Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Mose lebte in Brasilien? *staun*

 

Das stimmt. Ich habe von einem gehört, der ist für die Sünden aller anderen ans Kreuz geschlagen worden.

 

Wie kommst Du auf diese Aussage? Hast Du Dir noch nie die Frage gestellt, wieso in Nordamerika relativ breiter Wohlstand herrscht und in Südamerika mehrheitlich das Gegenteil? Wo diktatorische Religionen herrschen, ist breite Armut und wo Religionen keine absolute Macht haben breiter Wohlstand. Wo das eigenständige Denken nicht unterdrückt wird, findet sich viel Erfindergeist.

 

Stockkatholische und islamische Länder sind durchwegs arm. Wenige haben fast alles unter ihre Nägel gerissen. Eigenständiges Denken wurde unterdrückt. Sie haben sich noch nicht befreit.

 

Schon mal über Hosea 6,6 nachgedacht: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe." Sollte es einen Gott geben, freut sich Gott auch nicht an einem Menschenopfer sondern daran, dass im Leben der Glaubenden Liebe und Barmherzigkeit sichtbar wird.

 

Und ein Gott der 70 Trilliarden von Sternen erschafft haben soll, wird vom Psalmdichter anders erfasst: "Du siehst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weisst wie ich es meine" (nach Ps. 139).

Dogmatische Christen wie dogmatische Muslime irren sich: Das Ramadan-Halten kann keine Sünden vergeben. Niemand kann stellvertretend für Unrecht sterben. Was man mit Jesus gemacht hat, ist pure Gotteslästerung: Er ist kein Gottwesen. Seine Vergöttlichung ist Götzendienst.

 

Das kannst Du natürlich anders sehen. Aber ich nehme mir auch das Recht, es anders als Du zu sehen. 

[Domingo]

On 3/18/2021 at 7:28 PM, Gerhard Ingold said:

Und bestraft wurde dafür das Kind Davids. So war es immer: Die Täter wurden geschont und geopfert wurden die Schwächsten. 

 

19 hours ago, Higgs Boson said:

Nein, es geht hier nicht um Strafe, sondern um Legitimation der Thronfolge.

 

14 hours ago, Gerhard Ingold said:

Wer Unrecht getan hat, indem er indirekten Mord begangen hat und Vergebung des Unrechts erwartet, muss sich wie jeder Mensch dem Gericht stellen. So erst wird echte Busse und Reue sichtbar.

 

Wenn nicht diese Geschichte in das von GI Gemeinte hineinpasst, dann aber wohl die, wo ein Vergehen Davids an seinen Ehefrauen geahndet wird, indem sie öffentlich vergewaltigt werden? Als ich das lies, schüttelte ich nur mit dem Kopf und buchte die Story ab als bloß ein weiteres Beispiel dafür, wie inhuman und abscheulich die Bibel sei (ich hatte mich schon vom Christentum losgesagt und war in meiner früheren kampf-atheistischen Phase). Ich fage mich jetzt aber, ob in diesen Geschichten (wie abscheulich sie auch sind, ich will das gar nicht in Frage stellen) mit zum Ausdruck kommt, dass bei vielen Völkern, besonders im Altertum, die Familie die eigentliche gesellschaftliche Grundheinheit war und nicht das Individuum. Daher wird es verständlich, dass man einen Menschen bestrafen konnte, indem man die Strafe an einem Mitglied seiner Familie vollzog, und das traf ihn wohl genauso, als ob er am eigenen Leib bestraft worden wäre.

 

(Und natürlich werden im Alten Testament die "Starken" sehr oft direkt bestraft, nicht nur die "Schwachen". David konnte Gott aber nicht direkt bestrafen - nicht zu hart zumindest - weil er noch etwas mit ihm vorhatte. Meine unmaßgebliche Interpretation.)

bearbeitet 20. März 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

 

 

Wenn nicht diese Geschichte in das von GI Gemeinte hineinpasst, dann aber wohl die, wo ein Vergehen Davids an seinen Ehefrauen geahndet wird, indem sie öffentlich vergewaltigt werden? Als ich das lies, schüttelte ich nur mit dem Kopf und buchte die Story ab als bloß ein weiteres Beispiel dafür, wie inhuman und abscheulich die Bibel sei (ich hatte mich schon vom Christentum losgesagt und war in meiner früheren kampf-atheistischen Phase). Ich fage mich jetzt aber, ob in diesen Geschichten (wie abscheulich sie auch sind, ich will das gar nicht in Frage stellen) mit zum Ausdruck kommt, dass bei vielen Völkern, besonders im Altertum, die Familie die eigentliche gesellschaftliche Grundheinheit war und nicht das Individuum. Daher wird es verständlich, dass man einen Menschen bestrafen konnte, indem man die Strafe an einem Mitglied seiner Familie vollzog, und das traf ihn wohl genauso, als ob er am eigenen Leib bestraft worden wäre.

 

(Und natürlich werden im Alten Testament die "Starken" sehr oft direkt bestraft, nicht nur die "Schwachen". David konnte Gott aber nicht direkt bestrafen - nicht zu hart zumindest - weil er noch etwas mit ihm vorhatte. Meine unmaßgebliche Interpretation.)

 

Wie die Legenden über Loth mit seinen zwei Töchtern, die er geschwängert haben soll und die Davidlegenden entstanden sind, wissen wir nicht. Hat Loth freimütig erzählt, dass seine Töchter ihn betrunken gemacht und er sie geschwängert hätten? Hat David freimütig von seinem indirekten Mord freimütig erzählt.

 

Ich denke, dass wir hier vermutlich Roman-Geschichten aus der Fantasie von Autoren vor uns haben. Man könnte natürlich von der Verbalinspirationslehre, die einst herum gegeistert war, davon ausgehen, dass der Heilige Geist den Roman-Autoren heimliches Wissen offenbart hätte. Aber die Verbalinspirationslehre ist längst mit Ausnahme des Islams passe.  Wieso aber hätte der Heilige Geist solche Fehltritte offenbaren sollen?

 

Was also sollte Gott mit David vorgehabt haben?

 

Was mich aber beim Lesen von Kirchengeschichten erbost hat: Wenn einfache Frauen und Männer machten, was Loth und David machten, wurden sie hingerichtet. Wenn jedoch ein hoher Geistlicher ertappt wurde, berief er sich auf die Legende Jesus mit der Frau, die fremdgegangen gewesen sein soll: "Wer ohne Fehl ist, werfe den ersten Stein."

 

Die Frommen konnten es ertragen, was Loth und David gemacht hatten, weil es zeitlich weit weg war. Bei einfachen Frauen und Männern gingen sie hart ins Gericht.

[iskander]

U.a. folgende zwei Fragen hatte ich ja an die Vertreter der kirchl. Sexualmoral gestellt, und sie sind nach wie vor nicht nicht wirklich beantwortet:

 

- Wie soll eine Moral, die jegliche sexuelle Regung vor der Ehe stets nur als zu fliehende Sünde oder als Gefahr zur Sünde betrachtet, eine sexuelle Reifung und Integration befördern?
 

- Wie soll jungen Menschen angesichts dieser Moral glaubwürdig vermittelt werden, dass ihre erlebte, reale, konkrete Sexualität (im Gegensatz zu einer abstrakten zukünftigen ehelichen Sexualität) etwas Positives ist? (Oder soll ihnen das gar nicht vermittelt werden, oder vielleicht im Gegenteil vielleicht sogar, dass ihre reale Sexualität etwas Negatives sei?)

 

Ähnliche Fragen hatte sich auch Stephan Pfürtner (Kirche und Sexualität) gestellt. Ich hatte das Buch fast vergessen (ist viele Jahre her), habe aber eine Online-Ausgabe gefunden und möchte daraus etwas zitieren:

 

Zitat

Was wurde in der kirchlichen Literatur und Predigtverkündigung eigentlich unter «Reinheit der Jugend» verstanden und als christliches Ideal hingestellt? «Im Bewußtsein des Rechtes und der Pflicht des Apostolischen Stuhles, wenn nötig mit Autorität in die sittlichen Fragen einzugreifen ... erklären wir heute den Erziehern und der Jugend selbst: Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten», äußerte PIUS XII. (1952 a, S. 884) in einer Ansprache.[...]  «Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe» (PlUS XII. 1952 a, S. 884)? [...]

Nirgends wird der Reifeprozeß zur genitalen Sexualität als positives Ereignis benannt, dessen man sich zuerst und vor allem dankbar freuen sollte. Statt dessen findet sich eine Verbalisation mit rein negativen Besetzungen: «die Niederlagen in den Jahren der Pubertät», «die Leidenschaft», die nicht «unvermeidbar» wäre, die «schwere Schuld», wenn man ihr erliegt, und die Aufforderung, von den Pubertätsvorgängen eben doch «viel Aufhebens» zu machen. [...]

Was meint PIUS XII. mit der «Reinheit der Seele und des Leibes» bei Jugendlichen? [...] Im Grunde besagte das entworfene Leitbild, der Jugendliche solle bis zur Eheschließung ungeschlechtliches Wesen sein und jeden sexuellen Impuls als Sünde fliehen, bekämpfen oder - wenn nicht unterdrückbar - ihn wenigstens mit festem Willen ablehnen. Zu welchem Krampf und welcher Akrobatik hat das aber immer wieder geführt? Mit einer derartigen Projektion ging man selbstredend gründlich an den psychodynamischen Gegebenheiten jugendlicher Sexualität vorbei, machte die Pubeszenten, zumal die männlichen, in Scharen zu Schuldigen, strapazierte ihr ohnehin in diesem Alter bedrohtes Selbstvertrauen und trieb viele aus der Sakraments- oder sogar aus der Kirchengemeinschaft heraus. Verschärft wurde dieser Konflikt im Falle von Verlobten, die in ihrem moralischen und religiösen Gewissen aufgerufen wurden, sich einerseits vor der Ehe aller direkt oder indirekt gewollten sexuellen Regung zu enthalten, andererseits sich aber für die Ehe-und Geschlechtsgemeinschaft vorbereiten und nach der Trauung liebende Ehegatten sein sollten.

 

(Und auch, wenn hier oft das Präteritum benutzt wird: An der eigentlichen offiziellen Lehre hat sich ja kaum etwas verändert, sie ist nach wie vor gültig.)

 

Zu dem letzten Punkt ist anzumerken, dass es in der Tat schwer einzusehen ist, wie ein nach Möglichkeit komplett asexuelles Wesen mit der Sekunde der Trauung plötzlich eine reife und entwickelte Sexualität haben soll.

Und auch Zölibatäre sollten doch wohl nicht "sexuell unreif" sein, oder? Zumal ein Teil des sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen durch Priester mutmaßlich auch damit zu tun hat, dass es manchen Priestern an sexueller Reife fehlt.

 

Es sollen nach römischem Wunsch außerdem ja auch keine Männer mit "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" zum Priester geweiht werden (selbst wenn sie bereit sind, genauso zölibatär zu leben wie ihre konsequentesten heterosexuellen Kollegen!). Wenn man das so möchte: Woher weiß man dann, ob jemand solche "tiefsitzenden" Tendenzen hat, oder ob es sich vielleicht nur um eine pubertäre "Duchgangsphase" handelt, die hier aber perpetuiert ist? Um das zu wissen, muss beim Betroffenen sexuelle Reifung vorliegen und die sexuelle Identitätsbildung sollte normal vonstatten gegangen sein -  wie soll dies jedoch gelingen, wenn jedes sexuelle Gefühl konsequent unterdrückt oder abgespalten werden muss?

 

Wer die kirchliche Sexual-Doktrin völlig bejaht, sollte auf solche Fragen eine plausible Antwort haben -  und die besteht sicher nicht in der augenzwinkernden Versicherung, dass heute (zum Glück?) doch eh kaum noch jemand an diese Moral ernst nimmt. Wenn eine Moral nämlich nur dann gut ist, wenn keiner sich an sie hält, stimmt etwas mit ihr nicht.

bearbeitet 22. März 2021 von iskander

[Werner001]

10 hours ago, iskander said:

Zu dem letzten Punkt ist anzumerken, dass es in der Tat schwer einzusehen ist, wie ein nach Möglichkeit komplett asexuelles Wesen mit der Sekunde der Trauung plötzlich eine reife und entwickelte Sexualität haben soll.

Und auch Zölibatäre sollten doch wohl nicht "sexuell unreif" sein, oder?

„Sexuelle Reife“ ist kein Kriterium für die Lehre der Kirche. In der Vorstellungswelt derer, die diese Lehre entwickelt haben (sexual-feindliche (in vielen Fällen wohl auch -gestörte) Asketen des Altertums und frühen Mittelalters) kommt das nicht vor.

Ihr Idealbild ist sexuelle Enthaltsamkeit, wer dazu nicht in der Lage ist, reagiert sich an einer Ehefrau ab (vgl. Paulus).

Und irgendwie muss ja auch Nachwuchs her, als muss man wohl oder übel eine gelegentliche Ausnahme vom Ideal der Asexualität zulassen, aber wenn einer ganz asexuell bleibt, ist es umso besser und die heilige Ehe wird zur noch heiligeren Josefsehe.

Sexuelle Reife? Wie bringt man die in solchen Vorstellungen unter?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Sexuelle Reife? Wie bringt man die in solchen Vorstellungen unter?

Indem man sich an die eigenen Vorgaben hält, die dazu verpflichten, die Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften zu rezipieren, statt sie nur auf Verträglichkeit mit dem schon fest stehenden zu prüfen.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

„Sexuelle Reife“ ist kein Kriterium für die Lehre der Kirche. In der Vorstellungswelt derer, die diese Lehre entwickelt haben (sexual-feindliche (in vielen Fällen wohl auch -gestörte) Asketen des Altertums und frühen Mittelalters) kommt das nicht vor.

 

Das trifft es sicher gut. Heute hingegen ist im KKK ja die Rede von einer in die Persönlichkeit "integrierten" Sexualität und ähnliches!

Da müsste man dann auch die relevanten Informationen beachten, wie @ Chrysologus schreibt.

 

Will man das nicht, wäre es im Grunde dann fast ehrlicher, sich auf die traditionelle Haltung "Wollust ist teuflische Versuchung" zurückzuziehen.

 

Mir wurde in einer Privaten Nachricht gesagt, meine Darstellung der kath. Sexualmoral sei veraltet. Jone gelte nicht mehr. Darauf möchte ich Folgendes antworten:

 

M.W. war seit dem 17. Jh. die Lehre, dass alles Sexuelle "materia gravis" sei (und daher alles darin "schwer sündhaft") praktisch ubiquitär verbreitet, und ich meine mich auch zu erinnern, dass dies die offizielle kath. Haltung war. Es ist allerdings lange her, dass ich mich gründlicher informiert habe, daher sei das dahingestellt.

Allerdings würde ich meinen, dass eine Lehre, die unter den Augen des Lehramts lange Zeit alles prägt, vom Lehramt implizit auch gebilligt wird, jedenfalls in dem Sinne, dass nichts gegen sie auszusetzen sei.

 

Unzweifelhaft ist zudem Folgendes:

 

a) Spätestens jeder sexuelle Akt (etwa Masturbation, vorhelicher Verkehr, Empfängnisverhütung usw.) gilt als objektiv schwer sündhaft - siehe den KKK.

 

b) Jedes "freiwillige" sexuelles Erleben außerhalb der Ehe ist mindestens "einfach" sündhaft. Sonst müsste man erklären, dass alle traditionellen Beichtspiegel eine "falsche Lehre" verkünden würden, und zwar mit kirchl. Imprimatur und unter den Augen des Lehramtes. (Ein typisches Beispiel wäre etwa diese Anleitung zur Gwissensforschung: "Habe   ich   unkeusche  Gedanken und  Phantasien  mit  Wohlgefallen  in mir unterhalten? -freiwillig  unkeusche  Empfindungen  in  mir  hervorgerufen?  Habe ich  in  unkeuscher  Absicht  gewünscht,  etwas  zu  sehen,  zu  hören,  zu  tun? Habe ich   mich   mit   Freuden   an   früher   begangene   Sünden   erinnert?   Habe   ich sündhaften oder gefährlichen Umgang gehabt?")

 

c) Ein freiwilliges "Eingehen" auf sexuelle Gedanken und Gefühle dürfte die "Gefahr", dass es zu einem "Akt" kommt, steigern und wäre allein schon daher zu vermeiden, wenn ein solcher Akt als sündhaft oder gar schwer sündhaft gilt. (Das ist eine an sich vernünftige Logik; wenn jemand in "krankhafter" (oder "sündhafter") Weise um Geld spielt, sollte er auch nicht unbedingt lange vor den Schaufenstern jeder Spielothek am Wegesrand stehenbleiben - vor allem, wenn er weiß, dass das die Rückfallgefahr deutlich erhöhen kann).

 

Insofern sollte sich an meinen Schlussfolgerungen - nämlich dass in der Logik der Kirche jedes sexuelle Erleben für den Jugendlichen nichts als Sünde oder Gefahr zur Sünde sein kann -  in keinem Fall etwa ändern.

 

In einem theologischen Text wird folgende Frage aufgeworfen:

 

"Ist das Reifen von Jugendlichen zu einer erwachsenen Sexualität als ständiges 'Fallen' und 'Wiederaufstehen' angemessen beschrieben?"

 

Die Antwort im Sinne der kirchlichen Lehre muss hier wohl eindeutig lauten: Ja! Oder man muss alternativ behaupten, dass ein möglichst vollständiges Unterdrücken aller sexuellen Regungen zur sexuellen Reifung führen würde.

 

Insofern kann ich die Schlussfolgerung, dass die nach wie vor offizielle kath. Sexualmoral einer sexuellen Entwicklung entgegensteht, leider nicht als falsch verwerfen. Dass die meisten Moraltheologen das heute anders sehen mögen und die offizielle Lehre der Kirche sich wohl früher oder später wandeln wird, bleibt davon unbenommen.

[rorro]

Am 23.3.2021 um 09:47 schrieb Chrysologus:

die Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften

 

Von denen lese ich immer wieder. Was hat denn die Wissenschaft Neues über den Menschen so rausgefunden in den letzten Jahren?

 

Daß auch Homosexuelle treu leben und lieben können? Ist das was Neues?

bearbeitet 24. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Von denen lese ich immer wieder. Was hat denn die Wissenschaft Neues über den Menschen so rausgefunden in den letzten Jahren?

 

Daß auch Homosexuelle treu leben und lieben können? Ist das was Neues?

Wenn du die Vorgabe des Lehramtes für Unsinn hältst, bitte schön, mich wundert das nicht weiter. Muss ja auch nicht sein, du glaubst, Gott habe Adam und Eva geschaffen und in den garten Eden, gesetzt, da erübrigen sich die Humanwissenschaften natürlich.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du die Vorgabe des Lehramtes für Unsinn hältst, bitte schön, mich wundert das nicht weiter. Muss ja auch nicht sein, du glaubst, Gott habe Adam und Eva geschaffen und in den garten Eden, gesetzt, da erübrigen sich die Humanwissenschaften natürlich.

 

Das heißt, Du kennst die "Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften" auch nicht und kannst nicht ein paar Arbeiten zitieren? Schade. Weiß jemand mehr?

bearbeitet 24. März 2021 von rorro

[Werner001]

4 hours ago, rorro said:

 

Von denen lese ich immer wieder. Was hat denn die Wissenschaft Neues über den Menschen so rausgefunden in den letzten Jahren?

 

Daß auch Homosexuelle treu leben und lieben können? Ist das was Neues?

Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass Homosexualität keine Erkrankung oder Behinderung ist, sondern einfach eine natürlich auftretende Spielart der menschlichen (nicht nur der) Natur?

 

Werner

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass Homosexualität keine Erkrankung oder Behinderung ist, sondern einfach eine natürlich auftretende Spielart der menschlichen (nicht nur der) Natur?

 

Werner

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Das heißt, Du kennst die "Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften" auch nicht und kannst nicht ein paar Arbeiten zitieren? Schade. Weiß jemand mehr?

Wie immer drückst du dich davor, deine Glauben zu bekennen, wenn er angefragt wird. Und dann gegen andere austeilen, ärmlich.

[Janus]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

Die allgemeinmedizinische Übereinkunft seit DSM 4 / ICD 10 ist, dass Homosexualität keine Erkrankung ist. Die Gemeinschaft der Psychotherapeuten in Deutschland erkennt zum großen Teil die Verantwortung für frühere Versuche von Konversionstherapien an, die aus heutiger Sicht vollständig abzulehnen sind.

Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu, wie Homosexualität in Tieren (biologisch) entsteht gibt es seit vielen Jahren (Vergleiche Kalat, Biological Psychology) - lassen sich aber bis heute nicht 1:1 auf den Menschen übertragen. Als Krankheit wird dies aber, siehe oben, aus guten Gründen nicht mehr gewertet - entscheidendes Kriterium hierfür ist, ob Betroffene direkt an diesem Zustand leiden oder nicht. Tun sie nicht - das Leiden entsteht idR höchstens durch fehlende Akzeptanz aus dem Umfeld.

 

Wie die katholische Kirche in Bezug auf ihre Mitglieder damit umgehen will ist natürlich ihr überlassen. Jeder Verein hat halt seine eigene Satzung, und als Mitglied muss ich mir dann überlegen ob die zu mir passt oder nicht. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Das heißt, Du kennst die "Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften" auch nicht und kannst nicht ein paar Arbeiten zitieren? Schade. Weiß jemand mehr?

Wie wäre es z.B. damit, dass sexuelle Verhaltensweisen, die die Kirche als "schwer sündhaft" verfemt, weit verbreitet und zudem völlig unschädlich sind (Kinsey und Nachfolger). Um Pfürtner ("Kirche und Sexualität") zu zitieren:
 

Zitat

 

Was die Einstufung der Masturbation als <schwere Sünde> angeht, muß jeder Moraltheologe nachdenklich werden, wenn er inzwischen vernimmt, daß von der Pubertät ab die große Mehrzahl der Jungen und ein .noch vergleichsweise hoher Anteil der Mädchen Masturbationserfahrung besitzen. KINSEY und Mitarb. (1967, S. 445 f) berichten, daß «zwei Drittel der Jungen (68,4 %) durch Onanie zur ersten Ejakulation gelangen» und etwa 92 %. der männlichen Gesamtbevölkerung in irgendeinem Lebensabschnitt masturbieren. [...] Schon der Umstand mutet seltsam an, daß die Jungen von einer bestimmten Altersstufe ab 'sündiger' sein sollten als die Mädchen. Sollten die 'Naturvorgänge' wirklich den Großteil der männlichen Pubeszenten plötzlich zu Schuldigen machen, während man vorher bei ihnen 'die Unschuld der Jugend' glaubte bewundern zu können?

 

 

Wie gesagt: Aus einer kirchlichen Sicht müsste eine normale sexuelle Entwicklung, ein normales sexuelles Erwachen, eigentlich weniger Anlass zur Freude als zur Sorge sein.

Und die Frage, ob etwas allgemein verbreitet ist (man könnte hier auch noch an "sexuelle Fantasien" denken), hat natürlich auch Implikationen für die Frage, ob etwas "normal" und "natürlich" ist oder nicht. Um hier nochmals Pfürtner zu zitieren:

 

Zitat

Die katholische Lehre vom «Natürlichen Sittengesetz» (lex naturalis) oder vom «Naturrecht» (ius naturale) hat ihr Verständnis des 'Natürlichen' in Anlehnung an ARSTOTELES nicht zuletzt von dem gewonnen, «was bei den meisten vorkommt» (quod ut in pluribus accidit). Nach THOMAS VON AQUIN gehört «zum natürlichen Sittengesetz all das, wozu der Mensch gemäß seiner Natur eine Neigung hat» (<Summa Theologiae> I-lI 94,3). Wenn unsere <sittliche Natur> auch nicht schlechthin von dem zu bestimmen ist, was unsere <Triebnatur> uns eingibt, so sind doch unsere realen Triebneigungen unbedingt zu beachten, soll herausgefunden werden, was für uns auch unter ethischem Aspekt natürlich oder unnatürlich ist.

 

 

Natürlich kann man auch "normale" und "natürliche" Verhaltensweisen ablehnen - aber da sollte man sich dann vorher fragen, ob die abgelehnten Verhaltensweisen tatsächlich destruktiv sind, oder ob nicht vielmehr ihre Bekämpfung das ist.

 

Oder wie wäre es mit dem ganz breiten Expertenkonsens (der auch m.W. auch empirisch unterfüttert ist, ich glaube schon bei Kinsey), nach welchem eine starke sexuelle Repression dem Menschen abträglich ist? Oder wie wäre es mit Forschungen, die zeigen, dass eine strikte Sexualmoral in der Praxis gewöhnlich zu exzessiver Doppelmoral führt? Ich hatte hierzu schon etwas geschrieben, möchte das aber noch ergänzen (wieder zitiere ich aus Pfürtner):

 

Zitat

So führen GIESE und SCHMIDT (1968, S. 233) einen Vergleich der von ihnen und der von MEIROWSKY und NEISSER 1912 befragten verheirateten Studenten an, dessen Resultat zu denken gibt: «Das Vorkommen vorehelicher Koitus differiert ... nur geringfügig, denn in beiden Stichproben berichten fast alle (90 % bei uns, 99 % bei MEIROWSKY, NEISSER) der verheirateten Studenten über voreheliche Erfahrungen ... Von den Studenten MEIROWSKYS und NEISSERS hatten drei Viertel ihren ersten Koitus mit Prostituierten, 17 % mit <Dienstmädchen, Kellnerinnen> und nur 4 % mit <Bürgermädchen>, das heißt mit einer Partnerin, die [damals] ... als möglicher Ehepartner in Frage gekommen wäre. Heute hingegen gibt die Hälfte der von uns befragten Studenten an, den ersten Koitus mit ihrer (späteren) Ehepartnerin ausgeführt zu haben. Zwei Fünftel geben eine Freundin an, die sie kürzer oder länger" kannten, und nur weniger als 10 % hatten ihren ersten Koitus mit einer Prostituierten.» [...]

Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: «Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). [»] [...]

Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]

 

bearbeitet 24. März 2021 von iskander

[iskander]

@ rorro:

 

... oder hier noch was Aktuelleres: Eine großangelegte Studie, die streng religiöse jüdische Jugendliche mit säkularen vergleicht. Das Ergebnis: Die religiösen Jugendlichen versuchten, sexuelle Gedanken abzuwehren, waren aber umso mehr mit ihnen beschäftigt. Zudem ging es ihnen psychisch schlechter:

 

Zitat

 

A survey of 661 teens found that religious adolescents reported greater preoccupation with unwanted sexual thoughts and fantasies than secular adolescents.

A second survey of 522 teens found that religious adolescents tended to report lower well-being, which was linked to their preoccupation with unwanted sexual thoughts.

Another survey of 317 teens found that religious adolescents were more likely to report suppressing sexual thoughts and fantasies, which in turn was associated with more self-report compulsive sexual behavior and lower well-being.

 

 

Im Studien-Original heißt es in der "Discussion":

Zitat

 

Increased preoccupation with sexual behavior, a hallmark of adolescence, is further intensified by suppressing these thoughts, thus becoming an essential part of the development of CSB [compulsive sexual behavior]. More specifically, suppressing such sexual thoughts and the inability to control them increase sexual fantasies and preoccupation with sexual behaviors, thus increasing the negative emotions of shame and guilt, which are an outcome of one’s inability to control such thoughts. In conclusion, our findings reveal that CSB and sexual thoughts are an important component in the psychological development and mental health of adolescents. Religious adolescents report lower mental health, a result of the paradoxical condition of their natural attraction to sexual behavior and their belonging to a world governed by the laws of religion.

 

 

So, da hast Du jetzt in der Summe einige humanwissenschaftliche Erkenntnisse, und diese sprechen nicht nur dafür, dass Verhaltensweisen, welche von der kath. Kirche abgelehnt werden, völlig normal und natürlich sind, sondern legen auch nahe, dass eine strenge Sexualoral sowohl intrapsychisch wie auch sozial keine guten Früchte trägt.

 

Und? Was machst Du jetzt damit? Oder haben Dich die "Erkenntnisse der Human- und Sozialwissenschaften" nur so lange interessiert wie Du gehofft hast, dass da nichts kommt, was die kirchl. Lehre unglaubwürdig machen könnte?

bearbeitet 24. März 2021 von iskander

[Werner001]

9 hours ago, rorro said:

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

Was das nun wieder für ein Vergleich. Der ist so sinnvoll, wie wenn die Kirche Leute mit blonden Haaren ablehnen würde und du würdest es damit rechtfertigen, dass sie ja auch das Haarefärben ablehnen würde.

 

Werner

[Werner001]

8 hours ago, Janus said:

 

Wie die katholische Kirche in Bezug auf ihre Mitglieder damit umgehen will ist natürlich ihr überlassen. Jeder Verein hat halt seine eigene Satzung, und als Mitglied muss ich mir dann überlegen ob die zu mir passt oder nicht. 

Das ist der Knackpunkt. Und warum immer noch so viele Leute in diesem Verein Mitglied sind lässt sich nur mit der allgemeinen Dummheit des Menschen erklären, die ja auch den Weltfrieden verhindert und die Erde zu dem traurigen Ort macht, der er weithin ist.

 

Werner

bearbeitet 25. März 2021 von Werner001

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie immer drückst du dich davor, deine Glauben zu bekennen, wenn er angefragt wird. Und dann gegen andere austeilen, ärmlich.

 

Ich glaube alles, was die Kirche als verbindlich zu glauben vorlegt. Reicht das?

 

Ich teile gegen Dich gar nicht aus, wozu auch.

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube alles, was die Kirche als verbindlich zu glauben vorlegt. Reicht das?

Schöner Allgemeinplatz - wie gesagt: windelweich und lau.

[iskander]

@ Werner:

 

Bist Du dann Mitglied einer anderen Konfession (z.B. altkatholisch) oder konfessionslos?

 

@ rorro:

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

 

In der Psychiatrie gilt nur das als "krankhaft", was zu erheblichem Leid oder erheblichen Funktionseinschränkungen führt (und eventuelle auch noch das, was andere erheblich schädigen kann).

Wenn Homosexualität nicht einfach eine veränderbare Verhaltensweise ist, sondern eine Veranlagung, dann folgt zumindest erst einmal, dass es wenig Sinn hat, Leute einfach dazu aufzufordern, heterosexuell statt homosexuell zu leben. Ob es moralisch akzeptabel ist, Homosexualität auszuleben, ist dann die nächste Frage. Und hier ist doch relevant: Schadet es irgendwem, verletzt es die Rechte von irgendwem, wenn die Disposition ausgelebt wird?

 

Außer man vertritt eine "Ethik", bei der es nicht darum geht, ob etwas für den Menschen (und ev. Tiere) gut oder schlecht ist, sondern wo ein apersonaler und merkwürdiger "Natur--Begriff" Grundlage von allem ist. (Womit wir wieder beim Thema wären - siehe erster Beitrag des Threads.)

 

Ach ja, dass ängstliches Vermeiden, Scham und Schuldgefühle in Bezug auf jede voreheliche sexuelle Regung nicht unbedingt zu einer befreiten und glücklichen ehelichen Sexualität führen müssen, ist offenbar eine Erfahrung, die auch viele Evangelikale machen. Linda Kay Klein, die wissenschaftlich dazu gearbeitet hat, zahlreiche Interviews geführt hat und selbst entsprechend sozialisiert worden war, beschreibt Probleme mit der "Purity-Bewegung" vor allem aus weiblicher Sicht:

 

Zitat

 

"If A, then B," is what we were taught. If you are pure — non-sexual to whatever extent is the requirement — before marriage, then you will have a perfect, blissful highly sexual life after marriage. You will please your husband. He will never leave you. He will never cheat on you, because you will be such a sexual delight for him.

And it's fascinating, because this teaching doesn't really work. The reality that I've learned from my interviews in particular is that, "If A, then A." If you learn to shut down your sexuality, if you learn to train your body to experience shame to protect you from the consequences of your sexuality, in your community, "then A" — after you get married you often still struggle with turning your sexuality on. [...]

 

When I was trying to have sex — and this is something I hear a lot of my interviews as well — that pleasure is something that we have learned to be quite afraid of. And it requires a whole rewriting of our relationship to ourselves and to our bodies to be able to see pleasure is a good thing, and as a valuable thing and to be able to move through the shame and the anxiety to be able to get to it.

 

 

 

Ja, wer hätte das gedacht! Des Weiteren:
 

Zitat

 

Klein observes and cites an expert who found that many women who grow up in purity culture and eventually begin having sex report experiencing an involuntary physical tightening of the vagina—also known as vaginismus —that is linked to a fear of penetrative sex and makes intercourse extremely painful.

 

 

Und ja, da bei dieser Purity-Bewegung wird die "Reinheit" mit ihren wunderbaren Folgen vielleicht noch mehr überhöht als im offiziellen Katholizismus, aber der Kern (Ächtung jeder Sexualität vor der Ehe mit Vermeidung und/oder Schuldgefühlen) ist ja derselbe.

 

Und weil Du ja auch in einem anderen Thread hast anklingen lassen, dass der moralische Rigorismus den Pfingstlern jedenfalls in Südamerika zuwachsmäßig nicht nicht schade (jedenfalls im Hinblick auf die Konversion von Katholiken zu den Pfingstlern), würde das, selbst wenn es so sein sollte, in den USA vielleicht schon wieder anders aussehen:
 

Zitat

 

Some credit the negative reactions to purity culture as fueling the exodus of young adults from the evangelical church — in 2006, white evangelicals comprised 23 percent of Americans, and that dropped to 17 percent by 2016. As they have entered adulthood, become parents themselves, and have perhaps long since rejected a purity culture that they experienced as harmful to body and spirit, many find themselves left without anything to replace it. But a handful of pastors, writers, and activists have been finding their way forward — through shared storytelling, interpreting a more inclusive biblical sexual ethic, and offering new models for the church to talk about sexuality in a holistic, faithful way.

 

 

Zudem gibt es inzwischen eine Reihe von Berichten, Dokumentationen und Büchern, die sich auf Basis der Erlebnisse Betroffener kritisch mit der ganzen "Purity-Bewegung", welche ihren Horizont wohl auch schon deutlich überschritten hat und auch intern vermehrt kritisiert wird, auseinandersetzen. Man muss das also auch nicht unbesehen bewundern.

 

Zitat rorro:
 

Zitat

Ich glaube alles, was die Kirche als verbindlich zu glauben vorlegt.

 

 

Na, dann wirst Du ja sicher die beiden Fragen 8mit dem Bindestrich versehen), die ich ziemlich oben hier gestellt habe, beantworten können, oder?
 

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

 

Dass Du als Arzt so etwas schreibst, wundert mich nun doch. Als Medizinal-Person ist es Dir doch bekannt, dass von ca. 20 000 Kindern ein Kind mit unklaren Geschlechtsmerkmalen geworden wird. Im vorderen Jahrhundert hat man sie dem Wunsch der Eltern entsprechend modelliert. 

 

Da kannst Du daraus folgern, dass viele sich im Erwachsenenalter im falschen Körper gefühlt haben.

 

Du kannst auch folgende Folgerungen machen: Bei diesen Menschen sah oder sieht man äußerlich etwas. Wieso also richtest Du über Menschen? Die Bibel hat auf Unwissen aufgebaut. Da war nie ein Gott involviert. (Gut kann man auch gegenteilig sehen.) Darum finden sich in der Bibel auch so viele inneren Widersprüche und unethische Aussagen. 

[Gerhard Ingold]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

@ Werner:

 

Bist Du dann Mitglied einer anderen Konfession (z.B. altkatholisch) oder konfessionslos?

 

@ rorro:

 

 

In der Psychiatrie gilt nur das als "krankhaft", was zu erheblichem Leid oder erheblichen Funktionseinschränkungen führt (und eventuelle auch noch das, was andere erheblich schädigen kann).

Wenn Homosexualität nicht einfach eine veränderbare Verhaltensweise ist, sondern eine Veranlagung, dann folgt zumindest erst einmal, dass es wenig Sinn hat, Leute einfach dazu aufzufordern, heterosexuell statt homosexuell zu leben. Ob es moralisch akzeptabel ist, Homosexualität auszuleben, ist dann die nächste Frage. Und hier ist doch relevant: Schadet es irgendwem, verletzt es die Rechte von irgendwem, wenn die Disposition ausgelebt wird?

 

Außer man vertritt eine "Ethik", bei der es nicht darum geht, ob etwas für den Menschen (und ev. Tiere) gut oder schlecht ist, sondern wo ein apersonaler und merkwürdiger "Natur--Begriff" Grundlage von allem ist. (Womit wir wieder beim Thema wären - siehe erster Beitrag des Threads.)

 

Ach ja, dass ängstliches Vermeiden, Scham und Schuldgefühle in Bezug auf jede voreheliche sexuelle Regung nicht unbedingt zu einer befreiten und glücklichen ehelichen Sexualität führen müssen, ist offenbar eine Erfahrung, die auch viele Evangelikale machen. Linda Kay Klein, die wissenschaftlich dazu gearbeitet hat, zahlreiche Interviews geführt hat und selbst entsprechend sozialisiert worden war, beschreibt Probleme mit der "Purity-Bewegung" vor allem aus weiblicher Sicht:

 

 

 

Ja, wer hätte das gedacht! Des Weiteren:
 

 

Und ja, da bei dieser Purity-Bewegung wird die "Reinheit" mit ihren wunderbaren Folgen vielleicht noch mehr überhöht als im offiziellen Katholizismus, aber der Kern (Ächtung jeder Sexualität vor der Ehe mit Vermeidung und/oder Schuldgefühlen) ist ja derselbe.

 

Und weil Du ja auch in einem anderen Thread hast anklingen lassen, dass der moralische Rigorismus den Pfingstlern jedenfalls in Südamerika zuwachsmäßig nicht nicht schade (jedenfalls im Hinblick auf die Konversion von Katholiken zu den Pfingstlern), würde das, selbst wenn es so sein sollte, in den USA vielleicht schon wieder anders aussehen:
 

 

Zudem gibt es inzwischen eine Reihe von Berichten, Dokumentationen und Büchern, die sich auf Basis der Erlebnisse Betroffener kritisch mit der ganzen "Purity-Bewegung", welche ihren Horizont wohl auch schon deutlich überschritten hat und auch intern vermehrt kritisiert wird, auseinandersetzen. Man muss das also auch nicht unbesehen bewundern.

 

Zitat rorro:
 

 

Na, dann wirst Du ja sicher die beiden Fragen 8mit dem Bindestrich versehen), die ich ziemlich oben hier gestellt habe, beantworten können, oder?
 

 

Eine Bitte: Könntest Du die Englischen Texte nicht mit Google übersetzen und beifügen. Ich kann mich zwar mit meinem Englisch durchschlagen, aber für ein Textverständnis genügt es nicht.

 

So zB:

""Wenn A, dann B" wurde uns beigebracht. Wenn Sie vor der Heirat rein sind - in welchem Ausmaß auch immer nicht sexuell -, dann haben Sie nach der Heirat ein perfektes, glückseliges, höchst sexuelles Leben. Sie werden Ihrem Mann gefallen. Er wird dich niemals verlassen. Er wird dich niemals betrügen, weil du für ihn so eine sexuelle Freude sein wirst.

Und es ist faszinierend, weil dieser Unterricht nicht wirklich funktioniert. Die Realität, die ich insbesondere aus meinen Interviews gelernt habe, ist die: "Wenn A, dann A." Wenn Sie lernen, Ihre Sexualität abzuschalten, wenn Sie lernen, Ihren Körper zu trainieren, um Scham zu erfahren, um Sie vor den Folgen Ihrer Sexualität zu schützen, in Ihrer Gemeinde "dann A" - nachdem Sie geheiratet haben, haben Sie oft immer noch Schwierigkeiten, Ihre Sexualität zu ändern auf. [...]

 

Als ich versuchte, Sex zu haben - und das höre ich auch in vielen meiner Interviews -, haben wir gelernt, vor diesem Vergnügen Angst zu haben. Und es erfordert eine vollständige Umschreibung unserer Beziehung zu uns selbst und zu unserem Körper, um Vergnügen sehen zu können, ist eine gute Sache und eine wertvolle Sache, und wir können uns durch die Scham und die Angst bewegen, um dazu zu gelangen ."

[Werner001]

4 hours ago, iskander said:

 

@ Werner:

 

Bist Du dann Mitglied einer anderen Konfession (z.B. altkatholisch) oder konfessionslos?

 

Ich bin „konfessionslos“. Von Vereinsmitgliedschaften habe ich eigentlich die Nase voll. Ich sehe mich selbst einfach als katholisch, wobei es mir ziemlich gleich ist, ob ein römischer oder alt-katholischer Priester oder eine anglikanische Priesterin die Eucharistiefeier leitet, das macht für mich keinen Unterschied.

 

Werner

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Und warum immer noch so viele Leute in diesem Verein Mitglied sind lässt sich nur mit der allgemeinen Dummheit des Menschen erklären ...

 

Werner

Das ist, mit Verlaub, ein ziemlich dreistes Urteil über die Gesamtheit der Mitglieder der RKK, das durch sein geringes Differenzierungsvermögen und seine Pauschalität an simpler Denkungsart kaum mehr zu überbieten ist.