Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Hat sie inhaltlich an dieser Stelle Unrecht?

 

Das müsste ich in der Summa oder bei Albert nachprüfen, aber ich vermute nicht. 

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das ist doch die entscheidende Frage.

 

Ranke-Heinemann fasst eigentlich kein seriöser Theologe mit spitzen Fingern an. Die Dame hatte sich mit zunehmendem Alter und steigender Frustration mit dem kirchlichen Lehramt in eine Art Wahnwelt hineingesteigert, die ich auch hier in Ansätzen wahrnehme. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Ich könnte sonst auch Noonan zitieren, der sehr wissenschaftlich und sachlich schreibt und meines Wissens auch nie offiziell in Ungnade gefallen ist.

 

Sagen wir es einfach so: Es hat schon seine Gründe, warum Du beispielsweise nicht auf das reichhaltige Werk von z. B. Ratzinger zurückgreifst. Keine Sorge, das musst Du auch nicht. Und für deine Zwecke wäre er sowieso eher ungeeignet, da man eine Fundamentalkritik der katholischen Sittenlehre bei ihm kaum finden wird. 

 

Das war kein Angriff, sondern nur eine Beobachtung. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das müsste ich in der Summa oder bei Albert nachprüfen, aber ich vermute nicht. 

Wenn dem so ist, ist das hier

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ranke-Heinemann fasst eigentlich kein seriöser Theologe mit spitzen Fingern an. Die Dame hatte sich mit zunehmendem Alter und steigender Frustration mit dem kirchlichen Lehramt in eine Art Wahnwelt hineingesteigert, die ich auch hier in Ansätzen wahrnehme. 

schlicht irrelevant.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

schlicht irrelevant

 

Das überlässt Du immer noch mir, was ich für relevant halte. 

[Wunibald]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Und das einfache Volk folgte den Fürsten dann eben, die wenigsten emigrierten aus religiösen Gründen. (Oder ist das unrichtig?)

oder wurden emigriert 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube das schon oft geschrieben zu haben: Ich bin nicht in der Situation, irgendjemandem etwas aufzuzwingen. Da musst Du etliche Etagen höher anklopfen. Meine Darlegungen haben keinerlei Relevanz, die auf über die Diskussion in diesem Forum hinaus reichen.

Oh bitte.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das überlässt Du immer noch mir, was ich für relevant halte. 

Den Befehlston der Kurie hast Du ja schon drauf.

 

Ein Faktum zu ignorieren, weil es "der Falsche" notiert hat, hat mit ernsthafter Auseinandersetzung jedenfalls nichts mehr zu tun.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Origenes hat das dem Vernehmen nach getan. Einst verketzert, wird er seit guten hundert Jahren wieder ausgiebig gelesen und rezipiert. Es gibt also Schlimmeres.

 

Laut Wikipedia (die natürlich auch immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist) gilt das heutzutage in der Forschung wohl als "heidnische Unterstellung". Aber es gibt ja noch die Skopzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen

[Flo77]

Gerade eben schrieb iskander:

 

Laut Wikipedia (die natürlich auch immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist) gilt das heutzutage in der Forschung wohl als "heidnische Unterstellung". Aber es gibt ja noch die Skopzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen

Es gibt einen Konzilsbeschluss aus der Zeit vor Konst4, der freiwillige Eunuchen exkommuniziert.

 

Ob das noch in Kraft ist, weiß ich nicht.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ob das noch in Kraft ist, weiß ich nicht.

 

Höchstwahrscheinlich würde die Kirche das heute so oder so ablehnen

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Laut Wikipedia (die natürlich auch immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist) gilt das heutzutage in der Forschung wohl als "heidnische Unterstellung".

 

Das will ich nicht ausschließen. Aber wundern würde es mich trotzdem nicht wirklich. Es ist eine scheinbar schnelle und nachhaltige Lösung für etwas, das wohl die meisten (männlichen) Theologen diese Zeit an einem Punkt beschäftigt hat. 

 

Und "die Heiden" sollten zuerst vor ihrer Haustüre kehren: Die Anhänger der Magna Mater (Kybele) haben sich in ekstatischen Umzügen selbst entmannt und das noch blutende "Zeug" den Leuten in die Hofeinfahrt geworfen (das wiederum ist bezeugt). 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Höchstwahrscheinlich würde die Kirche das heute so oder so ablehnen

 

Verschnittene waren, wenn nicht zu jedem Zeitpunkt der Kirchengeschichte exkommuniziert, so doch die längste Zeit hinweg für den Empfang der Heiligen Weihen irregulär. 

 

Also abgelehnt wurde diese Praxis immer. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Sagen wir es einfach so: Es hat schon seine Gründe, warum Du beispielsweise nicht auf das reichhaltige Werk von z. B. Ratzinger zurückgreifst. Keine Sorge, das musst Du auch nicht. Und für deine Zwecke wäre er sowieso eher ungeeignet, da man eine Fundamentalkritik der katholischen Sittenlehre bei ihm kaum finden wird.

 

In diesem Fall ging es mir ja einfach tatsächlich darum, Thomas Sittenlehre ins Verhältnis zur heutigen Sittenlehre zu setzen. Dazu ist mir grundsätzlich jedes Werk recht, welches die entsprechende Sache korrekt darstellt bzw. korrekt zitiert. 

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Verschnittene waren, wenn nicht zu jedem Zeitpunkt der Kirchengeschichte exkommuniziert, so doch die längste Zeit hinweg für den Empfang der Heiligen Weihen irregulär. 

 

Also abgelehnt wurde diese Praxis immer. 

 

Ich glaube, es gab sogar einen entsprechenden Test für angehende Päpste?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Verschnittene waren, wenn nicht zu jedem Zeitpunkt der Kirchengeschichte exkommuniziert, so doch die längste Zeit hinweg für den Empfang der Heiligen Weihen irregulär. 

 

Also abgelehnt wurde diese Praxis immer. 

Die Frage war, ob jemand, der sich heute zur Vermeidung der Sünde kastrieren ließe, immer noch exkommuziert wäre.

 

Unfreiwillige Kastraten wurden wenn ich mich recht erinnere vom gleichen Konzil vom Klerus ausgeschlossen.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

 

Ich glaube, es gab sogar einen entsprechenden Test für angehende Päpste?

 

Das wiederum ist, wie schon der sonst von mir wenig geschätzte Ignaz von Dölliger in seinen "Papstfabeln des Mittelalters" feststellte, ein Märchen, das auf späteren fehlerhaften Deutungen eines Porphyrstuhles aus dem alten päpstlichen Palast herrührt. Man wusste schlicht nicht mehr um dessen Funktion im päpstlichen Krönungszeremoniell (tatsächlich hatte er wohl die Aufgabe, den Papst an die Tugend der Demut zu ermahnen, denn es war wohl ein Kotstuhl, vornehmer sella stercotaria genannt). Das kann also als widerlegt gelten (zusammen mit der Legende der "Päpstin Johanna", die dieses Thema erst hat aufkommen lassen). 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Sagen wir es einfach so: Es hat schon seine Gründe, warum Du beispielsweise nicht auf das reichhaltige Werk von z. B. Ratzinger zurückgreifst. Keine Sorge, das musst Du auch nicht. Und für deine Zwecke wäre er sowieso eher ungeeignet, da man eine Fundamentalkritik der katholischen Sittenlehre bei ihm kaum finden wird.

Hat er sich entsprechend geäußert? Wenn er zum Thema (fast) nichts sagt, gibt es auch (fast) nichts zu zitieren. Dann gibt es einfach besser geeignete Werke von anderen Autoren.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Hat er sich entsprechend geäußert? Wenn er zum Thema (fast) nichts sagt, gibt es auch (fast) nichts zu zitieren. Dann gibt es einfach besser geeignete Werke von anderen Autoren.

 

Bei Ratzinger kann man guten Gewissens behaupten, er habe sich zu (fast) allem geäußert, was mit Philosophie, Theologie und christlicher Kultur im weiteren Sinne zu tun hatte. Aber wenn er sich geäußert hat, dann höchstwahrscheinlich nicht in einer Weise, die geeignet wäre, daraus Argumente gegen die Sinnhaftigkeit der kirchlichen Morallehre abzuleiten (diese Vermutung traue ich mir unbesehen zu). 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

eine höherstehende Wahrheit (…), die von Gott selbst herkommt

Das konnte mir auch noch niemand plausibel erklären. Die gesamte Sexualmoral ist doch menschlichen Ursprungs. Wo hätte Gott denn z. B. ein Masturbationsverbot als „höhere Wahrheit“ geoffenbart?

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das konnte mir auch noch niemand plausibel erklären. Die gesamte Sexualmoral ist doch menschlichen Ursprungs. Wo hätte Gott denn z. B. ein Masturbationsverbot als „höhere Wahrheit“ geoffenbart?

 

Werner

Ach Werner...

 

Das ist doch jetzt schon oft erklärt worden.

 

Das Wesen der Sexualität wurde in der Schrift offenbart und die Kirche hat diese Offenbarung in ihrer Fülle in Worte geschafft.

 

Oder meinst Du für eine Offenbarung müsse eine explizite Anweisung an Mose oder Apostel ergangen sein?

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wie gesagt, da war zum wiederholten Male außer "die Erfindung von künstlichen Kontrazeptiva war ein Fortschritt der Technik und die Kirche hätte hier der Entwicklung folgen sollen" kein einziges Argument dabei, das man als theologisch betrachten oder auswerten könnte. 

 

Und deine, also hier die Gegenargumente? Da wird eine angebliche „göttliche Wahrheit“ postuliert, die ganz offensichtlich nicht weiter begründet werden kann, denn es bleibt ja immer bei der bloßen Behauptung. Bestenfalls kommt noch „hammer schon immer so gemacht“.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Da wird eine angebliche „göttliche Wahrheit“ postuliert, die ganz offensichtlich nicht weiter begründet werden kann

 

Das ist doch die Quintessenz dieses Threads oder fällt Dir das jetzt erst auf? 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ach Werner...

 

Das ist doch jetzt schon oft erklärt worden.

 

Das Wesen der Sexualität wurde in der Schrift offenbart und die Kirche hat diese Offenbarung in ihrer Fülle in Worte geschafft.

 

Oder meinst Du für eine Offenbarung müsse eine explizite Anweisung an Mose oder Apostel ergangen sein?

Sag ich dich: es haben Menschen zusammenfantasiert. Nur sollte man dann nicht behaupten, Gott habe das so angeordnet. Ich glaube, die allergrößten Blasphemiker sind Unter den Kirchenvätern und -lehrern zu finden, die ihre persönlichen Ansichten als Gottes Willen ausgeben

 

Werner

[iskander]

@Studiosus

 

Zitat

Das wiederum ist, wie schon der sonst von mir wenig geschätzte Ignaz von Dölliger in seinen "Papstfabeln des Mittelalters" feststellte, ein Märchen, das auf späteren fehlerhaften Deutungen antiker Steinsitze aus dem alten päpstlichen Palast herrührt. Das kann also als widerlegt gelten (zusammen mit der Legende der "Päpstin Johanna", die dieses Thema erst hat aufkommen lassen). 

 

Alles andere wäre vielleicht doch auch etwas "wild".

 

@ alle:

 

Ein (kritischer) Text, der sich relativ gründlich mit der Entwicklung der kath. Sexuallehre befasst, findet sich hier:

https://www.ncronline.org/opinion/guest-voices/its-time-catholic-ethic-sees-sexuality-gift-not-curse

 

Der Autor macht u.a. auch geltend, dass die Lehre des Augustinus im Vergleich zu denen späterer Theologen eher noch milde ist.

 

Zu  den "widernatürlichen" Akten heißt es:

 

"Sins against nature were so named by St. Ivo, bishop of Chartres, as "always unlawful and beyond doubt more flagrant and shameful than to sin by a natural use in fornication or adultery." The sin was "to use the member for an illegitimate use." [...] From Albert the Great and Thomas Aquinas until the 20th century, the moral treatises distinguished between sexual sins "in accordance with nature" and those "contrary to nature." While the former could include fornication, adultery, incest and even rape, in general the latter sins (solitary or mutual masturbation, contraception, anal or oral intercourse, bestiality) were considered more grievous, such was the obsession with the finality of semen and the "fit vessel.""

 

Und zu der Schwere der Schuld:

 

"Here emerged the question whether under the sixth commandment there was any "parvity" (lightness) of matter. Was any sexual sin ever venial?

In the 15th and 16th century some moralists began asking questions about lesser matters. They asked what was the moral quality of a kiss that aroused a person or a passing fantasy that was not repelled but, rather, allowed to stay, what they eventually called a "delectatio morosa." Were all these actions mortal sins? For some time, moral theologians were divided on this question. [...]

As theologian Jesuit Fr. Patrick Boyle reports in his Parvitas Materiae in Sexto in Contemporary Catholic Thought, in 1612 the superior general of the Society of Jesus, Claudio Acquaviva, condemned the position that excused from mortal sin any slight pleasure in venereal desires. Not only did he bind Jesuits to obey the teaching under pain of excommunication, he imposed on them the obligation to reveal the names of those Jesuits who violated even the spirit of the decree. As I have noted, these and other sanctions dissuaded moralists from entertaining any of the circumstantial exceptions as earlier casuists had.

By 1750 the moral manualists locked into place the teaching that all sexual desires and subsequent activity were always mortally sinful unless it was the conjugal action of spouses who assured that their "act" was in itself left open to procreation. Therein they assimilated into the tradition the claims that sins against the sixth and ninth commandments had no parvity of matter. Notably this position did not apply to any of the other commandments."

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Bei Ratzinger kann man guten Gewissens behaupten, er habe sich zu (fast) allem geäußert, was mit Philosophie, Theologie und christlicher Kultur im weiteren Sinne zu tun hatte. Aber wenn er sich geäußert hat, dann höchstwahrscheinlich nicht in einer Weise, die geeignet wäre, daraus Argumente gegen die Sinnhaftigkeit der kirchlichen Morallehre abzuleiten (diese Vermutung traue ich mir unbesehen zu). 

 

Was aber dennoch interessant wäre. Wenn man sich mit einem anderen Theologen auseinandergesetzt und ihn - sofern man das nach entsprechender Prüfung für berechtigt hält - kritisiert, könnte ja immer leicht der Einwand kommen: Das ist ja nicht das Lehramt.

Das wäre bei Ratzinger als Theologe, vor allem dem späteren Ratzinger, schon schwieriger (obwohl theoretisch immer noch möglich).

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Wie gesagt, da war zum wiederholten Male außer "die Erfindung von künstlichen Kontrazeptiva war ein Fortschritt der Technik und die Kirche hätte hier der Entwicklung folgen sollen" kein einziges Argument dabei, das man als theologisch betrachten oder auswerten könnte.

 

In diesem Thread wurde von Kritikern doch ausführlich auch auf inhaltliche Aussagen und Argumente eingegangen (z.B. die von Paul VI. und JP II.) und es wurden inhaltliche Überlegungen angestellt.

Man muss diese Kritik ja nicht teilen, aber dass es sie gibt, scheint mir festzustehen.