Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[Einsteinchen]

Was ist leichter: Beichte bei Gott oder Beichte bei einem Menschen?

Manche Sünden sind so unangenehm,  dass man sie nur Gott beichten kann, den man nicht sieht, eigentlich...

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin eh seit knapp über einem Jahrzehnt sterilisiert. Nach Rücksprache mit meinem Beichtvater, meiner Ehegattin, dem Allmächtigen und meinem Gewissen.

 

In Deiner Welt dürfte ich ja noch nicht mal mehr Sex mit meiner Frau haben, wenn ich denn wollte...

 

Die Sterilisation gilt als Sünde (da hat @Studiosus völlig reicht).

 

Ohne Garantie: Entsprechend der kath. Lehre müsstest Du das bereuen und beichten, aber ich meine, danach dürftest Du dann (natürlich nur mit Deiner angeheirateten Frau) wieder GV haben. Oder müsste man da vielleicht erst, wenn kein medizinisch unvertretbares Risiko besteht, die Sterilisation (falls möglich) wieder rückgängig machen?

 

Ist jetzt natürlich wohl nur von theoretischem Interesse.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Korrekt wäre doch: machen, bereuen, beichten, alles gut, oder?

 

Werner

 

Meinst Du das so ironisch wie Friedrich Nietzsche?

 

"Man lispelt mit dem Mündchen,
Man knickst und geht hinaus,
Und mit dem neuen Sündchen
Löscht man das alte aus."

bearbeitet 15. August von iskander

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Absicht ist allein, was zählt! 😜

 

Du lachst, aber das war tatsächlich das entscheidende Argument, das Prof. Schockenhoff (+) 2009 - ich glaube es war 2009 - in einem Vortrag gegenüber der DBK in Lingen brachte.

 

Und laut eigener Aussage hat dieser Vortrag bei Bischof Overbeck zu einem Umdenken geführt.

 

Kannste Dir nicht ausdenken…

 

bearbeitet 15. August von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das wäre mir egal.

 

Das überrascht nicht.

[Studiosus]

Über Tote nur Gutes, aber Eberhard Schockenhoff - der Herr möge ihn an sein letztes Ziel geführt haben - war sicher Vieles, aber Vertreter einer eng an die normative Morallehre der Kirche angelehnten Moraltheologie war er wohl kaum. Ich habe selbst, lustigerweise auch um das Jahr 2009 herum, an einer Art exklusiven "Workshop" über Sexualität und Beziehungen (einer der beteiligten Fachmänner war auch Wunibald Müller) teilgenommen, der seinerzeit für uns im Hause angeboten wurde. Er war zweifellos ein sehr wacher, auf seine Art auch moderner Denker und hat viel publiziert, aber einen positiven Ansatz zur kirchlichen Morallehre habe ich bei ihm nicht gefunden. Wenn dann Kritik an angeblich überkommenen Vorstellungen. Er hat viel gesprochen, aber eher darüber wie er dachte, dass die Morallehre aussehen sollte, und weniger darüber, wie die Kirche sie tatsächlich vorlegt. 

bearbeitet 15. August von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

weniger darüber, wie die Kirche sie tatsächlich vorlegt. 

Naja das interessiert ja nun auch wirklich niemanden, der nicht eh schon so strenggläubig ist wie du

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Naja das interessiert ja nun auch wirklich niemanden, der nicht eh schon so strenggläubig ist wie du

 

Werner

 

Danke, dass Du mir die Antwort abgenommen hast. Ich wollte gerade verschämt schreiben: Aber mich interessiert's. 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke, dass Du mir die Antwort abgenommen hast. Ich wollte gerade verschämt schreiben: Aber mich interessiert's. 

Aber du weißt es ja eh schon, also….

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Aber du weißt es ja eh schon, also….

 

Werner

 

Aber andere wissen es nicht, und sollten oder wollen es eventuell wissen. Ich habe schon mit Leuten gesprochen, jungen und alten praktizierenden Katholiken, die mich bisweilen wie Autos angeschaut haben, wenn ich auf bestimmte Dinge zu sprechen kam. 

 

Das lässt doch darauf schließen, dass zwar in der Breite bekannt ist, was vielleicht der Pfarrer zu dem einen oder anderen Punkt mal gesagt oder was man irgendwo gelesen hat, aber was wirklich kirchenamtliche Position ist, darüber scheint doch manchmal ziemliche Unkenntnis zu herrschen. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

die mich bisweilen wie Autos angeschaut haben

Wohl eher nicht, weil sie die Information so interessant fanden, sondern vermutlich eher vor Überraschung, dass es tatsächlich noch jemanden gibt, der das ernst nimmt 

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wohl eher nicht, weil sie die Information so interessant fanden, sondern vermutlich eher vor Überraschung, dass es tatsächlich noch jemanden gibt, der das ernst nimmt 

 

Werner

 

Diese Wirkung habe ich auf Menschen *klimper klimper* 😚

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Das lässt doch darauf schließen, dass zwar in der Breite bekannt ist, was vielleicht der Pfarrer zu dem einen oder anderen Punkt mal gesagt oder was man irgendwo gelesen hat, aber was wirklich kirchenamtliche Position ist, darüber scheint doch manchmal ziemliche Unkenntnis zu herrschen. 

Was glaubst du, warum das so ist?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Was glaubst du, warum das so ist?

 

Weil es die Leute wahrscheinlich nicht interessiert. Aber das ist eine ziemlich redundante Antwort, wenn die Frage eigentlich bereits lautet: Warum interessiert es sie nicht? 

 

Ich stelle mir vor, dass dieser ganze Komplex (Kirchenlehre, Sexualmoral, Kirchenrecht, lehramtliche Dokumente usw.) für die Mehrheit selbst der regelmäßigen Kirchgänger eher irrelevant ist in der "Lebenspraxis". 

 

Mir liegt jetzt noch eine etwas scharfzüngigere Formulierung auf der Zunge, aber die verkneife ich mir einstweilen. 

bearbeitet 15. August von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Du lachst, aber das war tatsächlich das entscheidende Argument, das Prof. Schockenhoff (+) 2009 - ich glaube es war 2009 - in einem Vortrag gegenüber der DBK in Lingen brachte.

 

Und laut eigener Aussage hat dieser Vortrag bei Bischof Overbeck zu einem Umdenken geführt.

 

Kannste Dir nicht ausdenken…

 

 

Entschuldige, aber das hätte ich gerne belegt: Dass Schockenhoff homosexuelle Aktivitäten deswegen billigen würde, weil die Homosexuellen (durch ihr Sexualverhalten?) die Absicht verfolgen würden, Kinder zu bekommen. Denn darum ging es doch in @Werner001s scherzhaften Beiträgen.

 

Ich kenne und finde nur einen Vortrag von Schockenhoff vor der DBK zum Thema Sexualität - und der ist aus dem Jahr 2019. Siehe hier:

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2019/2019-038d-FVV-Lingen-Studientag-Vortrag-Prof.-Schockenhoff.pdf

 

Was Schockenhoff dort schreibt, ist dies:

 

"Entscheidend für die geforderte Kurskorrektur der Sexualethik, die das Ziel verfolgt, die Bedeutungsfülle menschlicher Sexualität in ihren positiven Gestaltungsmöglichkeiten zu bejahen und diese aus den normativen Fesseln der traditionellen Sexualmoral zu befreien, ist die folgende Überlegung. Gemäß dem Axiom bonum ex integra causa, malum ex quolibet defectu (= Das Gute verlangt die vollständigen Bestandteile, das Schlechte geht aus jedem beliebigen Mangel hervor) ging die traditionelle Sichtweise davon aus, dass eine einzelne sexuelle Handlung nur dann vorbehaltlos gebilligt werden kann, wenn sie für die Verwirklichung aller denkbaren Sinnwerte offen ist. Dagegen stellt bereits der zeitweilige willentliche Ausschluss (wie bei der künstlichen Empfängnisregelung) oder die natürliche Unfähigkeit zur Verwirklichung eines Sinnwertes (wie etwa des prokreativen Sinnes im Falle gleichgeschlechtlicher Beziehungen) einen Mangel dar, der die Handlung in moralischer Hinsicht unerlaubt macht. Im Unterschied dazu geht die gegenwärtige Sexualethik davon aus, dass eine verantwortliche Gestaltung menschlicher Sexualität zwar die Integration aller Sinnwerte in das eigene Sexualverhalten fordert, einzelne sexuelle Handlungen aber auch dann bejahenswürdig bleiben, wenn sie nicht alle Faktoren zugleich realisieren."

 

Die Integration des Sinngehalts der Fortpflanzung in das eigene Sexualverhalten bezieht sich doch offensichtlich auf heterosexuelle (eheliche) Beziehungen. Das ist ja die Alternativ-Position zu Humane viate und co: Dass die Ehe, aber nicht jeder einzelne sexuelle Akt für die Zeugung offen sein solle. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Schockenhoff diese Position eben im Hinblick auf die Verhütung in seinem posthumen Buch "Die Kunst des Liebens" (Google-Buchvorschau) vertreten.    

 

Dass Schockenhoff, wenn er von der "Integration aller Sinnwerte in das eigene Sexualverhalten" spricht, hingegen meint, dass Homosexuelle das Kinderkriegen in ihr Sexualverhalten "integrieren" sollten, darf wohl ausgeschlossen werden. Schockenhoff kann sich höchstens auf Sinngehalte beziehen, die für Homosexuelle in ihrem sexuellen Verhalten grundsätzlich realisierbar sind.

Man mag Schockenhoff kritisieren - aber geistig umnachtet war er doch kaum. Die Position jedoch, dass Homosexuelle den "Sinnwert" des Zeugens von Nachkommenschaft zwar nicht in jeden einzelnen Akt, wohl aber in ihr Gesamt-Sexualverhalten integrieren müssten (so wie eben Eheleute nach Meinung "liberaler" Theologen), würde aber entweder auf eine absolute Ahnungslosigkeit, wie man sie höchstens bei kleinen Kindern findet, oder eben auf tiefe geistige Umnachtung schließen lassen.

 

Im Übrigen spricht Schockenhoff hier einen wunden Punkt an, den ich hier auch schon in den Raum gestellt habe: Wieso sollte eine Handlung, die nicht alle Sinnwerte realisiert, die grundsätzlich realisierbar sind, nicht nur "weniger gut" oder wenigstens "wertlos" sein als eine Handlung, die alle Sinngehalte verwirklicht -  sondern in der Tat schlecht sein? Jedenfalls im Bereich der Sexualität, denn sonst ja offenbar nicht?

 

Schockenhoff schreibt übrigens auch:

 

"Doch bleibt auch in der Theologie des Leibes [von JPII] und der personalistischen Anthropologie, die diese als Unterfütterung der kirchlichen Sexuallehre entwirft, die Warnung vorherrschend, die Ehepartner sollten sich nicht als Objekte ihres sexuellen Verlangens missbrauchen. Zwar gibt es die Gefahr einer selbstbezogenen Fixierung auf eigenen Lustgewinn auch innerhalb der Ehe. Doch verrät die Einseitigkeit, mit der Johannes Paul II. diese Warnungen regelmäßig vortrug, dass die Theologie des Leibes das sexuelle Begehren und den Triebcharakter des Eros nicht vorbehaltlos als einen positiven Ausdruck menschlicher Körperlichkeit und Lebenslust würdigen kann. [...]

Die ekstatische Struktur des sexuellen Begehrens darf keineswegs mit einem egoistischen Gebrauchen-Wollen in eins gesetzt werden, das die Würde des Partners missachtet. Der geliebte Partner selbst verlangt ja danach, vom anderen begehrt zu werden. Er will nicht, dass dieser ihm gleichgültig bleibt und ihm nur desinteressiert mit achtungsvollem Wohlwollen begegnet. Vielmehr gehört das Erleben der eigenen Attraktivität für den Partner zu der Selbstachtung hinzu, die Frau und Mann als sexuell geprägte Wesen empfinden. Verbindet sich das sexuelle Begehren des Anderen mit der Liebe, so fällt das Außer-sich-Sein, das der ekstatischen Struktur des Begehrens entspricht, mit dem Beim-Anderen-Sein zusammen, das das Verlangen der Liebe prägt. Dies mag ein anspruchsvolles, im Blick auf die tatsächlich gelebten sexuellen Verhältnisse der Menschen oftmals auch ein utopisches Ideal sein. Es stellt jedoch keine prinzipielle Überforderung des Menschen dar, da dieses Postulat seinem Charakter als einem körperhaften, zur Liebe fähigen und anerkennungsbedürftigen Wesen entspricht."

 

Ich finde das offen gesagt wesentlich sinnvoller und "brauchbarer" als folgende Äußerungen von JPII:

 

""You have heard that it was said, 'You shall not commit adultery.' But I say to you that everyone who looks at a woman lustfully has already committed adultery with her in his heart." Let us dwell on the situation described by the Master, a situation in which the one who commits adultery in his heart by means of an interior act of lust (expressed by the look) is the man. It is significant that in speaking of the object of this act, Christ did not stress that it is "another man's wife," or a woman who is not his own wife, but says generically, a woman. Adultery committed in the heart is not circumscribed in the limits of the interpersonal relationship which make it possible to determine adultery committed in the body. It is not these limits that decide exclusively and essentially about adultery committed in the heart, but the very nature of lust. It is expressed in this case by a look, that is, by the fact that that man—of whom Christ speaks, for the sake of example—looks lustfully. Adultery in the heart is committed not only because man looks in this way at a woman who is not his wife, but precisely because he looks at a woman in this way. Even if he looked in this way at the woman who is his wife, he could likewise commit adultery in his heart."

http://www.totus2us.co.uk/vocation/human-love-in-the-divine-plan/43-interpreting-the-concept-of-concupiscence/

 

Oder auch das (ebenfalls JPII):

 

"Die Begierlichkeit und im besonderen die Begierde des Leibes stellt eine deutliche Bedrohung für die Struktur des Selbstbesitzes und der Selbstbestimmung dar, durch die sich die Person des Menschen formt. Sie stellt für sie zugleich eine Herausforderung besonderer Art dar. In jedem Fall beherrscht der Mensch der Begierlichkeit seinen Körper nicht in demselben Maße und mit der gleichen Einfachheit und Natürlichkeit, wie das der Mensch im Zustand der ursprünglichen Unschuld vermochte. [...]

4. Mit diesem inneren Ungleichgewicht ist die immanente Scham verbunden. Sie hat sexuellen Charakter, weil gerade der Bereich der menschlichen Geschlechtlichkeit jene Störung des Gleichgewichts besonders deutlich sichtbar macht, die der Begierlichkeit und besonders der leiblichen Begierde entspringt. So gesehen, ist jener erste Anstoß, von dem Genesis 3, 7 spricht ("da erkannten sie, daß sie nackt waren; sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz"), äußerst bedeutsam; es ist, als erlebte der Mensch der Begierlichkeit (Mann und Frau "im Akt der Erkenntnis von Gut und Böse"), daß er einfach aufgehört hat, auch seinem Körper und seinem Geschlecht nach über der Welt der anderen Lebewesen oder animalia zu stehen. Es ist, als ob er einen bestimmten Bruch der personalen Integrität seines Körpers erlebte, besonders in dem, was seine Geschlechtlichkeit ausmacht [...] So zeigt sich die Scham im Bericht von Genesis 3, durch den wir gewissermaßen Zeugen des Entstehens der menschlichen Begierlichkeit werden.

Damit ist auch die Begründung hinreichend klar, daß wir von den Worten Christi über den Mann, der "eine Frau lüstern ansieht" (Mt 5, 27-28), zu jenem ersten Augenblick zurückgehen müssen, wo die Scham sich durch die Begierlichkeit erklärt und die Begierlichkeit durch die Scham. So verstehen wir besser, weshalb ‒ und in welchem Sinn ‒ Christus das begehrliche Verlangen "Ehebruch" nennt, der im Herzen begangen wird, weil er das Herz des Menschen gewinnen will."

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19800528.html

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich stelle mir vor, dass dieser ganze Komplex (Kirchenlehre, Sexualmoral, Kirchenrecht, lehramtliche Dokumente usw.) für die Mehrheit selbst der regelmäßigen Kirchgänger eher irrelevant ist in der "Lebenspraxis". 

 

Was für die christologischen Streitfragen des ersten Jahrtausends auch gilt.

[iskander]

Und um das noch zu ergänzen: Aus den zitierten und anderen Äußerungen von JPII, aber auch vieler anderer kirchlicher Autoritäten spricht erkennbar die Überzeugung, dass nicht nur Egoismus und rücksichtsloser Hedonismus Probleme darstellen - im Bereich der Sexualität und anderswo auch - sondern, dass die sexuelle Lust und Begierde als solche etwas erheblich Problematisches sind. Abgesehen von speziellen Fällen dürfte das aber eine Perspektive sein, die den meisten Paaren, die sich lieben und glücklich sind, weit fremd sein wird und mit der sie weit weniger anfangen können als mit den zitierten Worten von Schockenhoff.

 

Wenn Schockenhoff bei Konservativen so schlecht wegkommt, liegt das m.E. nicht daran, dass das, was er schreibt, weniger gehaltvoll oder weniger vernünftig wäre als das, was etwa JPII sagt; sondern es liegt daran, dass er sich erdreistet, die päpstliche Lehre infrage zu stellen. 

bearbeitet 15. August von iskander

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Entschuldige, aber das hätte ich gerne belegt: Dass Schockenhoff homosexuelle Aktivitäten deswegen billigen würde, weil die Homosexuellen (durch ihr Sexualverhalten?) die Absicht verfolgen würden, Kinder zu bekommen. Denn darum ging es doch in @Werner001s scherzhaften Beiträgen.

 

Ich müsste mich sehr täuschen, aber es ist doch offensichtlich, dass rorro das nicht gemeint hat. Soweit ich einen Überblick habe, hat Schockenhoff das auch nie vertreten. Was Schockenhoff in meiner Erinnerung - er nimmt keinen eminenten Platz auf meiner Festplatte, genannt Gehirn, ein - vertreten hat, ist das, was heute Standard ist: Weg von einer aktzentrierten Moral (ich bewerte, was ein Mensch tut) und hin zu einer Art Gesinnungsethik, will sagen: mich interessieren vor allem die Absichten, die ein Mensch hat und die seine Handlungen bedingen. Und wenn zwei Homosexuelle von Liebe, Freiwilligkeit und gegenseitiger Achtung geleitet sind und das auch mit ihrer Körperlichkeit ausdrücken, dann gehe ich eben nicht her und verurteile ihren sexuellen Akt als intrinsece malum. 

 

Von diesem Ansatz aus kommt dann fast zwangsläufig zu dem, was mittlerweile unter "Beziehungsethik" firmiert. 

 

So habe ich Schockenhoff und auch rorro verstanden.

 

Vielleicht verstehe ich auch Beide falsch. Zumindest @rorro wird mir antworten können. 

bearbeitet 15. August von Studiosus

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Was Schockenhoff in meiner Erinnerung - er nimmt keinen eminenten Platz auf meiner Festplatte, genannt Gehirn, ein - vertreten hat, ist das, das heute Standard ist: Weg von einer aktzentrierten Moral (ich bewerte, was ein Mensch tut) und hin zu einer Art Gesinnungsethik, will sagen: mich interessieren vor allem die Absichten, die ein Mensch hat und die seine Handlungen bedingen. Und wenn zwei Homosexuelle von Liebe, Freiwilligkeit und gegenseitiger Achtung geleitet sind und das auch mit ihrer Körperlichkeit ausdrücken, dann gehe ich eben nicht her und verurteile ihren sexuellen Akt als intrinsece malum.

 

Aber ist das nicht auch der Standard in der Moraltheologie (und schon immer gewesen), sofern es nicht um Sexualität geht, und zwar unabhängig von der Frage nach Gesinnungs- oder Pflichtethik? Wo würde ein (konservativer) Moraltheologe behaupten, dass eine Sünde vorliegt, wenn die Absicht zu einer Handlungsweise gut ist, wenn die Handlung selbst unschädlich ist und wenn sie niemandes Rechte oder Interessen verletzt?

 

Was @rorro angeht, mag es sich in der Tat selbst äußern, aber der Zusammenhang war doch der:

 

iskander [ich]:

 

"[Man könnte doch höchstens für die Vergangenheit sagen, dass die Kirche mit ihrer Lehre der Praxis der Leute gefolgt ist. So etwa beim Zinsverbot.]

 

Oder bei der Lehre, dass Sex nur erlaubt ist, wenn ihm der Wunsch nach Kindern zugrunde liegt."

 

Werner genau dazu:

 

"Das halte ich für eine hervorragende Idee. Das könnte ein pastoraler Ansatz für Homosexuelle sein!"

 

iskander genau dazu:

 

"Ähm ... wie genau meinen?"

 

Werner genau dazu:

 

"Na wenn der Wunsch nach Kindern Sex zulässig macht…

“jaaaa, mach mir ein Kind!!!“[Smileys]"

 

Studiosus genau dazu:

 

"Ein Schenkelklopfer ohne Zweifel. 

 

Aber es sollte doch zumindest eine, wenn auch extrem geringe Möglichkeit auf tatsächliche Erzeugung eines Kindes vorhanden sein. Dass zwei Männer (Achtung Wokies: echte Männer, also keine umoperierten Frauen oder whatever) je erfolgreich ein Kind miteinander gezeugt hätten, das wäre mir in der Welthistorie noch nicht untergekommen."

 

Marcellinus genau dazu:

 

"Die Absicht ist allein, was zählt! [Smiley]"

 

rorro genau dazu:

 

"Du lachst, aber das war tatsächlich das entscheidende Argument, das Prof. Schockenhoff (+) 2009 - ich glaube es war 2009 - in einem Vortrag gegenüber der DBK in Lingen brachte.

 

Und laut eigener Aussage hat dieser Vortrag bei Bischof Overbeck zu einem Umdenken geführt.

 

Kannste Dir nicht ausdenken…"

bearbeitet 15. August von iskander

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Aber ist das nicht auch der Standard in der Moraltheologie (und schon immer gewesen), sofern es nicht um Sexualität geht, und zwar unabhängig von der Frage nach Gesinnungs- oder Pflichtethik? Wo würde ein (konservativer) Moraltheologe behaupten, dass eine Sünde vorliegt, wenn die Absicht zu einer Handlungsweise gut ist, wenn die Handlung selbst unschädlich ist und wenn sie niemandes Rechte oder Interessen verletzt?

 

Es gibt, wie festgestellt, sicher verschiedene moraltheologische Ansätze (diese sind historisch teilweise mit bestimmten Ordensschulen assoziiert, so war z. B. der Laxismus als Vorwurf oder auch als Tatsache eine Eigenheit der Gesellschaft Jesu), aber mir scheint die dominierende Spielart, die auch die lehramtlichen Stellungnahmen teilweise bis heute durchdringt, die "aktzentrierte" zu sein. 

 

Abgesehen davon, dass hier die Absicht bei der Bewertung der moralischen Wertigkeit einer Handlung (nicht unbedingt der subjektiven Sündhaftigkeit oder der Zurechenbarkeit, das ist ein anderes Feld) in den Hintergrund rückt, kann ich mir spontan keine konstruierte Absicht vorstellen, die etwa homosexuelle Akte als moralisch neutral oder gut erscheinen ließe. Und das obwohl homosexuelle Akte ja nach allgemeiner Auffassung hier genau das sind, was Du oben andeutest: unschädlich und verletzten (wenn einvernehmlich, das ist immer die Voraussetzung) Niemandes Rechte und Pflichten. 

 

Neuere Ansätze versuchen das Ganze ja dadurch zu retten, dass sie die klassischerweise moralisch zu verwerfende Handlung der homosexuellen Akte in ein Gefüge, eine Beziehung einzubetten suchen. Wenn in dieser Beziehung Werte wie Liebe, Treue und Ganzhingabe verwirklicht seien, dann sei auch der sexuelle Akt nicht mehr verwerflich. Oder anders gesagt (meine Interpretation): Die dazugehörige Beziehung mit Werten mildert sozusagen den eigentlichen moralischen Unwert des Aktes ab, sublimiert, transzendiert, erhöht ihn gleichermaßen. 

bearbeitet 15. August von Studiosus

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Es gibt, wie festgestellt, sicher verschiedene moraltheologische Ansätze (diese sind historisch teilweise mit bestimmten Ordensschulen assoziiert, so war z. B. der Laxismus als Vorwurf oder auch als Tatsache eine Eigenheit der Gesellschaft Jesu), aber mir scheint die dominierende Spielart, die auch die lehramtlichen Stellungnahmen teilweise bis heute durchdringt, die "aktzentrierte" zu sein.

 

Aber dass Akte, die keinerlei Schaden verursachen und keinerlei Rechte und Interessen verletzen, als verwerflich angesehen werden,  ist doch auch in der kath. Tradition die ganz große Ausnahme - außer halt im Feld der Sexualität. Oder nicht?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Aber dass Akte, die keinerlei Schaden verursachen und keinerlei Rechte und Interessen verletzen, als verwerflich angesehen werden,  ist doch auch in der kath. Tradition die ganz große Ausnahme - außer halt im Feld der Sexualität. Oder nicht?

 

Das kommt darauf an, was man jeweils unter Schaden, Rechten und Interessen versteht. Als "schützenswerte Güter" kennt die klassische Theologie ja nicht nur z. B. das bonum commune oder die Gerechtigkeit, sondern eben auch, wenn ich das so sagen darf, die Rechte Gottes. 

 

So könnte denn eine Handlung, die rein innerweltlich betrachtet keine Opfer hat und keinen Schaden verursacht, schlecht sein, weil sie sich gegen Gottes Gebot richtet oder, um eine noch archaischere Terminologie zu gebrauchen, Gott beleidigt (die Diskussion, dass Gottes Eminenz so groß ist, dass er im eigentlichen Sinne nicht beleidigt werden kann, lassen wir jetzt mal außen vor). 

bearbeitet 15. August von Studiosus

[SteRo]

Aus dem KKK:

 

2036 Die Autorität des Lehramtes erstreckt sich auch auf die einzelnen Gebote des natürlichen Sittengesetzes. Es ist heilsnotwendig, sie zu beobachten, wie der Schöpfer es verlangt. Wenn das Lehramt der Kirche die Vorschriften des sittlichen Naturgesetzes in Erinnerung ruft, übt es einen wesentlichen Teil seiner prophetischen Aufgabe aus, den Menschen zu verkünden, was sie in Wirklichkeit sind, und sie daran zu erinnern, was sie vor Gott sein sollen [Vgl. DH 14].

 

2050 Als maßgebende Lehrer predigen der Papst und die Bischöfe dem Volk Gottes den Glauben an dem festzuhalten und der im sittlichen Leben anzuwenden ist. Es steht ihnen auch zu sich zu sittlichen Fragen zu äußern, die Gegenstand des sittlichen Naturgesetzes und der Vernunft sind.

 

1960 Die Gebote des natürlichen Gesetzes werden nicht von allen Menschen klar und unmittelbar wahrgenommen. Damit religiöse und moralische Wahrheiten „von allen ohne Schwierigkeit, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung eines Irrtums erkannt werden" können (Pius XII., Enz. „Humani generis": DS 3876), sind dem sündigen Menschen in seiner jetzigen Verfaßtheit Gnade und Offenbarung notwendig. Das sittliche Naturgesetz verschafft dem geoffenbarten Gesetz und der Gnade eine Grundlage, die von Gott gelegt und dem Wirken des Heiligen Geistes angemessen ist.

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Oder anders gesagt (meine Interpretation): Die dazugehörige Beziehung mit Werten mildert sozusagen den eigentlichen moralischen Unwert des Aktes ab, sublimiert, transzendiert, erhöht ihn gleichermaßen. 

Das ist doch die klassische Sichtweise auf die Sexualität, wie die Kirche sie jahrhundertelang gepredigt hat. Man muss nur „Beziehung“ durch „Zeugungsabsicht“ ersetzen

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

So könnte denn eine Handlung, die rein innerweltlich betrachtet keine Opfer hat und keinen Schaden verursacht, schlecht sein, weil sie sich gegen Gottes Gebot richtet oder, um eine noch archaischere Terminologie zu gebrauchen, Gott beleidigt

Den Beleg, wo denn genau „Gott“ solche Gebote erlassen hätte oder inwiefern er durch irgendwas beleidigt würde, konnte leider noch niemand erbringen. Beides, die Gebote wie die Beleidigung, sind lediglich das Ergebnis jahrhundertealter spekulativer Überlegungen, wad dieser „Gott“ denn möglicherweise vielleicht wollen könnte.

Wichtig ist dabei auch das „jahrhundertealt“, denn in den Zeiten, als man zu diesen Schlüssen kam, hatte man auch andere, heute völlig absurd erscheinende Vorstellungen des „göttlichen Willens“, etwa, dass es „Gottes Wille“ sei, Leute mit dem „falschen“ Glauben einfach abzuschlachten, oder dass es ihn nicht beleidige, wenn man Menschen auf grausamste Art foltert.

 

Also hör mir auf mit „Gottes Wille“. Das ist wirklich dad unglaubwürdigste aller Argumente 

 

Werner