Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

In diesem Thread wurde von Kritikern doch ausführlich auch auf inhaltliche Aussagen und Argumente eingegangen (z.B. die von Paul VI. und JP II.) und es wurden inhaltliche Überlegungen angestellt.

Man muss diese Kritik ja nicht teilen, aber dass es sie gibt, scheint mir festzustehen.

 

Um das noch zu konkretisieren: Hier hatte ich mich beispielsweise ziemlich eingehend speziell mit der Argumentation von JPII befasst. Auch auf die "naturrechtliche" Argumentation gegen Verhütung bin ich mehrfach einigermaßen detailliert zu sprechen gekommen, zuletzt in diesem Beitrag.

Ich gehe in meiner Kritik dabei immer von theistischen und christlichen Prämissen aus (alles andere wäre ja auch witzlos, da sich das Thema aus einer nicht-theistischen Sicht ja ohnehin erledigt).

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

In diesem Thread wurde von Kritikern doch ausführlich auch auf inhaltliche Aussagen und Argumente eingegangen (z.B. die von Paul VI. und JP II.) und es wurden inhaltliche Überlegungen angestellt.

Man muss diese Kritik ja nicht teilen, aber dass es sie gibt, scheint mir festzustehen.

 

Ich bezog mich ja auch nicht auf Dich. Dass Du Dich wirklich ausgiebig (hauptsächlich) mit der Kritik an der katholischen Morallehre befasst und das mit Literatur und anderen Quellen unterlegt hast, das steht ja nun offensichtlich ohne jeden Zweifel fest. 

 

Das anerkenne und honoriere ich natürlich, auch wenn diese monatelange Diskussion zumindest mich keinen Finger breit von meiner Ausgangsposition weg bewegt hat. Dass das nicht passieren wird, war aber absehbar. 

 

Alles im allem steht für mich persönlich die Wahrnehmung, die man mir nicht wird absprechen können, dass die vorgetragenenen Argumente den Blick auf das Thema und seine Problemkonstellationen erweitert haben, aber insgesamt für mich nicht so schwer wiegen, dass ich deshalb die kirchliche Position ernsthaft hinterfragen oder sogar verwerfen müsste. 

bearbeitet 4. August von Studiosus

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich bezog mich ja auch nicht auf Dich. Dass Du Dich wirklich ausgiebig (hauptsächlich) mit der Kritik an der katholischen Morallehre befasst und das mit Literatur unterlegst und anderen Quellen unterlegt hast, das steht ja nun offensichtlich ohne jeden Zweifel fest. 

 

Okay, dann habe ich das falsch interpretiert.

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht noch zum Hintergrund meiner Frage, von der ich ja angekündigt hatte, sie würde kontrovers sein. Wobei ich das teilweise zurücknehmen muss: Zumindest hier (und ich nehme an unter der Mehrheit der zeitgenössischen Theologen und Katholiken) ist sie, was eigentlich erwartbar war, im Grunde doch nicht kontrovers, denn eigentlich sind sich alle einig. Um es nochmal mit meinem Vorposter zusammenzufassen: Das wäre ein "Patzer" des universalen kirchlichen Lehramtes gewesen, das die "Zeichen der Zeit" (ein rechter Gummibegriff) nicht erkannt oder sogar eklatant verkannt habe. 

 

Die Genese der Enzyklika Humanae vitae ist den Interessierten ja hinlänglich bekannt, auch die durchaus nicht in die strenge Richtung der letztendlich publizierten Version des Dokuments weisenden Voten der theologischen Berater. Ich persönlich halte die Enzyklika in ihrer letztgültigen Form, auch wenn sie inner- und außerkirchlich wie gesagt viel Staub aufgewirbelt hat, für alles andere als einen Lapsus des Magisteriums. Ganz im Gegenteil: Wenn man sich besieht, welchen Verlauf Geschichte und Gesellschaft nach ihrer Veröffentlichung, ja auch unter dem besten Teil der Gläubigen, genommen hat, dann kann man ihr eine gewisse prophetische Voraussicht nicht aberkennen. Ich halte sie für weiters für einen Befreiungsschlag des Lehramts, konkret des päpstlichen, auch wenn das Gros der Kommentatoren das genaue Gegenteil, nämlich eine Schwächung desselben, erkannt haben will. Humanae vitae, aber nicht nur dieses Schreiben, sondern auch Ordinatio sacerdotalis, ruft die Relevanz des Petrusdienstes als einer sozusagen über der flachen Ebene der Alltagstheologie stehenden Lehrinstanz in Erinnerung. Und es regt an, vielleicht gerade in diesen Tagen wieder verstärkt darüber nachzudenken, ob die Mehrheitsmeinung der Theologen und die "gelebte Praxis" doch nicht immer das letzte Wort in Glaubensfragen haben müssen (womit ich auch ein Fragezeichen an die Vorstellung von Papst Franziskus hänge, die Praxis hätte eine Präzedenz vor der Idee, aber das wäre ein neues, eigenes Thema). 

Bezogen auf Humanae Vitae: die Position des Lehramtes, dass unter verschiedenen Methoden der Empfängnisverhütung nur eine ethisch zulässig sei, kann das Lehramt selber nicht mehr rational argumentativ begründen. Paul VI wollte zu viel regeln. Es hätte vollauf genügt, im Sinne des Katholischen Lehramtes festzuhalten, dass die katholische Ehe grundsätzlich für Kinder offen sein muss. Und dass die Wahl der Methoden im gemeinsamen Ermessen des Ehepaares liegen sollte.... 

 

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, worin konkret die "Prophetie" liegen soll, sich als offizielle katholische Lehre auf eine ganz bestimmte Empfängnisverhütung festzulegen und einen ethischen Streit um konkrete Methoden anzuzetteln.

 

Was an dieser konkreten Form von "Überregulierung" denn "prophetisch" sein soll, ist mir schleierhaft. Die Hauptschwierigkeit an der gesamten katholischen lehramtlichen Sexualmoral liegt darin, dass man sich immer noch nicht dazu durchringen konnte, das gemeinsame Erleben der sexuellen Lust ( innerhalb bestimmten Rahmenbedingungen, zB feste Partnerschaft / Ehe ) an sich als etwas Gutes zu sehen. Aus lehramtlicher Sicht muss das Erleben der sexuellen Lust immer noch mit einem anderen Zweck verkoppelt sein. Das deckt sich dann aber nicht mehr mit den realen Erfahrungen von Menschen, die die sexuelle Lust an sich als etwas Schönes und Lebendiges Erleben ( ohne irgendein Zusatzzweck ). Es gibt ja theologische Ansätze, die katholische Sexualmoral von Beziehungsethik her entwickeln. Diese Ansätze der Beziehungsethik finde ich viel zukunftsfähiger, als ewig die in Teilen sehr verunglückte Enzyklika HV irgendwie "prophetisch" hochzustilisieren.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Es hätte vollauf genügt, im Sinne des Katholischen Lehramtes festzuhalten, dass die katholische Ehe grundsätzlich für Kinder offen sein muss.

 

Das musste das Lehramt nicht mehr festhalten, denn das ist sowieso seit es die sakramentale Ehe gibt ein sogenanntes elementum essentiale matrimonii, also eine Voraussetzung, um nach katholischem Verständnis überhaupt eine gültige Ehe eingehen zu können. 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Hauptschwierigkeit an der gesamten katholischen lehramtlichen Sexualmoral liegt darin, dass man sich immer noch nicht dazu durchringen konnte, das gemeinsame Erleben der sexuellen Lust ( innerhalb bestimmten Rahmenbedingungen, zB feste Partnerschaft / Ehe ) an sich als etwas Gutes zu sehen. Aus lehramtlicher Sicht muss das Erleben der sexuellen Lust immer noch mit einem anderen Zweck verkoppelt sein.

 

Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Das Erleben sexueller Lust ist nicht nur nichts Gutes, es ist etwas Schlechtes! Punkt! Man kann es zur Not akzeptieren, wenn es einem guten Zweck dient, aber auch dann nur, weil die Menschen eben schlecht sind, und die Kirche es auch ohne dies schon schwer genug mit ihnen hat. 

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Es geht um Ziele und Zwecke, für die der Mensch laut Kirche die Sexualität zu "gebrauchen" hat, wenn er denn Sex hat. Die Wörter "benutzen" und "gebrauchen" mögen mitunter ganz angemessen klingen, aber bessere fallen mir jetzt auch nicht ein.

 

Er soll sie halt nicht "gebrauchen" oder "benutzen", sondern sie im passenden Umfeld leben.

 

Familiaris Consortio Nr. 11

Zitat

Infolgedessen ist die Sexualität, in welcher sich Mann und Frau durch die den Eheleuten eigenen und vorbehaltenen Akte einander schenken, keineswegs etwas rein Biologisches, sondern betrifft den innersten Kern der menschlichen Person als solcher. Auf wahrhaft menschliche Weise wird sie nur vollzogen, wenn sie in jene Liebe integriert ist, mit der Mann und Frau sich bis zum Tod vorbehaltlos einander verpflichten. Die leibliche Ganzhingabe wäre eine Lüge, wenn sie nicht Zeichen und Frucht personaler Ganzhingabe wäre, welche die ganze Person, auch in ihrer zeitlichen Dimension, miteinschließt. Wenn die Person sich etwas vorbehielte, zum Beispiel die Möglichkeit, in Zukunft anders zu entscheiden, so wäre schon dadurch ihre Hingabe nicht umfassend.

 

Wenn ich es richtig verstehe verbietet sich damit jeder zweckgerichtete Einsatz, wenn das Umfeld (die Ganzhingabe) nicht stimmt. Ob das realistisch ist oder nicht, ist eine andere Frage. 

 

[iskander]

@Merkur

 

das sind hier wohl letztlich eher sprachliche Fragen. Ob man jetzt (lapidar) sagt, dass der Mensch die Sexualität benutzen soll, um Kinder tu zeugen, oder ob man etwas in der Art sagt, dass der Mensch durch den sexuellen Akt dazu beitragen soll, denn "Sinngehalt" der Fortpflanzung zu verwirklichen (oder wie immer man das genau ausdrücken würde), ist letztlich nur eine semantische Differenz.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Bezogen auf Humanae Vitae: die Position des Lehramtes, dass unter verschiedenen Methoden der Empfängnisverhütung nur eine ethisch zulässig sei, kann das Lehramt selber nicht mehr rational argumentativ begründen. Paul VI wollte zu viel regeln. Es hätte vollauf genügt, im Sinne des Katholischen Lehramtes festzuhalten, dass die katholische Ehe grundsätzlich für Kinder offen sein muss. Und dass die Wahl der Methoden im gemeinsamen Ermessen des Ehepaares liegen sollte....

 

Man kommt halt mit der Lehre in eine Reihe von Schwierigkeiten.

 

Es fängt schon damit an, dass die künstliche Empfängnisverhütung immer wieder in einer Weise kritisiert wird, die nicht etwa auf ihre spezifische Differenz zur NFP unterscheidet, sondern auf das an ihr, was sie mit der NFP verbindet!

So kritisiert Pius XI. (in Casti connubii) beispielsweise diejenigen, die "aus Widerwillen gegen den Kindersegen die Last vermeiden, aber trotzdem die Lust genießen wollen". Genau dieses Verhalten zeichnet nun aber jede Geburtenkontrolle aus, die nicht in völliger Enthaltsamkeit besteht: Man will sexuelle Lust genießen, aber (zu diesem Zeitpunkt jedenfalls) keine Kinder!

 

(Das legt übrigens auch nahe, dass Pius XI. die NFP tatsächlich gerade nicht rechtfertigen wollte (auch wen sein Nachfolger Pius XII. das so sah). Das ist ironisch, wenn man bedenkt, dass Paul VI. wohl gerade deswegen abgelehnt hat, weil er Pius XI. nicht widersprechen wollte.)

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Das Erleben sexueller Lust ist nicht nur nichts Gutes, es ist etwas Schlechtes! Punkt! Man kann es zur Not akzeptieren, wenn es einem guten Zweck dient, aber auch dann nur, weil die Menschen eben schlecht sind, und die Kirche es auch ohne dies schon schwer genug mit ihnen hat. 

 

Man würde das offiziell zwar abstreiten, aber genau das und nichts anderes ist der historische Hintergrund der kirchlichen Normen - und nach meiner Überzeugung auch heute zumindest der unbewusste Antrieb dahinter.

bearbeitet 4. August von iskander

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

@Merkur

 

das sind hier wohl letztlich eher sprachliche Fragen. Ob man jetzt (lapidar) sagt, dass der Mensch die Sexualität benutzen soll, um Kinder tu zeugen, oder ob man etwas in der Art sagt, dass der Mensch durch den sexuellen Akt dazu beitragen soll, denn "Sinngehalt" der Fortpflanzung zu verwirklichen (oder wie immer man das genau ausdrücken würde), ist letztlich nur eine semantische Differenz.

Das sehe ich anders. Soweit für mich erkennbar beschreibst du die Ausgangssituation anders als das Lehramt:

Du: Die Menschen haben eine Sexualität, mit der viel Spaß haben und die sie doch eigentlich  benutzen könnten wie sie wollen solange sie niemandem schaden, aber die Kirche/Gott hat aus unverständlichen Gründen etwas dagegen. Warum?

Lehramt: Wir leben in einer Wunderwelt, in der es ideale, nur von Liebe getragene Mann-Frau-Beziehungen gibt. Nur hier findet das Liebesleben seinen angemessenen Platz, alles andere ist mehr oder weniger gefallene Schöpfung und sollte durch Askese überwunden werden.

 

[SteRo]

 

summa theol., II-II, q5, a3:

"Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, ... der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens".

 

Das gilt auch heute noch, auch wenn es heutzutage der Amtskirche vielleicht nicht opportun erscheint, dies so klar und deutlich auszudrücken.

Demzufolge erschließt sich mir nicht, warum hier über die Kirchenlehre kontrovers diskutiert wird. Wer katholische(r) Glaubende(r) ist, der sollte eigentlich nichts gegen die Kirchenlehre einzuwenden haben, sondern sollte sich bemühen, sie zu verstehen. Und wer nicht katholische(r) Glaubende(r) ist, warum sollte der/die sich mit der Kirchenlehre befassen?

Die Kirchenlehre gehört zur Ordnung des Heils, weltliche besserwisserische Vernünfteleien gehören nicht zur Odnung des Heils.

bearbeitet 5. August von SteRo

[SteRo]

Mt. 5, 48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

 

Mt. 7, 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Mt. 5, 48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

 

Mt. 7, 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

wen soll das zu was motivieren?
 

Da ich eh nicht wie Gott sein kann und daher ganz gewiss nicht zu den ganz wenigen gehöre, die den Trampelpfad finden, kann ich ja wenigstens dieses Leben in vollen Zügen genießen und auskosten 🎉🥳🥂

 

Werner

[Weihrauch]

Wie Gott sein zu wollen ist Sündenfall und Ziel des Menschen. Grad, wie man es eben brauchen kann. 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

summa theol., II-II, q5, a3:

"[...]Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, ... der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens".

 

Das gilt auch heute noch, auch wenn es heutzutage der Amtskirche vielleicht nicht opportun erscheint, dies so klar und deutlich auszudrücken.

 

Ich weiß, dass meine Frage vermutlich sinnlos ist, zumal Du von logischer Konsistenz erklärtermaßen ja nichts hältst. Aber Dir ist schon klar, dass Du als Nicht-Katholik der katholischen Kirchenlehre selbst nicht anhängst?

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Das sehe ich anders. Soweit für mich erkennbar beschreibst du die Ausgangssituation anders als das Lehramt:

Du: Die Menschen haben eine Sexualität, mit der viel Spaß haben und die sie doch eigentlich  benutzen könnten wie sie wollen solange sie niemandem schaden, aber die Kirche/Gott hat aus unverständlichen Gründen etwas dagegen. Warum?

Lehramt: Wir leben in einer Wunderwelt, in der es ideale, nur von Liebe getragene Mann-Frau-Beziehungen gibt. Nur hier findet das Liebesleben seinen angemessenen Platz, alles andere ist mehr oder weniger gefallene Schöpfung und sollte durch Askese überwunden werden.

 

Ohne das jetzt im Detail aufzudröseln, hat meine konkrete Kritik an der "naturrechtlichen" kirchlichen Argumentation wenig mit den sprachlichen Formulierungen als solchen zu tun. Persona humana beispielsweise spricht vom "Gebrauch der Geschlechtskraft" und seiner "Zielsetzung".

Das von mir manchmal verwendete Wort "benutzen" entspricht dem "Gebrauch" bzw. dem "gebrauchen". Ansonsten folge ich dem kirchl. Sprachgebrauch nur deswegen nicht und versuche ihn zu differenzieren, weil ich ihn für zu unklar halte.

 

"Zielsetzung" kann beispielsweise bedeuten:

1) Die Ziele, die Gott "vor Augen hatte", als er sich entschied, die menschl. Sexualität zu erschaffen: Also den Menschen in die Lage zu versetzen (und vielleicht auch dazu zu verpflichten), unter geeigneten Bedingungen mithilfe seiner Sexualität Kinder zu zeugen und eine liebende Vereinigung zu vollziehen.

2) Der angenommene Wille Gottes derart, dass jeder einzelne Geschlechtsverkehr dem Ziel zu dienen habe, Kinder zu erzeugen und eine liebende Vereinigung zu vollziehen. Also sozusagen die Ziele, die Gott dem Menschen bei jedem Geschlechtsakt laut Kirche vorgibt.

3) Die Ziele, die der Mensch beim einzelnen Geschlechtsverkehr verfolgt.

 

Vor allem die fehlende Unterscheidung von 1) und 2) ist m.E. für die kirchliche Argumentation entscheidend, weil sie den Fehlschluss (der nach meiner Meinung hier vorliegt) überdeckt. Nicht-vaginale Akte widersprechen nämlich zwar durchaus der "Zielsetzung" im Sinne von 2), nicht aber eo ipso der "Zielsetzung" im Sinne von 1).

 

Deshalb habe ich ja auch versucht darzulegen, dass man von 1) nicht ohne weitere (und mir bisher unbekannte) Annahmen gültig auf 2) schließen kann (hier und hier), und dass eine Begründung von 2), wie etwa Persona humana sie gibt, ein versteckter Zirkelschluss ist, bei dem die zu beweisende Aussage schon vorausgesetzt und nur anders formuliert wird (hier).

[iskander]

@Merkur

 

Die "naturrechtliche" Argumentation, die ich hier kritisiere, unterscheidet sich von der Hauptargumentation von JPII (etwa Familiaris consortio). Letztere finde ich allerdings auch nicht überzeugend und habe sie hier kritisiert.

[Sucuarana]

On 8/2/2024 at 5:35 AM, rorro said:

So wie der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel wohnte, wohnt er jetzt in jedem Einzelnen.

Der Gott im alten Jerusalemer Tempel ist aber mit Sicherheit nicht dreifaltig. Die Menschen, die ihn damals dort angebet haben (Juden genannt), sind sich dessen sicher. Ergo ist es entweder nicht der gleiche Gott, oder seine Faltigkeit hat sich geändert. Oder seine Faltigkeit ist eine Erfindung der Menschen, die ihn anbeten (heute oft Christen genannt).

 

Und: Den Jerusalemer Tempel gibt es nicht mehr. Derjenige Gott, der damals im Jerusalemer Tempel wohnte, lebt heute in den Juden. Nur das diese aus dem "schöpferischen Akt Gottes" eine andere Moral ableiten. Aber vielleicht ist der Gott der Juden ein anderer als der Gott der Christen, wie oben schon skizziert?

 

Wir sind uns aber sicher, dass der Gott der Christen immer der gleiche ist. Katholiken, Anglikaner, Lutheraner, und selbst Kopten werden alle von dem identischen Gott bewohnt. Zumindest ist das die Lehre der katholischen Kirche. Nur leiten diese verschiedenen Gruppen aus der Tatsache, das sie alle "Gottes Tempel" sind doch recht verschiedene Schlussfolgerungen ab. Und das beantwortet Deine Frage: "Was daran ist uneinsichtig für Christen mit Glaubenspraxis?" Es ist halt den Anhängern der einen Teilkirchen uneinsichtig, dass andere Teilkirchen (mit dem gleichen Gott!) verschiedene Einsichten aus der Gottes-Tempelschaft schliessen. Ein vernünftiger Mensch kann daraus nur herleiten, dass die Regeln, die Kirchen aus der angeblichen Existenz und Natur Gottes herleiten, auch nur eine Erfindung der Menschen sind.

 

Gibt es Gott? Das ist eine gute Frage, zu der es verschiedene Meinungen gibt. Meine Meinung sollte klar sein. Aber wenn man hingeht, und behauptet genau wie viele Faltigkeiten Gott nun haben soll, oder genau wann, wie und mit wem wir es treiben sollen, dann verstellt man mit dieser Haarspalterei die Sicht auf Gott, die manche Leute nun mal haben oder wollen. Und wenn man (aus Unwissen oder Verblendung) behauptet, die Gottes-Tempel-im-Leibe-Schaft sei der Grund, warum die Sex-Regeln nun genau so und nicht anders sein müssen, dann ist Gott daran mit Sicherheit nicht beteiligt. Wenn er es gewollt hätte, dann hätte er Moses zusätzlich zu den 10 Geboten (auf Steintafeln) auch eine entsprechend bearbeitete Auflage von "The Joy of Sex for Jews and Christians" geben können. Da er dies nicht getan hat, müssen wir schlussfolgern, dass die kirchliche Sexualethik von Menschen gemacht ist. Vielleicht aus guten Gründen, und von Menschen guten Willens; vielleicht auch nicht. Die Intoleranz, die immer nur "deus vult" als Begründung akzeptiert, zerstört unsere Religion.

 

Aus der Tatsache, dass Gott in uns wohnt, dass wir seine Tempel sind, kann man nicht einfach beliebige Regeln aus der Luft ziehen. Sonst kommt noch jemand her, und behauptet, dass bayerische Reinheitsgebot sei auch von Gott befohlen. Oder dass er sein Bier obergärig mag, und ergo Kölsch nur eine Mischung aus Rheinwasser und Pisse sei. Das mag zwar stimmen (auch da sind die Meinungen verschieden), aber Gott war da nur indirekt beteiligt.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Sucuarana:

Am 2.8.2024 um 14:35 schrieb rorro:

So wie der Dreifaltige Gott im Alten Bund im Jerusalemer Tempel wohnte, wohnt er jetzt in jedem Einzelnen.

Der Gott im alten Jerusalemer Tempel ist aber mit Sicherheit nicht dreifaltig. Die Menschen, die ihn damals dort angebet haben (Juden genannt), sind sich dessen sicher. Ergo ist es entweder nicht der gleiche Gott, oder seine Faltigkeit hat sich geändert. Oder seine Faltigkeit ist eine Erfindung der Menschen, die ihn anbeten (heute oft Christen genannt).

 

Welch eine Perle!

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Sucuarana:

Der Gott im alten Jerusalemer Tempel ist aber mit Sicherheit nicht dreifaltig.

Mit Sicherheit schon. Auch wenn er sich damals noch nicht in Gänze offenbart hat.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Der Gott im alten Jerusalemer Tempel ist aber mit Sicherheit nicht dreifaltig. Die Menschen, die ihn damals dort angebet haben (Juden genannt), sind sich dessen sicher. Ergo ist es entweder nicht der gleiche Gott, oder seine Faltigkeit hat sich geändert.

 

Oder Juden irren hier.

 

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Und: Den Jerusalemer Tempel gibt es nicht mehr. Derjenige Gott, der damals im Jerusalemer Tempel wohnte, lebt heute in den Juden.

 

Wo steht das in ihren Schriften?

 

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Nur das diese aus dem "schöpferischen Akt Gottes" eine andere Moral ableiten. Aber vielleicht ist der Gott der Juden ein anderer als der Gott der Christen, wie oben schon skizziert?

 

Wir sind uns aber sicher, dass der Gott der Christen immer der gleiche ist. Katholiken, Anglikaner, Lutheraner, und selbst Kopten werden alle von dem identischen Gott bewohnt. Zumindest ist das die Lehre der katholischen Kirche. Nur leiten diese verschiedenen Gruppen aus der Tatsache, das sie alle "Gottes Tempel" sind doch recht verschiedene Schlussfolgerungen ab. Und das beantwortet Deine Frage: "Was daran ist uneinsichtig für Christen mit Glaubenspraxis?" Es ist halt den Anhängern der einen Teilkirchen uneinsichtig, dass andere Teilkirchen (mit dem gleichen Gott!) verschiedene Einsichten aus der Gottes-Tempelschaft schliessen. Ein vernünftiger Mensch kann daraus nur herleiten, dass die Regeln, die Kirchen aus der angeblichen Existenz und Natur Gottes herleiten, auch nur eine Erfindung der Menschen sind.

 

Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob man eine sakramentale Sicht auf die Welt & Co. hat oder nicht.

Die apostolischen Kirchen teilen die katholische Sexualmoral prinzipiell, auch wenn sie a) diese aus Nachsicht anders handhaben und b) kein gemeinsames Oberhaupt haben, welches eine entscheidende Rolle wie der Bischof von Rom hat.

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Ich weiß, dass meine Frage vermutlich sinnlos ist, zumal Du von logischer Konsistenz erklärtermaßen ja nichts hältst. Aber Dir ist schon klar, dass Du als Nicht-Katholik der katholischen Kirchenlehre selbst nicht anhängst?

Schau, ich und du als Personen, wir sind vollkommen irrelevant, wenn es um die Glaubenslehre geht. Wichtig und gut ist es, nicht mit persönlich-privaten Ansichten, Meinungen, Vernünfteleien wider die Glaubenslehre öffentlich aufzutreten, um nicht wankelmütige, zweifelnde Geister ins Verderben zu stoßen. Noch besser ist es, im Sinne der Glaubenslehre sich zu äußern, und immer wieder öffentlich zu bezeugen, dass es in der Ordnung des Heils für Menschen irdischen Lebens nichts Besseres gibt, was für alle, wirklich alle Individuen den sichersten Weg darstellt. Deshalb bewerbe ich auch den KKK als Leitlinie des Glaubens und als Leitlinie des praktischen Lebens.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die apostolischen Kirchen teilen die katholische Sexualmoral prinzipiell, auch wenn sie a) diese aus Nachsicht anders handhaben und b) kein gemeinsames Oberhaupt haben, welches eine entscheidende Rolle wie der Bischof von Rom hat

 

Das stimmt wohl, soweit ich das beurteilen kann. Dazu sollte man aber bedenken, dass diese gemeinsame Sexualmoral in den ersten Jahrhunderten des Christentums entstand. Und sie entstand im Schatten sehr sexualfeindlicher Strömungen wie der späten Stoa. Es ist beispielsweise kaum denkbar, dass ein Kirchenvater der ersten Jahrhunderte etwas wie das Hohelied geschrieben, in welchem die erotisch-sinnliche Liebe gefeiert worden wäre, geschrieben hätte, und sei es auch nur in einem allegorischen Kontext.

Sexualität war für die Zeungung von Kindern da, oder bestenfalls um die "Unzucht" zu verhindern.

Mir ist auch kein Hinweis bekannt, dass sexuelles Verhalten in irgendeine Beziehung zur Liebe gebracht worden wäre, und Noonan verneint dies für die lateinische Theologie noch viele Jahrhunderte später: "...love had no relation at all to acts of intercourse".

 

Und es ist genau diese Haltung, die hinter der Sexualmoral der apostolischen Kirchen steht.

bearbeitet 5. August von iskander

[iskander]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

Schau, ich und du als Personen, wir sind vollkommen irrelevant, wenn es um die Glaubenslehre geht. Wichtig und gut ist es, nicht mit persönlich-privaten Ansichten, Meinungen, Vernünfteleien wider die Glaubenslehre öffentlich aufzutreten, um nicht wankelmütige, zweifelnde Geister ins Verderben zu stoßen. Noch besser ist es, im Sinne der Glaubenslehre sich zu äußern, und immer wieder öffentlich zu bezeugen, dass es in der Ordnung des Heils für Menschen irdischen Lebens nichts Besseres gibt, was für alle, wirklich alle Individuen den sichersten Weg darstellt. Deshalb bewerbe ich auch den KKK als Leitlinie des Glaubens und als Leitlinie des praktischen Lebens.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass die Kirche lehrt, dass sie der wahre Weg zu Gott ist und jeder in sie eintreten sollte, der noch nicht drinnen ist, und dass jeder, der drinnen ist, in ihr bleiben sollte - während Du nicht in ihr bist und sie als "K-Verein" zu bezeichnen pflegst?

 

bearbeitet 5. August von iskander

[SteRo]

Am 5.8.2024 um 20:40 schrieb iskander:

 

Dir ist aber schon bewusst, dass die Kirche lehrt, dass sie der wahre Weg zu Gott ist und jeder in sie eintreten sollte, der noch nicht drinnen ist, und dass jeder, der drinnen ist, in ihr bleiben sollte - während Du nicht in ihr bist und sie als "K-Verein" zu bezeichnen pflegst?

 

 

Mir ist bewußt, dass das, was die Amtskirche lehrt das eine ist, und das was manche behaupten, dass sie lehren würde, das andere. Besteht auch nur das geringste Selbstinteresse daran, dass die Amtskirche etwas so oder so lehren möge, wenn der Wortlaut der Lehre tatsächlich mehrere Deutungen zulässt, dann ist das schon fast eine Garantie dafür, dass man die Lehre falsch auslegt.

 

[SteRo]

Am 2.8.2024 um 15:08 schrieb SteRo:

Mein Eindruck ist, dass hier verschiedene Ebenen von moralisch-sittlichem Verhalten vermengt werden:

1. Naturrecht

2. Gottesliebe

 

ad Naturrecht:

Hier geht es um das Wohl (zB Frieden) und die Erhaltung und Vermehrung der Art. Es geht also um die Belange der Art und des aktuellen Kollektivs, denen sich das Individuum als Teil der Art/des Kollektivs unterordnen muss.

Das Verdienst des KKK ist, dass das Naturrecht für den Glaubenden aufgeschlüsselt und in Form von Verhaltensge- und verboten dargelegt wird. Da das Naturrecht den Willen Gottes widerspiegelt, ist das willentliche Zuwiderhandeln natürlich eine Sünde.

 

ad Gottesliebe:

Wer sein Begehren auf sich selbst (zB sein Lust) oder anderes Kreatürliches richtet, der wendet sich ganz automatisch von Gott ab und öffnet dadurch der Sünde Tür und Tor.

Das Verdienst des KKK ist, dass der einzig sichere Weg zum Heil aufgezeigt wird: Gott (und eben nicht das Ego und sonstiges Kreatürliches). Die gebotenen Keuschheit (auch in der Ehe) ist deshalb nichts anderes als Mäßigung aus Liebe und/oder Unterwerfung unter Gott, den Schöpfer von sich selbst und aller Kreatur. Der KKK drückt auch dies dankenswerterweise in Form von Ge- und Verboten aus.

 

Wenn auf komplizierte Herleitungen von Ge- und Verboten im KKK verzichtet wird, dann deshalb weil er die Glaubenslehre der Praxis für die Gesamtheit der Glaubenden darstellt und sich ausschließlich am Heil und der erforderlichen Vervollkommnung des christlichen Lebens orientiert.

 

Die Kirchenlehrer wissen sehr wohl um die gefallene Natur der Glaubenden. Und so wissen sie ganz genau, dass das geringste Entgegenkommen bzgl. Lust unweigerlich als Argument für moralisch-sittliches Fehlverhalten missbraucht werden würde. Es würde unweigerlich viele Glaubenden ins Verderben und zum ewigen Verlust des Heils führen. Deswegen ist der Weg der Strenge der einzig sichere Weg für alle und also der einzige Weg, der im KKK gelehrt wird. Die Guten werden damit sowieso kein Problem haben, und die Schwachen, die sich ihre Sündhaftigkeit nicht eingestehen können/wollen, werden sich eh nicht dran halten und/oder - wie es hier geschieht - mit Vernüfteleien versuchen die fehlerlose Glaubenslehre zu unterminieren. Die Schwachen, die sich ihre Sündhaftigkeit eingestehen, werden dankbar sein für die klaren unterstützenden Worte des KKK.