannst Dir auch um des Himmelreiches willen die Hoden abschneiden. Ich denke der Beschluss aus den ersten Konzilien dazu ist auch nicht mehr in Kraft.

 

Nur zwing es niemand anderem auf. Das ist alles.

[phyllis]

9 minutes ago, Studiosus said:

Es kommt schon nicht von Ungefähr, dass die maßgebliche Theologie der Kirche von zölibatären (alten, großteils weissen) Männern gemacht wurde. 

Fehler gefunden! Gratulation!

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn damit allerdings gemeint wäre, dass sozusagen die vorgefundene Praxis der Gläubigen die normative Lehre abschwächen oder gar ersetzen sollte, dann würde ich dem eher nicht folgen.

 

Ob dies nun einen möglichen Präzedenz- oder Parallel-Fall darstellt oder nicht, mag jeder für sich selbst beurteilen; ich möchte hier aber aus einem Text zum Thema "Zinsverbot" zitieren. (Quelle: Ch. Curran: The Moral Theology of John Paul II.) (Den Text selbst hatte ich erst gestern zufällig beim Recherchieren für einen anderen Beitrag gefunden.)

 

"Noonan points out in the area of usury “that the experience and judgment of the laity had a value for moral teaching.” In this context, he quotes the sixteenth-century theologian Navarrus (Martin Aspilcueta, d. 1586) pointing out the infinite number of decent Christians taking interest on loans. Navarrus could not accept an analysis that would damn the whole world.” All should recognize that the sensus fidelium is a complex reality that cannot be reduced to majority vote or public opinion polls. But it has been an important factor in developing Catholic moral teaching.
In his analysis of the change in the teaching on usury, Noonan points out that in a short space of time—thirty years at most—the papal bulls condemning usury were deprived of force to influence the behavior of people in the church. He concludes that such acts of papal authority—when isolated from theological support and contrary to the conviction of Christians familiar with the practices condemned—cannot prevail. They might have accurately reflected the assumptions and traditions of an earlier age, but they no longer correspond to present reality. Noonan sees the theologians in this case as having the last word because acts of papal authority are inert unless taught by theologians, because those who cared about the issue consulted them, because they taught the next generation, and because the older papal teaching itself was shaped by Christian experience and theological analysis.”

 

Ein anderer Fall, an den man denken könnte, wäre vielleicht die veränderte Sicht auf Religionsfreiheit und Demokratie und den "Modernismus" im allgemeinen. Die Päpste taten wirklich ihr Möglichstes, um die alten Auffassungen zu verteidigen und die "wahnhaften" Irrtümer aus der Kirche fernzuhalten; sie veröffentlichten Lehrschreiben, forderten Eide ein, griffen hart durch. Und Pius X. etablierte sogar ein umfassendes Überwachungs- und Spionage-Netzwerk (dem selbst der spätere Johannes XXIII. zum Opfer fallen sollte).

 

Und am Ende nutzte es alles nichts, und die Veränderung kam doch.

[Studiosus]

@iskander

 

Curran, Ranke-Heinemann, Pfürtner, wenn gab es noch? 

 

Du hast eine leichte Vorliebe für Theologen, die bei der Kirche in Ungnade gefallen sind, kann das sein? 

 

Und es tut mir leid, aber wer Uta Ranke-Heinemann unironisch zitiert, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren. 

 

Das als nicht ganz ernst gemeinter Zwischenruf von der Seitenlinie. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[iskander]

Ich hatte geschrieben:

 

"Denn der Geschlechtsverkehr war immer um der Sünde willen da, und wenn nicht, sündigte zumindest einer der Gatten."

 

Ist natürlich ein Fehler und Unsinn, sollte heißen:

 

"Denn der Geschlechtsverkehr war immer um der Kinder willen da, und wenn nicht, sündigte zumindest einer der Gatten."

 

Habe es nachträglich korrigiert.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

@iskander

 

Curran, Ranke-Heinemann, Pfürtner, wenn gab es noch? 

 

Du hast eine leichte Vorliebe für Theologen, die bei der Kirche in Ungnade gefallen sind, kann das sein? 

 

Und es tut mir leid, aber wer Uta Ranke-Heinemann unironisch zitiert, der die Kontrolle über sein Leben verloren. 

 

Das als nicht ganz ernst gemeinter Zwischenruf von der Seitenlinie. 

Hat sie inhaltlich an dieser Stelle Unrecht? Das ist doch die entscheidende Frage.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Du kannst Dir auch um des Himmelreiches willen die Hoden abschneiden

 

Origenes hat das dem Vernehmen nach getan. Einst verketzert, wird er seit guten hundert Jahren wieder ausgiebig gelesen und rezipiert. Es gibt also Schlimmeres. 

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Nur zwing es niemand anderem auf. Das ist alles.

 

Ich glaube das schon oft geschrieben zu haben: Ich bin nicht in der Situation, irgendjemandem etwas aufzuzwingen. Da musst Du etliche Etagen höher anklopfen. Meine Darlegungen haben keinerlei Relevanz, die über die Diskussion in diesem Forum hinaus reichen. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Curran, Ranke-Heinemann, Pfürtner, wenn gab es noch? 

 

Du hast eine leichte Vorliebe für Theologen, die bei der Kirche in Ungnade gefallen sind, kann das sein? 

 

Und es tut mir leid, aber wer Uta Ranke-Heinemann unironisch zitiert, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren. 

 

Das als nicht ganz ernst gemeinter Zwischenruf von der Seitenlinie. 

 

Na ja, ich habe diese Theologen hier ja nur als Quellen für Tatsachenbeehauptungen benutzt, die höchstwahrscheinlich zutreffend und unstrittig sind ( was hat Thomas gesagt etc.?,) nicht in ihrer Eigenschaft als "Kritiker".

 

Ich könnte sonst auch Noonan zitieren, der sehr wissenschaftlich und sachlich schreibt und meines Wissens auch nie offiziell in Ungnade gefallen ist.