Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Mir ist bewußt, dass das, was die Amtskirche lehrt das eine ist, und das was manche behaupten, dass sie lehren würde, das andere.

 

Die Amtskirche lehrt nun aber eindeutig, dass in ihr die wahre Kirche Christi subsistiert und Du in sie eintreten solltest  - bzw. dass Du, falls Du sie verlassen hast, nie hättest verlassen sollen!

Um aus Lumen gentium zu zitieren (und das ist nur ein Beispiel für eine anhaltende Lehrverkündigung):

 

"14. Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.  [...]

16. [...] Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen (33)."

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html

 

Es gibt noch mehr Differenzierungen (etwa kath. Kirche vs. andere christliche Gemeinschaften), aber das alles ändert nichts daran, dass die kath. Kirche nach ihrer eigenen Überzeugung der wahre und für alle Menschen gebotene Weg ist. Wenn jemand ihr nicht beitritt oder nicht in ihr bleibt, ist das objektiv immer eine Fehlentscheidung, und der Betroffene kann nur aufgrund von Unwissenheit subjektiv exkulpiert werden. Wer also überzeugt ist, dass die kath. Lehre wahr ist, der ist auch verpflichtet, der kath. Kirche beizutreten resp. in ihr auszuharren.

Das haben auch Thomas v. Aquin etc. nicht anders gesehen - bzw. sie haben es höchstens noch strenger gesehen. 

 

Wenn Du dem widersprichst, sagst Du effektiv, dass die kath. Kirchenlehre nicht das ist, was die kath. Kirche lehrt, sondern das, was Du für richtig hältst. Das magst Du so halten; aber die gleiche Selektivität steht dann auch anderen zu, so dass Du wenig Grund hast, sie zu ermahnen, der kirchl. Lehre zu folgen. Folge Du erst einmal selbst der Kirchenlehre, und dann rate anderen an, dasselbe zu tun!

 

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Die Kirchenlehrer wissen sehr wohl um die gefallene Natur der Glaubenden. Und so wissen sie ganz genau, dass das geringste Entgegenkommen bzgl. Lust unweigerlich als Argument für moralisch-sittliches Fehlverhalten missbraucht werden würde. [...] Die Schwachen, die sich ihre Sündhaftigkeit eingestehen, werden dankbar sein für die klaren unterstützenden Worte des KKK.

 

Nur dass die meisten großen klassischen Kirchenlehrer (wie Augustinus und Thomas) im Hinblick auf die Lust in wesentlichen Punkten etwas anderes gelehrt haben als das, was im KKK steht, und dass nach ihren Maßstäben der KKK bzgl. der Lust den Menschen viel zu weit entgegenkommt.

 

Ansonsten nur dieser allgemeine Hinweis noch: Deine Appelle sind dann und nur dann sinnvoll, wenn die kirchl. Lehre zur Sexualität richtig ist. Genau das ist ja aber gerade umstrittene die Frage, um die es geht.

bearbeitet 7. August von iskander

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Die Amtskirche lehrt nun aber eindeutig, dass ... Du in sie eintreten solltest  - bzw. dass Du, falls Du sie verlassen hast, nie hättest verlassen sollen!

Das lehrt die Amtskirche sicher nicht. Es wäre auch höchst ungewöhnlich, wenn die Lehre der Amtskirche auf Individuen Bezug nehmen würde.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Um aus Lumen gentium zu zitieren (und das ist nur ein Beispiel für eine anhaltende Lehrverkündigung):

 

"... Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die ...

Aha ... "könnten". Nun, die Möglichkeit will ich gar nicht in Abrede stellen wie ich an anderer Stelle bereits hervorgehoben habe.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

... das alles ändert nichts daran, dass die kath. Kirche nach ihrer eigenen Überzeugung der wahre und für alle Menschen gebotene Weg ist. ...

 

Wenn Du dem widersprichst, ...

Warum sollte ich dem widersprechen? Wiederholt habe ich zum Ausdruck gebracht, dass der KKK ein fehlerloser Glaubens- und Lebensleitfaden ist und dass ich - würde mich jemand um spirituellen Rat fragen (was sehr unwahrscheinlich ist), ich diese Person natürlich an den KKK verweisen würde, dessen vorbehaltlose Annahme ich als die Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der RKK ansehe.

 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nur dass die meisten großen klassischen Kirchenlehrer (wie Augustinus und Thomas) im Hinblick auf die Lust in wesentlichen Punkten etwas anderes gelehrt haben als das, was im KKK steht, ...

Meine Verwendung des Ausdruckes "Kirchenlehrer" bezog sich exklusiv auf die Autoren des Welt-KKK und des Kompendiums dazu. Keineswegs wollte ich damit die gesamten historischen Kirchenväter miteinbeziehen, bzw allenfalls soweit, soweit sich die Autoren des KKK selbst auf manche von ihnen per Zitat beziehen.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ansonsten nur dieser allgemeine Hinweis noch: Deine Appelle sind dann und nur dann sinnvoll, wenn die kirchl. Lehre zur Sexualität richtig ist. Genau das ist ja aber gerade umstrittene die Frage, um die es geht.

Erstens habe ich überhaupt nicht appelliert, sondern die Fehlerlosigkeit des KKK bzgl. des Heilswegen hervorgehoben. Und zweitens bedeutet das natürlich, dass auch die im KKK enthaltene Lehre zur Keuschheit ebenso fehlerlos und also richtig ist. Die Basis dafür sind wie von mir oben erläutert das Naturrecht und die Gottesliebe (dies ist allerdings mit Vorsicht zu behandeln, weil das leidglich meine Interpretation ist und nicht notwendigerweise auch die Interpretation der Autoren des KKK sein muss, deren Interpretation im Zweifelsfalle natürlich maßgeblich ist).

 

bearbeitet 7. August von SteRo

[iskander]

Laut dem Artikel The Origin of Humanae Vitae and the Impasse in Fundamental Theological Ethics von Barberi und Selling (siehe hier) hatte übrigens Kardinal Karol Wojtyla (der spätere JPII), einen ganz entscheidenden Einfluss auf Humane vitae.

 

"After the pope’s ‘birth control commission’ finished its work, and two working papers referred to as majority and minority reports were published, Wojtyla organized his own commission in Kraków to study the question of regulating fertility. The findings of that commission, which closely resembled the earlier writings of the cardinal, were condensed into a memorandum and sent to Paul VI months before he promulgated his encyclical. Three of the four major themes upon which Humanae Vitae is based are uniquely found in Karol Wojtyla’s early writings, in the Kraków memorandum, and subsequently in the writings of John Paul himself. [...]"

 

Dabei sei Wojtyla vor allem durch eine Person besonders beeinflusst worden:

 

"During the mid to late 1950s, “his philosophy on marriage and sexuality was significantly influenced by his closest advisor, Dr. Wanda Poltawska, a psychiatrist..." [...]

When Wojtyla became John Paul II, she moved to Rome where the collaboration continued. In the 1980’s she taught at the John Paul II Institute at the Pontifical Lateran University and became a member of the Pontifical Council for the Family in 1983. She remained a life-long friend and advisor of Karol Wojtyla.12

"They [Wojtyla and Poltawska] worked closely on joint projects dealing primarily with women and sexuality. Poltawska agreed with him on almost every issue [...]"

 

Dr. Poltawska habe die folgenden Ideen vertreten:

 

"... "Dr. Poltawska’s paper also frequently referred to neurosis in women caused by the use of contraceptives … which Wojtyla accepted as valid." 13 These beliefs were also reflected in Love and Responsibility [einem Buch von Wojtyla].14 Poltawska also theorized that in countries where the contraceptive attitude prevailed, abortion would be the logical outcome of contraceptive failure.15 [...]

Wojtyla – John Paul II frequently used these same words. Somehow, those who practice periodic continence and have the intention of ‘no more children for good reasons’ would accept a child born by accident, but contraceptive couples that have the same intention would be more prone to abortion. [...]

Most importantly, “There is little doubt that most of the ideas on sex, birth control and abortion, expressed by Wojtyla in his books and later in his papal sermons, were originally developed in his discussions with Dr. Poltawska.” [...] Under the influence of his advisors (e.g., Dr. Poltawska) Karol Wojtyla believed that if contraception were allowed, this would lead spouses to using each other merely as objects for sexual pleasure, to forms of ‘sexual slavery’, to neurosis on the part of the woman, and to the tendency for couples to choose abortion if contraception failed. [...]"

 

Derartige Auffassungen seien jedoch unbelegbar:

 

"... But Jonathan Kwitny, noted in his biography of John Paul II, that he could not find any scientifically accepted proofs of Dr. Poltawska’s claims or any references to her research in serious scientific journals.”

 

Dennoch hätten solche Überzeugungen einen erheblichen Einfluss gezeitigt:

 

"As it turned out, “Dr. Poltawska’s medical and psychiatric theories forwarded to the Vatican by Wojtyla persuaded Paul VI to reject the advice of his Western experts who favored the limited use of contraception by married couples.” 16 [...]

 

Die Autoren machen außerdem geltend, dass Humane vitae wesentlich anders argumentiere als man das in früheren Zeiten tat. Zwar habe die Kirche künstliche Empfängnisverhütung auch schon früher abgelehnt; die Lehre allerdings, dass Liebe und und Fruchtbarkeit untrebare Sinngehalte jedes sexuellen Verkehsr seien bzw. sein müssten, sei ziemlich neu:

 

"There is nothing in Scripture that addresses any ‘inseparable connection’ between a unitive and procreative meaning of sexual intercourse. Nor is there anything in tradition, during the first 1900 years of the history of church teaching that even remotely suggests that love, unity, or any form of affection was expected to be part of the sexual encounter between husband and wife. It was Pius XI in his encyclical Casti Connubii who introduced the teaching that there was indeed a connection between sex and the interpersonal relationship of marriage in order to substantiate the legitimacy of sexual intercourse known beforehand to be infertile. Nevertheless, it took the church another 21 years before it decided that intentionally avoiding the fertile period for marital intercourse was legitimate if the couple had ‘serious reasons’ to do so. [...]

If we accept that ‘open to procreation’ actually stands for the concept that an act of sexual intercourse known to be infertile is simply mimicking what might, in other circumstances, actually result in conception, we enter into a kind of double speak that clouds the issues being discussed.
Humanae Vitae, 6’s claim that it was simply re-stating the ‘constant teaching of the Church’ might refer to the fact that the encyclical was not about to accept the legitimacy of using any artificial means for controlling fertility; but it cannot be established upon any grounds that there was a ‘constant teaching’ about the ‘inseparable connection of
meanings’. Such claims are gratuitous and betray a profound misunderstanding, if not a certain ignorance, of the traditional teaching in conjugal morality."

 

Kritisch merken die Autoren bezogen auf die "Kultur des Todes", von der JPII ja immer wieder sprach, folgendes an (ohne den Terminus "Kultur des Todes") explizit zu gebrauchen):

 

"Church teaching [...] makes reference to a ‘contraceptive mentality’, an attitude that is proposed to be ‘anti-life’. It probably would not be inaccurate to suggest that persons with an anti-life mentality would choose to utilize some form of contraception in order to avoid having children. However, it is quite another thing to turn the axiom around and claim that anyone who uses contraception is motivated by an anti-life mentality."

 

Die Autoren weisen zudem darauf hin, dass Paul VI. unter anderem auch in folgendem Punkt ähnlich argumentiert wie der spätere Wojtyla:

"Somewhat astonishingly, Paul VI incorporated similar argumentation in Humanae Vitae, 17, referring to marital infidelity, and lack of ‘reverence due to women’, echoing Wojtyla’s notion of a woman ‘being a mere instrument for the satisfaction of a man’s desires’."

 

In einem ähnlichen Zusammenhang - bzw. bezugnehmend auf die langen Vortragsreihen, in denen JPII seine "Theologie des Leibes" entworfen hat - merkt der Theologe L.T. Johnson an:

 

" ... Small wonder that in virtually none of his [JPII's] further reflections on sexuality do women appear as moral agents: Men can have lust in the hearts but not women; men can struggle with concupiscence but apparently women do not; men can exploit their wives sexually but women can’t exploit their husbands sexually. [...]

I have touched above on the way John Paul II’s reading of Scripture tends to reduce the moral agency of women within the marriage covenant and sexual relationships. This becomes glaringly obvious in the argument that artificial birth control is wrong because it tends to “instrumentalize” women for men’s pleasure by making the woman a passive object of passion rather than a partner in mutuality. Yet the argument makes more experiential sense in reverse. Few things sound more objectifying than the arguments of the natural family planners, whose focus remains tightly fixed on biological processes rather than on emotional and spiritual communication through the body. The view that “openness to life” is served with moral integrity by avoiding intercourse during fertile periods (arguably times of greatest female pleasure in making love) and is not served (and becomes morally reprehensible) by the mutual agreement to use a condom or diaphragm, would be laughable if it did not have such tragic consequences. And what could be more objectifying of women than speaking as though birth control were something that only served male concupiscence? How about women’s moral agency in the realm of sexual relations? Don’t all of us living in the real world of bodies know that women have plenty of reasons of their own to be relieved of worries about pregnancy for a time and to be freed for sexual enjoyment purely for the sake of intimacy and even celebration?"
 

Man fragt sich in der Tat, in welchem konkreten und fassbaren Sinne ein Paar, das mit NFP verhütet und ein Kind, wenn es dennoch gezeugt wird, nicht abtreibt, "offener für das Leben" ist als ein Paar, das z.B. mit Kondomen verhütet und ein Kind, wenn es dennoch gezeugt wird, nicht abtreibt.

 

In jedem Fall ist der Artikel von Barberi und Selling interessant. Wenn man davon ausgeht, dass letztlich Gott selbst hinter der kath. Lehre in all ihren (selbst "fehlbaren") Facetten steht, dann mögen konkrete historische Umstände von geringer Relevanz sein; andernfalls allerdings wird man jedoch den Verdacht schöpfen, dass manche päpstliche Lehre einen fraglichen Hintergrund haben könnte.

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Das lehrt die Amtskirche sicher nicht. Es wäre auch höchst ungewöhnlich, wenn die Lehre der Amtskirche auf Individuen Bezug nehmen würde.

 

Doch, genau das lehrt sie ganz eindeutig und vollkommen unzweifelhaft- zwar nicht explizit, wohl aber implizit. Denn wenn eine Maxime für alle Menschen gilt und wenn Du ein Mensch bist, dann folgt logisch zwingend, dass diese Maxime auch für Dich höchstpersönlich gilt. (Aber gut, Du hältst ja nichts von Logik.)

 

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Wiederholt habe ich zum Ausdruck gebracht, dass der KKK ein fehlerloser Glaubens- und Lebensleitfaden ist [:::]

 

Und zu den Lehren dieser Kirche gehört, dass in ihr allein die wahre Kirche Christi substituiert und dass jeder Mensch gehalten ist, ihr beizutreten resp. in ihr zu verbleiben.

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Doch, genau das lehrt sie ganz eindeutig und vollkommen unzweifelhaft- zwar nicht explizit, wohl aber implizit. Denn wenn eine Maxime für alle Menschen gilt und wenn Du ein Mensch bist, dann folgt logisch zwingend, dass diese Maxime auch für Dich höchstpersönlich gilt. (Aber gut, Du hältst ja nichts von Logik.)

 

 

Und zu den Lehren dieser Kirche gehört, dass in ihr allein die wahre Kirche Christi substituiert und dass jeder Mensch gehalten ist, ihr beizutreten resp. in ihr zu verbleiben.

 

Die Lehre des KKK beinhaltet den Glaubens- und Lebensweg, der ganz sicher dem Heil keine Hindernisse entgegenstellt.

Was nun die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche angeht so beginnt diese - nach der Glaubenslehre - mit der Taufe.  Wie diese in Zusammenhang steht mit der formellen Mitgliedschaft in der deutschen RKK, die es einem zusätzlich erlaubt Kirchensteuer zu zahlen, das habe ich noch nicht wirklich herausgefunden. Es scheint sich aber um ein deutsches Spezifikum zu handeln, welches durchaus von nicht-deutschen Amtsvertretern auch problematisch gesehen wird. Im KKK habe ich dazu noch nichts gefunden.

 

Und was Logik angeht, so ist gegen eine Logik, die den Glauben stützt und ihm untergeordnet ist, nichts zu sagen. Deine Logik ist aber eine Anmaßung.

bearbeitet 7. August von SteRo

[iskander]

@SteRo

 

In jedem Fall dürfte klar sein, dass Du der Kirche keineswegs im vollen Sinne eingegliedert bist (Lumen gentium, 14):

 

"...Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft."

 

Du hast zudem ja selbst schon X mal deutlich gemacht, dass Du nach Deiner eigenen Überzeugung der kath. Kirche, die Du oftmals als "K-Verein" zu titulieren pflegst, ganz eindeutig nicht angehörst. Nur ein paar Beispiele:

  

Am 2.1.2024 um 09:46 schrieb SteRo:

Leuten wie @Ennasus gelingt es immer wieder mir ihrem sentimentalen Whataboutism von einer strikten Auseinandersetzung mit der Machtzentrale des K-Vereins abzulenken. Da werden dann menschliche Bedürfnisse des socialicing und die natürliche Diversität von Individuen verwendet als Deckmäntelchen für eine perfide Strategie eines gleichmacherischen herrschsüchtigen Dogmatismus.

 

Am 15.4.2024 um 15:39 schrieb SteRo:

Der K-Verein praktiziert ausschließlich den natürlichen Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt, traurig aber wahr.

  

Am 15.4.2024 um 16:13 schrieb SteRo:

Natürlich können solche Erscheinungen auch Sätze aus Prädikat und Subjekt sein, aber doch nicht irgendwelche Sätze und auch nicht nur solche Sätze (wie es der K-Verein kultiviert).

 

Am 11.3.2024 um 09:54 schrieb SteRo:

Das alles lässt mich das "Idealverhalten" von Mitgliedern des K-Vereins assoziieren: Immer der Herde nach und tun, was andere (die Vereinsleiter und Mitglieder) auch tun ohne zu wissen warum und wohin das führen soll.

Aber warum nicht? Wenn man da reingeboren wurde, nie Zweifel aufgekommen sind und die Mitgliedschaft samt Verhalten zum Habitus geworden sind, dann ist das halt so.

 

Am 12.3.2024 um 09:39 schrieb SteRo:

Liebe Mitglieder des K-Vereins,

 

Ihr solltet irgendwann die Absurdität des Versuchs erkennen, Wahrheit in der Morallehre eurer Führung zu erkennen. Denn nur wenn zuerst der Glaube an Gott vorhanden ist und alle Hoffnung sich auf Gott bezieht und eure ganze Liebe Gott gilt, dann erst werdet ihr verstehen [...]

 

Am 25.1.2024 um 09:26 schrieb SteRo:

Am 23.1.2024 um 23:19 schrieb Thanos:

Tatsächlich hat Gott die Kirche gestiftet und damit ist der Glaube von einer Kirche überhaupt nicht zu trennen.

Das kann sein, muss aber nicht so sein, ist aber auf jeden Fall der Glaube des K-Vereins.

 

Am 8.4.2024 um 19:53 schrieb SteRo:

Am 8.4.2024 um 19:22 schrieb Flo77:

Nun, nachdem ich jahrzehntelang Gott und der Kirche zugewandt war, habe ich - um meiner Seele willen - der Welt mal eine Chance gegeben.

Das scheint zu bestätigen, was mir als Charakteristikum des K-Vereins erscheint: dass Gott und Kirche immer zusammen gedacht werden. Aber Kreatürliches und Göttliches sind unendlich voneinander entfernt, ein Zusammen-Denken ist daher vollkommen unangemessen.

 

Ich könnte jetzt darauf hinweisen, dass diese Aussagen nicht nur Deine deutlich Distanz und Nicht-Zugehörigkeit zur kath. Kirche verdeutlichen, sondern dass einige dieser Äußerungen auch schwer mit anderen Aussagen von Dir über die Kirche vereinbar sind. So beispielsweise, wenn Du die Kirchenlehre - zu der ja eminent auch die Lehren des "K-Vereins" über sich selbst und über die "Machtzentrale des K-Vereins" gehören - im Anschluss an Thomas v. Aquin als eine "unfehlbare und göttliche Richtschnur" bezeichnest und sagst, dass sie "für alle, wirklich alle Individuen den sichersten Weg darstellt".

 

Aber sei's drum: Von "meiner" Logik und ihrer Missbilligung von Widersprüchen hältst Du ja augenscheinlich eh nichts.

 

Klarstellen möchte ich dennoch, dass ich niemals eine "eigene" Logik entworfen habe; vielmehr habe ich immer nur auf diejenige Logik verwiesen, die jedem menschlichen Denken und Sprechen, welches nicht völlig absurd ist, zugrunde liegt. Hierher gehört etwa, dass nicht eine Aussage und ihr Gegenteil gleichzeitig wahr sind oder auch dies: Wenn eine Aussage für alle Menschen gilt und Du ein Mensch bist, dann gilt sie auch für Dich. Das waren meine Beispiele.

Nun, wenn Derartiges für Dich eine "Anmaßung" darstellt, so tut es mir leid. Um "meine" persönliche Logik handelt es sich hierbei aber dennoch nicht - und wenn Du mir das nicht glauben möchtest, kannst Du gerne den Alltagstest machen.

 

bearbeitet 7. August von iskander

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

In jedem Fall dürfte klar sein, dass Du der Kirche keineswegs im vollen Sinne eingegliedert bist (Lumen gentium, 14):

 

"...Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft."

 

Du hast zudem ja selbst schon X mal deutlich gemacht, dass Du nach Deiner eigenen Überzeugung der kath. Kirche, die Du oftmals als "K-Verein" zu titulieren pflegst, ganz eindeutig nicht angehörst. Nur ein paar Beispiele:

 

 

Nun, deine Beispiele sind alle (relativ) älteren Datums. Ich habe inzwischen einen Sinneswandel erfahren. Nicht dass ich nun der formellen Konfession der RKK angehören würde (das tue ich nämlich nach wie vor nicht, siehe dazu auch meinen transparenten Avatartitel "konfessionsloser Theist"), aber dass ich mich nur noch ausschließlich im Sinne der fehlerlosen Glaubenslehre zu begrifflichen Glaubensinhalten äußern möchte. Ich möchte also nicht der Kakophonie all der individualistischen, irreführenden Glaubensverirrungen anderer User hier auch noch eigene Äußerungen hinzufügen, die den falschen Eindruck hervorrufen könnten, dass ich irgendeine der Verirrungen unterstützen würde oder selbst die invidualistische spirituelle Kreativität fördern wollte, die nur ins Verderben führen kann, wo doch im KKK die einzig fehlerlose Glaubenslehre jederman zur Verfügung steht.

 

Was mich betrifft, ob ich nun kraft Taufe der katholischen Kirche (nach wie vor) angehöre, aber formell nicht der Konfession der RKK, oder ob ich das Taufsakrament wieder verloren habe (nach Glaubenslehre vermutlich nicht), weil ich aus der Konfession der RKK ausgetreten bin, ob auch mich die ewige Verdammnis wartet oder nicht ... all das ist vollkommen irrelevant für das Heil jedes anderen Menschen. Das Heil wie auch die Verdammnis erlangt immer nur das Individuum, nicht das Kollektiv.

 

Was ich jedoch für andere tun kann ist, dass ich sie auf die einzig sichere Glaubenslehre des KKK hinweise und dass ich davor warne, sich von der Kakophonie vermeintlich Glaubender, die vom KKK abweichen, in die Irre führen zu lassen.

So warne ich auch ausdrücklich vor deinen Vernünfteleien, die darauf abzielen, den einzig sicheren Weg zu untergraben. Du bist nicht der Einzige ... es gibt viele Sexsüchtige, Masturbationssüchtige, Lüsterne, Homosexuelle etc. denen das Ausleben ihrer schädlichen Neigungen wichtiger ist als Gott. Sie begehren ihre eigene Lust mehr als Gott und anstatt ihre Sündhaftigkeit anzuerkennen und Gott zu bitten, ihnen zu helfen diese zu überwinden, beginnen sie wider die rechte Glaubenslehre sich aufzulehnen, ganz öffentlich, um auch andere entweder auf ihre eigene sündhafte Bahn zu lenken oder sie in ihrer Sündhaftigkeit zu bestärken.

 

Die Einsicht in die Richtigkeit des KKK ist die Voraussetzung dafür, der Konfession der RKK beizutreten (so meine Position, die ich auch bereits im entsprechender Thread ausgedrückt habe). Den armen Seelen, die seit Geburt Mitglieder der Konfession der RKK sind, den KKK aber nicht zu 100% annehmen können, denen kann ich nur raten, Gott um Rat zu bitten und tunlichst zu vermeiden, sich öffentlich wider die Glaubenslehre zu äußern. Hat man wie ich nicht die Konfession der RKK, hat aber die Einsicht in die Richtigkeit des KKK, dann ist ebenso der Rat Gottes maßgeblich.

bearbeitet 8. August von SteRo

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

oder auch dies: Wenn eine Aussage für alle Menschen gilt und Du ein Mensch bist, dann gilt sie auch für Dich.

Mathematisch ist diese Aussage zwar vollkommen korrekt, im wahren Leben gibt es aber auch noch Grautöne zwischen Schwarz und Weiß. Der Volksmund sagt: "Ausnahmen bestätigen die Regel."

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Am 7.8.2024 um 22:06 schrieb iskander:

oder auch dies: Wenn eine Aussage für alle Menschen gilt und Du ein Mensch bist, dann gilt sie auch für Dich.

 

Mathematisch ist diese Aussage zwar vollkommen korrekt, im wahren Leben gibt es aber auch noch Grautöne zwischen Schwarz und Weiß. Der Volksmund sagt: "Ausnahmen bestätigen die Regel."

 

Es ging um folgendes. Ich hatte geschrieben:

 

Zitat

Die Amtskirche lehrt nun aber eindeutig, dass in ihr die wahre Kirche Christi subsistiert und Du in sie eintreten solltest  - bzw. dass Du, falls Du sie verlassen hast, nie hättest verlassen sollen!

Darauf SteRo:

 

Zitat

Das lehrt die Amtskirche sicher nicht. Es wäre auch höchst ungewöhnlich, wenn die Lehre der Amtskirche auf Individuen Bezug nehmen würde.

 

 

Darauf ich:

 

Zitat

Doch, genau das lehrt sie ganz eindeutig und vollkommen unzweifelhaft- zwar nicht explizit, wohl aber implizit. Denn wenn eine Maxime für alle Menschen gilt und wenn Du ein Mensch bist, dann folgt logisch zwingend, dass diese Maxime auch für Dich höchstpersönlich gilt. (Aber gut, Du hältst ja nichts von Logik.)

 

Wenn ich mich nicht schwer irre, hält es die kath. Kirche tatsächlich für erstrebenswert und eigentlich auch geboten, dass ihr absolut alle lebenden Menschen ohne jedwede Ausnehme beitreten und in voller Gemeinschaft mit ihr stehen.

Unwissenheit kann zwar die Schuld aufheben, aber objektiv gut ist der Zustand des Getrennt-Seins dennoch nicht. Und wer die volle Wahrheit der kirchlichen Lehre erkennt - wozu eben auch die Lehre der Kirche über sich selbst gehört - der riskiert zumindest sein Seelenheil, wenn er die vollständige Gemeinschaft verweigert.

 

Wenn ich das falsch zusammenfassen sollte, mag @Studiosus mich korrigieren.

 

Der Satz in Klammern im obigen Zitat ist keine anlasslose Polemik, sondern bezieht sich darauf, dass SteRo in vergangenen Diskussionen die Verbindlichkeit der Logik (die er immer als "Deine [iskanders] Logik" bezeichnet), ausdrücklich bestreitet und logische Prinzipien als optional bezeichnet.

 

Daraufhin hat SteRo dann geantwortet:

 

Zitat

Und was Logik angeht, so ist gegen eine Logik, die den Glauben stützt und ihm untergeordnet ist, nichts zu sagen. Deine Logik ist aber eine Anmaßung.

 

Es geht hier also nicht um die Frage, ob die kirchliche Lehre streng allgemeingültig ist; das hatte SteRo ja gar nicht in Abrede gestellt. Sondern es geht darum, ob eine kirchliche Lehre, die unbestritten für alle Menschen ohne jegliche Aussage gilt, implizit auch beinhaltet, auch für jeden einzelnen konkreten Menschen gilt.

 

Nun, ob solches zu behaupten anmaßend ist und ob das meine Logik darstellt, mag jeder für sich beurteilen.

 

Es dürfte immerhin verständlich werden, warum ich normalerweise nicht mit SteRo diskutiere; wobei "diskutieren" ja eh ein großes Wort ist. Du siehst ja beispielsweise anhand der aktuellen Beiträge, dass SteRo zwar wiederholt behauptet, dass die Kirche in allen Dingen und daher auch im Hinblick auf die Sexualmoral recht habe, und dass ich also unrecht habe und meine Kritik schädlich sei; dass er aber nicht einmal im Ansatz den Versuch unternommen hat, seine Behauptungen argumentativ zu begründen oder meine Argumente zu widerlegen. Stattdessen tut er alle meine Argumente einfach als "Vernünfteleien" ab.

 

Wie gesagt ignoriere ich ihn normalerweise auch komplett; nicht aus bösem Willen, sondern weil es einfach zwecklos ist.

Aber den Widerspruch, einerseits die uneingeschränkte Gültigkeit der kath. Lehre zu propagieren und sich andererseits im klaren Ungehorsam gegenüber dieser Lehre zu weigern, der kath. Kirche beizutreten und mit ihr in vollständiger Gemeinschaft zu stehen, konnte ich nicht komplett unkommentiert lassen.

 

bearbeitet 8. August von iskander

[SteRo]

Am 8.8.2024 um 23:42 schrieb iskander:

Aber den Widerspruch, einerseits die uneingeschränkte Gültigkeit der kath. Lehre zu propagieren und sich andererseits im klaren Ungehorsam gegenüber dieser Lehre zu weigern, der kath. Kirche beizutreten und mit ihr in vollständiger Gemeinschaft zu stehen, konnte ich nicht komplett unkommentiert lassen.

Da scheint es begriffliche Divergenzen zu geben.

Ich betonte, dass die Glaubenslehre des KKK fehlerfrei ist, weil sie kein Hindernisse bzgl. des Heils aufbauen kann. In diesem Sinne also ist die Glaubenslehre des KKK allgemeingültig, weil sie für alle Individuen keine Hindernisse bzgl. des Heils aufbauen kann (im Gegensatz zu den vielfältigen individualistischen Glaubens-Äußerungen aus der gegenwärtigen RK-Glaubensgemeinschaft, die deshalb durchaus als "K-Verein" bezeichnet werden kann).

Wenn man Kraft Taufe Mitglied der katholischen (Ur-)Gemeinde ist, bedarf es keiner weiteren formellen Mitgliedschaft. Wenn die RK-Amtskirche für sich beansprucht exklusiver Nachfolger der apostolischen Tradition der katholischen (Ur-)Gemeinde zu sein, so muss sie begründend darlegen, wie man trotz Taufe aus der katholischen (Ur-)Gemeinde ausscheiden kann. Eine solche Begründung ist mir nicht bekannt und so ist auch der Wortlaut des LG "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." bedeutungslos, wenn das RK-Lehramt nicht definiert, was es bedeuten soll "nicht ausharren zu wollen", obgleich man getauft ist und kraft Taufe Mitglied der katholischen (Ur-)Gemeinde ist.

 

Also, all den vielen Missverständnissen scheint nur das Unvermögen der RK-Amtskirche zugrunde zu liegen:

1. die RK-Amtskirche klärt nicht auf über ihren Standpunkt, dass sie die exklusive Nachfolge der katholischen (Ur-)Gemeinde beansprucht

2. die RK-Amtskirche klärt nicht auf über den Unterschied der Mitgliedschaft per Taufe in der katholischen (Ur-)Gemeinde und der Mitgliedschaft per administrativem Akt vor einem weltlichen Amt

3. die RK-Amtskirche klärt nicht auf über die Wirkung der Taufe und was davon durch welche willkürlichen Akte wieder aufgehoben werden kann.

 

Man kann nun vermuten, dass die Ursache Unfähigkeit der RK-Amtskirche sei, man kann aber auch vermuten, dass es absichtsvolle Vernebelungstaktik sei.

 

Aber all dies hat überhaupt nichts mit der Richtigkeit des KKK hinsichtlich des Heils zu tun! Denn das Heil hat als finales Objekt Gott und nicht die RK-Amtskirche.

 

 

bearbeitet 10. August von SteRo

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

katholischen (Ur-)Gemeinde

Was ist das?

[SteRo]

Ich habe man bzgl. des "Ausharrens" im KKK gestöbert, aber da taucht nur ein "Ausharren im Glauben" auf und wenn man "Ausharren in der Kirche" mit "Ausharren im Glauben" gleichsetzen wollte und berücksichtigt, was bzgl. "Glauben", "Glaubensgehorsam" etc.  im KKK steht und was zur Glaubensautorität des kirchlichen Lehramt drinnesteht, dann müsste man zum Schluss kommen, dass bestenfalls nur noch Geweihte (also die Amtskirche selbst) in der Kirche ausharren und dass @iskander mit seiner Kritik der RK-Sexualmoral tatsächlich demonstriert, dass er nicht in der Kirche ausharren will.

Ein Kirche ohne Laienmitglieder wäre aber doch wohl etwas zu negativ gezeichnet und unterstreicht aber die Dinglichkeit mit der ein "Ausharren wollen" in der Kirche zu definieren wäre.

 

Auch interessant ist die Fragestellung, was eigentlich mit der Formulierung "die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen" gemeint ist. Wann hat man dieses Wissen? Ich zB weiß um die Heilsnotwendigkeit, weil es ohne die Kirche gar keine Lehre (KKK, aber auch Theologie etc.) gäbe und mir die Lehre heilsnotwendig hinsichtlich der Inspiration erscheint. Aber ist das so gemeint? Vermutlich nicht. Es ist wohl die Heilsnotwendigkeit des "Ausharrens in der Kirche" gemeint, aber ohne Definition dreht man sich da im Kreise.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Was ist das?

Schau bitte selbst im KKK unter "Kirche" nach. Das "Ur-" kannste dir auch wegdenken, es drückt lediglich den Beginn der Kirchengründung durch Gott und die Kontinuität der Kirchengemeinde seitdem aus.

[SteRo]

 

Was immer "ausharren wollen" nun bedeuten soll und auch wenn sich die Frage anschlösse. ob auch jeder, der ausharren will, es tatsächlich auch schafft auszuharren, so erscheint es mir doch angezeigt einen weiteren Satz aus dem anderen Thread auch hier zu ergänzen.

 

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." (LG)

 

Am 26.7.2024 um 13:50 schrieb SteRo:

Außerdem muss ich noch hinzufügen, dass nach der Glaubenslehre der Kirche auch der folgende Satz gültig ist:

Auch könnten Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie eintreten oder in ihr ausharren wollten, aber sündigen und/oder nicht nach der Glaubenslehre leben.

Auch hier geht es mir um das "könnte". Das im Einzelnen auseinanderzusetzen, wäre aber sehr kompliziert, weil da halt auch der Sündentypus, das Beachten der Sakramentenlehre und zB auch die Würdigkeit des Empfängers von Sakramenten eine Rolle spielen.

 

Wir sehen also, dass Menschen immer nicht gerettet werden könnten, weil letztendlich die Freiheit von Sünde im Kontext des rechten Glaubens entscheidend ist. Deshalb ist es wichtig, sich auf eine fehlerlose Glaubenslehre zu verlassen und danach auch zu leben, und das ist der KKK, der auch die komplette Unterordnung im Sinne des Glaubensgehorsams unter das sittlich-moralische Glaubensregime der Amtskirche (apostolische Sukzession!) lehrt. Ist das dann die Garantie der Rettung? Nein, aber es ist die Garantie, dass keine vermeidbaren Hindernisse durch einen falschen Glauben aufgebaut werden.

 

 

 

 

 

[Studiosus]

Ganz allgemein zum Thema normative Moral und gelebte Wirklichkeit:

 

Weihbischof Eleganti hat mich heute an ein Zitat von Davila erinnert (natürlich nicht persönlich, sondern in einem Artikel), das hier vielleicht nicht ganz unpassend ist. Ich gebe es in seiner Version wieder:

 

"Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen zu lehren, was sie praktizieren." 

 

Das bringt meine Position, die ich hier schon des Öfteren zum Verhältnis von Lehre und "Lebenswirklichkeit" vertreten habe, eigentlich sehr gut auf den Punkt. Und hier liegt meines Erachtens auch der sprichwörtliche Hund begraben. Gewisse "Halbheiten" und Inkongruenzen in der zeitgenössischen Lehrverkündigung, die hier ebenfalls schon diskutiert wurden, nehmen von genau dieser Haltung ihren Ausgang. Und der Synodale Weg hat sich gleich vollständig diesem Paradigma verschrieben. Davila hat das schon vor Jahrzehnten ziemlich scharfsinnig beobachtet. 

bearbeitet 14. August von Studiosus

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ganz allgemein zum Thema normative Moral und gelebte Wirklichkeit:

 

Weihbischof Eleganti hat mich heute an ein Zitat von Davila erinnert (natürlich nicht persönlich, sondern in einem Artikel), das hier vielleicht nicht ganz unpassend ist. Ich gebe es in seiner Version wieder:

 

"Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen zu lehren, was sie praktizieren." 

 

Das bringt meine Position, die ich hier schon des Öfteren zum Verhältnis von Lehre und "Lebenswirklichkeit" vertreten habe, eigentlich sehr gut auf den Punkt. Und hier liegt meines Erachtens auch der sprichwörtliche Hund begraben. Gewisse "Halbheiten" und Inkongruenzen in der zeitgenössischen Lehrverkündigung, die hier ebenfalls schon diskutiert wurden, nehmen von genau dieser Haltung ihren Ausgang. Und der Synodale Weg hat sich gleich vollständig diesem Paradigma verschrieben. Davila hat das schon vor Jahrzehnten ziemlich scharfsinnig beobachtet. 

 

So sehr ich Dávila schätze - dieser Aphorismus ist einfach falsch. Und Deine Beurteilung des aktuellen Lehramtes ebenfalls.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

So sehr ich Dávila schätze - dieser Aphorismus ist einfach falsch. Und Deine Beurteilung des aktuellen Lehramtes ebenfalls.

Diese Einschätzung steht Dir natürlich zu. 

[Flo77]

-

bearbeitet 15. August von Flo77

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Weihbischof Eleganti hat mich heute an ein Zitat von Davila erinnert (natürlich nicht persönlich, sondern in einem Artikel), das hier vielleicht nicht ganz unpassend ist. Ich gebe es in seiner Version wieder:

 

"Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen zu lehren, was sie praktizieren." 

 

Das kann ich (wie @rorro) zumindest für die offizielle kath. Kirche nicht sehen, denn wenigstens seit Pius XII. gab es doch beispielsweise bei der Sexualmoral ganz wenige substantielle Veränderungen. Die einzigen mir bekannten "wirklichen" Veränderungen wären:

 

- Männer, die zum Beischlaf aber nicht zur Zeugung fähig sind, dürfen heiraten (Paul VI.).

- Kondomen werden als dem kleinere Übel in ganz bestimmten (ohnehin sündhaften) Situationen wie Prostitution toleriert - ohne dass Kondome jedoch wirklich gebilligt würden (Benedikt VI.).

- Wiederverheiratete Geschiedene sind unter bestimmten Bedingungen zu den Sakramentenzugelassen (FI). (Das stellt letztlich aber wohl eher eine Veränderung der pastoralen Praxis als der moralischen Doktrin dar.)

 

Auch wenn solche Änderungen "prinzipiell" bedeutsam sind, betreffen sie, abgesehen von letzterem Punkt, entweder doch wohl nur eine relativ kleine Minderheit (Heiratserlaubnis bei Unfruchtbarkeit) oder heben die moralischen Verurteilung der Betroffenen (Kondombenutzung in speziellen Situationen) nicht auf.

 

Und auch auf anderen Gebieten, die einem einfallen - etwa Pflicht zur Beachtung der Kirchengebote unter Strafe der schweren Sünde - hat sich nichts geändert.

 

Oder würde jemandem sonst ein Beispiel in den Sinn kommen?

 

Man könnte doch höchstens für die Vergangenheit sagen, dass die Kirche mit ihrer Lehre der Praxis der Leute gefolgt ist. So etwa beim Zinsverbot.

 

Oder bei der Lehre, dass Sex nur erlaubt ist, wenn ihm der Wunsch nach Kindern zugrunde liegt. (Oder um die eheliche Pflicht abzuleisten; aber dann hat ja wenigstens der die Pflicht einfordernde Part gesündigt!)

Die Leute haben aber nun nicht nur Geschlechtsverkehr gehabt, um Kinder zu zeugen, sondern insbesondere auch aus sexuellem Verlangen (welches natürlich auch mit Liebe verbunden sein kann und es oftmals ist). Die Kirche hat dieses Verhalten der Menschen über die längste Zeit ihres Bestehens als sündhaft verdammt. Aber schließlich hat sie dann irgendwann doch "beschlossen zu lehren, was sie [die Leute] praktizieren": Nämlich dass auch sexuelle Akte, die mit überhaupt keinem Kinderwunsch verbunden sind, zulässig sein können; ja, dass unter Umständen sogar sexuelle Akte die vom Wunsch begleitet werden, Kinder zu vermeiden, zulässig sein können. 

 

Anstatt also am Ideal festzuhalten und höchstens den Sündern mit pastoraler Milde zu begegnen, hat die Kirche die Sünde gebilligt und sich von den "strengen Forderungen Jesu" verabschiedet. Genau das, was heute - zu Unrecht - beklagt wird, hat die Kirche also in der Vergangenheit getan. 

 

(Zu der Formulierung mit "strengen Forderungen Jesu": Natürlich hat Jesus nirgendwo gefordert, dass die Leute nur zur Kinderzeugung zusammenkommen dürfen, so wenig wie er das Gros der kath. Sexualmoral irgendwo thematisiert hätte. Aber für konservative Katholiken entspricht die kath. (Sexual)moral, auch wo sie sich in den Evangelien nicht finden lässt, ja eo ipso stets den "strengen Forderungen Jesu".)

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 Gewisse "Halbheiten" und Inkongruenzen in der zeitgenössischen Lehrverkündigung, die hier ebenfalls schon diskutiert wurden, nehmen von genau dieser Haltung ihren Ausgang. Und der Synodale Weg hat sich gleich vollständig diesem Paradigma verschrieben. Davila hat das schon vor Jahrzehnten ziemlich scharfsinnig beobachtet. 

 

Seitdem man die Lehre aufgegeben hat, dass Sex ein Übel ist, das nur um der Kinder willen entschuldbar ist oder gar die NFP gebilligt hat (und beides schon lange vor dem Synodalen Weg!), sind Halbheiten und Inkongruenzen kaum vermeidbar.

 

Beispielsweise geht auch die kath. Kirche davon aus, dass selbst verheiratete Menschen nicht unter allen Umständen ein Kind zeugen sollen; dass es also Situationen gibt, in denen man annehmen darf, dass es nicht Gottes Wille ist, dass ein Kind gezeugt wird.

Im Hinblick auf das Verbot der künstlichen Verhütung etwa stellen sich damit folgende Fragen:

 

1) Wenn Gott eigentlich nicht möchte, dass ein Paar ein Kind zeugt und das Paar nun Sex hat: Will Gott dann auf einmal plötzlich doch, dass ein Kind gezeugt wird - einfach nur, weil das Paar Sex hat? Auch wenn es gar nicht wünschenswert ist, dass ein Kind entsteht?

2) Oder will Gott dann zwar nicht, dass tatsächlich ein Kind einsteht, aber dass der Geschlechtsverkehr dennoch so beschaffen ist, dass ein Kind einstehen kann - obwohl es gar nicht entstehen soll?

3) Und bezugnehmend auf das Kondomverbot zur Sammlung von Sperma auch bei 100% garantierter Unfruchtbarkeit: Will Gott dann, dass der unfruchtbare sexuelle Akt einen fruchtbaren sexuellen Akt imitiert, obwohl ein Kind nicht entstehen kann und vielleicht auch nicht einmal entstehen sollte, wenn es denn entstehen könnte?

 

Ich glaube nicht, dass es auf eine dieser Fragen (oder ähnliche Fragen) eine sinnvolle Antwort gibt. Hier zeigen sich die Brüche und Inkongruenzen der heutigen kath. Lehre unbestreitbar und in aller Deutlichkeit. Wer das anders sieht, sei herzlich eingeladen, die obigen Fragen zu beantworten!

 

Die klassische kath. Sexualmoral ist hier klar im Vorteil, eben weil ihr "Halbheiten" fremd sind: Wenn man (etwas vereinfacht) davon ausgeht, dass die sexuelle Lust ein Übel ist, so dass der Geschlechtsverkehr nur dann entschuldbar ist, wenn Kinder gezeugt werden sollen, andernfalls jedoch unzulässig, dann hat man auch all die oben genannten Schwierigkeiten nicht. Die Dinge stellen sich stattdessen einfach und folgerichtig dar:

- Entweder Gott will dann - soweit man das als Mensch ermessen kann -, dass ein Kind gezeugt wird. Dann darf man GV haben, aber natürlich unverhüteten (und natürlich auch ohne NFP).

- Oder Gott will nicht, dass ein Kind gezeugt wird - dann soll man überhaupt keinen GV haben, weder verhüteten noch völlig unverhüteten noch welchen mit NFP.

 

(Und auf dieser Basis ergibt sich dann auch im Prinzip zugleich, wieso andere "widernatürliche" sexuelle Akte, die nicht der Zeugung dienen können, verwerflich sind; die "böse Lust" kann da ja nicht durch die Zeugung von Kindern exkulpiert werden.)

 

Die neue Lehre, nach welcher jeder einzelne sexuelle Akt in einer nicht weiter erklärten - und wohl auch nicht weiter erklärbaren - Weise auf die Erzeugung von neuem Leben "hingeordnet" sein muss, obwohl das sexuelle Verhalten mitunter so ausgestaltet werden darf, dass die Erzeugung von neuem Leben (praktisch) ausgeschlossen ist, ist weder Fleisch noch Fleisch. Indem die kath. Sexualmoral von ihren klassischen Prinzipien deutlich abweicht, ohne sie aber durch genuin neue zu ersetzen, hat sie, wenn man so will den Weg der "Halbheiten" gewählt und eine Doktrin ausgeformt, welche, wie beispielsweise die obigen unbeantwortbaren Fragen verdeutlichen, in sich selbst nicht stimmig ist.

 

Die alte Lehre hingegen - vor allem in ihrer radikalen Gestalt wie bei Gregor dem Großen - war zwar streng, aber in sich doch weitgehend folgerichtig. Es hat sich alles aus den grundlegenden Prinzipien ergeben, ohne dass man, soweit ich das ersehen, dabei auf Aporien gestoßen wäre.

bearbeitet 15. August von iskander

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Oder bei der Lehre, dass Sex nur erlaubt ist, wenn ihm der Wunsch nach Kindern zugrunde liegt.

Das halte ich für eine hervorragende Idee. Das könnte ein pastoraler Ansatz für Homosexuelle sein!

 

Werner

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das halte ich für eine hervorragende Idee. Das könnte ein pastoraler Ansatz für Homosexuelle sein!

 

Werner

 

Ähm ... wie genau meinen?

[Werner001]

Gerade eben schrieb iskander:

 

Ähm ... wie genau meinen?

Na wenn der Wunsch nach Kindern Sex zulässig macht…

“jaaaa, mach mir ein Kind!!!“

😂🤣

 

Werner

[iskander]

Gerade eben schrieb Werner001:

Na wenn der Wunsch nach Kindern Sex zulässig macht…

“jaaaa, mach mir ein Kind!!!“

😂🤣

 

Werner

 

Ach so!

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Na wenn der Wunsch nach Kindern Sex zulässig macht…

“jaaaa, mach mir ein Kind!!!“

😂🤣

 

Werner

 

Ein Schenkelklopfer ohne Zweifel. 

 

Aber es sollte doch zumindest eine, wenn auch extrem geringe Möglichkeit auf tatsächliche Erzeugung eines Kindes vorhanden sein. Dass zwei Männer (Achtung Wokies: echte Männer, also keine umoperierten Frauen oder whatever) je erfolgreich ein Kind miteinander gezeugt hätten, das wäre mir in der Welthistorie noch nicht untergekommen. 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Aber es sollte doch zumindest eine, wenn auch extrem geringe Möglichkeit auf tatsächliche Erzeugung eines Kindes vorhanden sein.

 

Die Absicht ist allein, was zählt! 😜