Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn du nochmal schaust, was ich geschrieben habe, da ging es um den Verein, nicht den Sport. Fußball kann man in vielen Vereinen spielen, und als Christ, sogar als Katholik, muss man nicht der RKK angehören. 

Und wenn man die RKK nicht für einen Verein hält, dann ist man eben dumm. Das habe ich schon verstanden. So dumm bin ich nun auch wieder nicht.

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

. Nicht, weil es Ratzinger schrieb, sondern weil religiöser Analphabetismus ein leider offenkundiges Phänomen ist, auch und gerade innerhalb der eigenen Konfession. 20 Prozent halte ich da für noch sehr entgegenkommend geschätzt.

Wenn diese schnöselige Arroganz etwas mit Kirche zu tun hätte, würde ich auch austreten.

 

 

[rorro]

@Marcellinus Natürlich hast Du Recht, das Urteil ist gesprochen. Aber ich möchte betonen: derzeit. Ich (Mitte 40) werde die Legalisierung polygamer Beziehungen hierzulande noch erleben, davon bin ich ziemlich überzeugt. Journalistisch werden schon Bastionen geschliffen, so hat die ZEIT immer wieder mal deutlich positive Artikel über "polyamouröse" Beziehungen im Portfolio, und zwar nicht erst seit gestern. Und in den USA, oftmals ein kulturelles Vorbild (Gott sei's geklagt), haben schon zwei Kommunen der liberalen Ostküste polygame Beziehungen legalisiert.

 

@phyllis Der Consensus nuptialis ist m.W. nach Voraussetzung für das Zustandekommen einer gültigen Ehe (ich kann mich irren), ist aber sicher nicht die Begründung, warum das bei Homosexuellen nicht geht (diese ist nicht kanonischer Natur). Es geht bei der staatlichen Erlaubnis einer Lebensentscheidung auch nicht um nachahmenswert oder nicht, sondern um die Frage des Rechts dazu. Da die Freiwilligkeit wie erwähnt in keiner Beziehung sicher feststellbar ist, wird diese Vorverurteilung in einer Gesellschaft, die sich immer mehr gegen jede Art von Beurteilung wehrt (außer sie spricht sie selbst aus), irgendwann fallen. Bald.

bearbeitet 27. März 2021 von rorro

[phyllis]

18 minutes ago, rorro said:

@phyllis Der Consensus nuptialis ist m.W. nach Voraussetzung für das Zustandekommen einer gültigen Ehe (ich kann mich irren), ist aber sicher nicht die Begründung, warum das bei Homosexuellen nicht geht (diese ist nicht kanonischer Natur). Es geht bei der staatlichen Erlaubnis einer Lebensentscheidung auch nicht um nachahmenswert oder nicht, sondern um die Frage des Rechts dazu. Da die Freiwilligkeit wie erwähnt in keiner Beziehung sicher feststellbar ist, wird diese Vorverurteilung in einer Gesellschaft, die sich immer mehr gegen jede Art von Beurteilung wehrt (außer sie spricht sie selbst aus), irgendwann fallen. Bald.

Mag sein dass deine Kristallkugel besser kalibriert ist. Weiss nicht. Ich hielt mich mit der Zustimmung zur Homoehe auch zurück (lässt sich hier nachlesen) aus Sorge wegen diesem Dammbruch-Szenario. Wenn Schwule heiraten dürfen, warum auch nicht polygame oder was weiss ich noch für Ehecluster? Was gehen Ehen den Staat überhaupt an? Er soll blechen wo nötig, und im weiteren die Klappe halten.

 

Mittlerweile glaube ich eher an den ying-yang Effekt. "Gehts zu bunt kommt ein Trump" und "Geht der Trump wirds wieder bunt". Reimt sich sogar. :-)

 

[Domingo]

1 minute ago, phyllis said:

Mittlerweile glaube ich eher an den ying-yang Effekt. "Gehts zu bunt kommt ein Trump" und "Geht der Trump wirds wieder bunt". Reimt sich sogar. :-)

 

Schön. Ich werde den Spruch stehlen ganz konsensuell borgen.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

@Marcellinus Natürlich hast Du Recht, das Urteil ist gesprochen. Aber ich möchte betonen: derzeit. Ich (Mitte 40) werde die Legalisierung polygamer Beziehungen hierzulande noch erleben, davon bin ich ziemlich überzeugt. Journalistisch werden schon Bastionen geschliffen, so hat die ZEIT immer wieder mal deutlich positive Artikel über "polyamouröse" Beziehungen im Portfolio, und zwar nicht erst seit gestern. Und in den USA, oftmals ein kulturelles Vorbild (Gott sei's geklagt), haben schon zwei Kommunen der liberalen Ostküste polygame Beziehungen legalisiert.

 

Das mag so sein, vielleicht auch nicht. Aber letztlich ist das eine Machtfrage, nicht eine Vorstellung, die ich teilen muß. Es hat für mich keine wie immer geartete "metaphysische" Bedeutung. Oder wie mein Vater zu sagen pflegte: "Mir egal, solange es nicht zur Pflicht wird!"

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das mag so sein, vielleicht auch nicht. Aber letztlich ist das eine Machtfrage, nicht eine Vorstellung, die ich teilen muß. Es hat für mich keine wie immer geartete "metaphysische" Bedeutung. Oder wie mein Vater zu sagen pflegte: "Mir egal, solange es nicht zur Pflicht wird!"

 

Mir ist das auch eher schnuppe - ich will damit nur ausdrücken, daß eine staatliche Entwicklung erst einmal keinen großen Einfluß auf die Lehre der Kirche haben muß. That's all.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Nicht alles, was prima facie widersprüchlich wirkt, ist es auch. Aber prinzipielle Widersprüchlichkeit kann man sicher der klassischen katholischen Lehre nicht vorwerfen. Vieles was heute hingegen windschief wirkt, hat damit zu tun, dass manche neuere theologische Auffassungen mit dem alten Gerüst, in das sie stillschweigend eingebracht werden soll, nicht zusammen passen bzw. sich nachgerade ausschließen.

 

 

Auf jeden Fall gibt es aber doch erheblichen Wandel, oder? Dazu etwas von Schockenhoff, auf das ich kürzlich gestoßen bin - es geht um die Empfängnisverhütung:

 

Zitat

Albert Ziegler lässt sich der Überlieferungsbefund dagegen als ein stufenförmiger Wachstumsprozess deuten, bei dem mindestens sechs Etappen zu unterscheiden sind. „Im Blick auf Ehe und Sexualität hat sich die Lehre der Kirche im Laufe der Jahrhunderte vielfach gewandelt. ... Die Kirche lehrt: Der Geschlechtsverkehr, sofern er in der Ehe geschieht, ist 1. nur ein notweniges Übel; 2. gut, sofern das Kind gewollt und die Lust vermieden wird; 3.auch die geschlechtliche Lust ist gut, vorausgesetzt, dass sie nicht bloß um der Lust willen gesucht wird; 4. dabei muss das Kind gar nicht unbedingt gewollt, es darf nur nicht bewusst ausgeschlossen werden; 5. auch das Kind darf ausgeschlossen werden, vorausgesetzt, dass man beim ehelichen Verkehr der Natur nicht in den Arm fällt und sich an die natürlicherweise unfruchtbaren Tage der Frau hält; 6. der Geschlechtsverkehr in der Ehe ist gut, wenn die Ehe als ganze fruchtbar bleibt, auch wenn beim einzelnen ehelichen Akt die Empfängnis mit anderen als mit der Methode der Zeitwahl verhindert wird.“

 

Stufe 6 steht noch aus, aber die wird sehr wahrscheinlich auch noch kommen.

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Es führt aber schnell zu schwarz-weiss-Bildern. Säkulär - sexuell toll, aufgeklärt und verantwortungs-bewusst - religiös - das Gegenteil. Bei der Klarheit der Ergebnisse deiner zitierten Studie glaube ich schon an einen Bias oder einen Auftraggeber dem man lieferte was er wollte.

 

Aber das wird doch gar nicht behauptet: Es wird doch nur gesagt, dass es im statistischen Schnitt einen gewissen Zusammenhang gibt, mehr nicht. Der Autor selbst betont zudem ja, dass es verschiedene Formen der Religiosität gibt, auch solche, die eher gesund sind. (Bei einer näheren Analyse hätte man wahrscheinlich herausgefunden, dass nur ein Teil der Religiösen sexuell skrupulös ist, und dass vermutlich auch nur dieser Teil ein überdurchschnittlich zwanghaftes Erleben hat.) Ich verstehe den Autor, der wie gesagt selbst ziemlich religiös zu sein scheint, nicht dahingehend, dass er Religion generell diskreditieren will, sondern dass er auf problematische Tendenzen, die es im religiösen Umfeld bei manchen Menschen gibt, aufmerksam machen möchte.

 

Zitat

Dass es tendenziell so läuft wie die Studie darlegt, das glaube ich auch, würde es aber - falls gefragt - an anderen Parametern aufzuhängen versuchen als an Befragungen resp. diese auf ein Minimum beschränken und die Daten woanders herholen. zb an Erhebungen zu Schwangerschafts-Abbrüchen, unehelichen Kindern, Heiratsalter, Bildung, Einkommen beider Partner, und ähnlichem.

 

Du musst die Leute ja aber letztlich fragen, sie ihre Sexualität erleben - und ob es (gerade bei dieser jugendlichen Altersgruppe) ein guter Proxy für Religiosität ist, wenn man Daten zu Abtreibung oder zum Einkommen oder zu unehelichen Kindern nimmt, würde ich doch bezweifeln.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Mir ist das auch eher schnuppe - ich will damit nur ausdrücken, daß eine staatliche Entwicklung erst einmal keinen großen Einfluß auf die Lehre der Kirche haben muß. That's all.

 

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frage ist eher, ob gesellschaftliche Entwicklungen innerhalb der Mitgliedschaft der Kirchen ihnen ebenso "schnuppe" sein können. Da habe ich so meine Zweifel.

 

Ich nehme nur ein Beispiel, die Frage des vorehelichen Zusammenlebens (die selbstverständlich dann auch sexuelle Beziehungen mit einschließt). Ich habe diese Entwicklung persönlich erlebt. In meiner Kindheit und Teilen meiner Jugend war die Position der Generation meiner Eltern identisch mit der der kath. Kirche (obwohl meine Eltern lutherisch waren, es war einfach die Position der bürgerlichen Gesellschaft): kein Geschlechtsverkehr vor der Ehe. Punkt. Der Grund war ganz einfach. Mädchen sollten "eine gute Partie machen", und das konnten sie nur, wenn sie Jungfrauen waren. 

 

Während meiner Jugend änderte sich das. Der Grund war auch ganz einfach. Immer mehr bürgerliche Familien hatten nur noch wenige Kinder, und deren Fortkommen war angewiesen auf eine gute Ausbildung, die weit über den Eintritt in das heiratsfähige Alter hinausging, und zwar für beide Geschlechter. Daher wandelte sich die Einstellung zu Empfängnisverhütung und vorehelichen Geschlechtsverkehr. Waren die Eltern früher der Ansicht, Mädchen sollten sich vor allem um die Partnerwahl kümmern, und dann auch zügig heiraten, empfahlen sie nun, eher abzuwarten, auch schon mal "auf Probe" zusammenzuleben, und die Eheschließung bis jenseits der Berufsausbildung aufzuschieben. Eigentlich ganz schlichte soziale Gründe. 

 

Besonders die katholische Kirche hat das nicht nachvollziehen können, oder (wahrscheinlicher) einfach nicht mitbekommen. Seitdem ist sie in Fragen der Sexualmoral einfach außen vor. 

[Flo77]

Ich bin da immer etwas zwiegespalten. Meine Familienforschung gibt diese "strengere" Moral schlicht nicht her. Seit dem 17. Jahrhundert und weitgehend unabhängig vom jeweiligen Wohnort waren voreheliche oder unter-40-Wochen-Babys nichts völlig Ungewöhnliches. Sicherlich wurde wann immer möglich auch geheiratet, aber grundsätzlich scheint mir der fehlende Trauschein kein absolutes Hindernis gewesen zu sein.

 

Das dürfte der Autorität der älteren Generationen in dieser Frage kaum zuträglich gewesen sein.

[Domingo]

Ich kann im Augenblick keine historische Forschung anstellen, ich glaubte aber mal zu wissen, dass bis etwa zum Ersten Weltkrieg die sexuelle Doppelmoral gang und gäbe war (wie sie es in den Philippinen noch sein soll, haben wir vor kurzem hier gelesen). In der viktorianischen Zeit tat man alles mögliche, einschließlich Dinge, die selbst heute noch als unmoralisch (weil nicht einvernehmlich) gelten, zB sexuelle Handlungen an und mit Kindern - Hauptsache, man redete nicht darüber, insbesondere nicht öffentlich. Alle Könige und Aristokraten hatten ihre Mätressen, ohne sie groß zu verstecken. Daher verstehe sowohl Marcellinus'Erfahrungen als auch Flos.

bearbeitet 28. März 2021 von Domingo

[iskander]

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Während meiner Jugend änderte sich das. Der Grund war auch ganz einfach. Immer mehr bürgerliche Familien hatten nur noch wenige Kinder, und deren Fortkommen war angewiesen auf eine gute Ausbildung, die weit über den Eintritt in das heiratsfähige Alter hinausging, und zwar für beide Geschlechter. Daher wandelte sich die Einstellung zu Empfängnisverhütung und vorehelichen Geschlechtsverkehr. Waren die Eltern früher der Ansicht, Mädchen sollten sich vor allem um die Partnerwahl kümmern, und dann auch zügig heiraten, empfahlen sie nun, eher abzuwarten, auch schon mal "auf Probe" zusammenzuleben, und die Eheschließung bis jenseits der Berufsausbildung aufzuschieben. Eigentlich ganz schlichte soziale Gründe.

 

Das ist sicher ein komplexer Prozess, aber ich denke, die Hauptrichtung ist umgekehrt: Mit effektiver Empfängnisverhütung gibt es ja (jedenfalls mindestens aus säkularer Sicht) keinerlei Grund mehr dafür, dass eine Frau jungfräulich in die Ehe gehen sollte. Es bedeutet für alle Seiten nur unnötigen Verzicht. Die Entwicklung, dass das Heiratsalter und das Alter der biologischen Reifung auseinander gingen, gab es m.W. schon vorher.

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin da immer etwas zwiegespalten. Meine Familienforschung gibt diese "strengere" Moral schlicht nicht her. Seit dem 17. Jahrhundert und weitgehend unabhängig vom jeweiligen Wohnort waren voreheliche oder unter-40-Wochen-Babys nichts völlig Ungewöhnliches. Sicherlich wurde wann immer möglich auch geheiratet, aber grundsätzlich scheint mir der fehlende Trauschein kein absolutes Hindernis gewesen zu sein.

 

Das hat wohl ziemlich "oszilliert", je nach Umständen; da gab es Phasen dieser oder jener Art.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Also was die sogenannte säkulare Sphäre angeht bin ich sehr liberal. Da kann eigentlich alles gemacht werden, sofern es in Einklang mit den staatlichen Gesetzen steht. 

 

Nur sehe ich keine Veranlassung dafür, dass sich die Kirche diese säkularen Einflüsse zu eigen machen sollte. 

 

Wenn zwei Schwule vor einem agnostischen Standesbeamten in Berlin "heiraten", dann ist mir das vollkommen gleichgültig. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Da bist du schon wesentlich fortschrittlicher als Ratzinger

 

Werner

Ratzinger nennt dieses Denken Relativismus - letztlich pflegt studiosus ein nettes Gedankengebäude, dem er letzten Endes keine Relevanz mehr für die Welt zutraut. Und das auch keine Relevanz mehr hat, weil es die Fragen der Vergangenheit beantworten mag, nicht aber die der Gegenwart. Scheinbar in sich geschlossen, weil es jede Frage, die diese Geschlossenheit gefährden könnte, für unzulässig erklärt. Insofern auch - bei aller Komplexität - armselig und unbrauchbar.

[Werner001]

Wobei Ratzinger aus seiner Sicht schlüssig argumentiert. Wenn Homosexualität etwas so schreckliches und verabscheuungswürdiges ist, wie er glaubt, dann sind seine „Erwägungen“ nur logisch. Die Frage ist halt, ob er mit dieser Beurteilung richtig liegt. 
gibt es eigentlich irgendeine wissenschaftliche Untersuchung des Themas Homosexualität und Kirche, das sich nicht darauf beschränkt, etwas von „ewig gleicher Ablehnung“ zu schreiben mit der Begründung, bereits bereits die antiken Päpste Legendarius der erste und Kenntmankaum der zweite hätten HS als Sünde bezeichnet, und auch später hätten Fraßzuviel der sechste und Hurteherum der elfte das bestätigt, und auch in der Neuzeit waren Glaubensfreiheitistwahnsinn der neunte und Realismuslauertüberall der sechzehnte der gleichen Ansicht.

 

Mir geht es im eine theologisch-wissenschaftliche Begründung. Man hat längere Zeit mit Sodom und Levitikus argumentiert, das hat man beides inzwischen als falsch erkannt, nun argumentiert man mit Genesis, was sogar einem Nichtexegeten leicht als falsch auffällt. Bleibt nur noch Paulus, und da fällt auf, dass der HS als Strafe Gottes für Unglauben bezeichnet. Lustigerweise kam er damit modernen Erkenntnissen sehr nah, die HS nicht als willentliche Entscheidung, sondern als Prägung sehen.

Laut Paulus sind Homosexuelle von Gott so gemacht, seiner Meinung nach als Strafe für ihre Sünden.

Womit HS aber nicht die Sünde selbst wäre.

Letztlich lösen sich alle Begründung für eine Sündhaftigkeit der HS in Nichts auf, wenn man sie näher betrachtet.

Letztlich bleibt nur eine einzige katholische Begründung übrig: Da Sex nur in der Ehe erlaubt ist, und da HS nicht heiraten können, können sie auch keinen Sex haben.

Warum dieser Sex aber, wie Kirchenobere immer wieder betonen, schon aus sich heraus sündhaft sein sollte, diese Begründung steht noch aus.

Weil es sie schlicht und einfach nicht gibt.

 

Werner

bearbeitet 28. März 2021 von Werner001

[Studiosus]

Italienischer Homosexuellen-Seelsorger zur Erklärung der CDF:

 

https://www.katholisch.de/artikel/29257-homosexuellen-seelsorger-mit-dem-vatikan-nein-explodiert-das-thema

 

Wenn das mal keine weiteren Blüten treibt. Schlafende Hunde sollte man nicht wecken. 

 

Was mich allerdings wirklich interessieren würde: Ich kann den genannten Punkten (siehe Artikel) des Seelsorgers zustimmen.

 

Allerdings frage ich mich, ob Seelsorge an Homosexuellen, sofern sie nicht als Alleinstehende kommen, nicht primär darauf hinzielen müsste, zur Keuschheit zu erziehen und etwaige Beziehungen oder lockere Sexualkontakte zu meiden. Das lese ich direkt aus den Äußerungen im Artikel nicht heraus. Für mich stellt sich das so dar, dass das Faktum der homosexuellen Beziehung gewissermaßen akzeptiert wird und von da aus die anderen Aspekte eingespielt werden (sich als von Gott geliebt verstehen, das Leben an der Lehre der Kirche reflektieren usw.).

 

Nach meinem Verständnis müsste, wie seinerzeit bei Geschiedenen in neuen (sexuellen) Beziehungen, das Ziel darin bestehen, mit geistlichem Beistand die ungeordnete Situation zu beenden. Es ist mir nicht einsichtig, wie Leben im Lichte des Evangeliums und kontinuierliche homosexuelle Betätigung zusammengehen sollen. Was ist mit metanoeite/poenitentiam agite? Zumindest dann nicht, wenn gelebte Homosexualität weiterhin als dem Plan Gottes zuwiderlaufender Zustand betrachtet wird. Zumindest offiziell, die Verantwortlichen an der Front weichen in diesem Punkt ja flächendeckend ab. Das scheint mir eine Konstellation zu sein, die ohne kognitive Dissonanz nicht ertragen werden kann.

 

 

Saluti cordiali 

Studiosus 

bearbeitet 28. März 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frage ist eher, ob gesellschaftliche Entwicklungen innerhalb der Mitgliedschaft der Kirchen ihnen ebenso "schnuppe" sein können. Da habe ich so meine Zweifel.

 

Ich nehme nur ein Beispiel, die Frage des vorehelichen Zusammenlebens (die selbstverständlich dann auch sexuelle Beziehungen mit einschließt). Ich habe diese Entwicklung persönlich erlebt. In meiner Kindheit und Teilen meiner Jugend war die Position der Generation meiner Eltern identisch mit der der kath. Kirche (obwohl meine Eltern lutherisch waren, es war einfach die Position der bürgerlichen Gesellschaft): kein Geschlechtsverkehr vor der Ehe. Punkt. Der Grund war ganz einfach. Mädchen sollten "eine gute Partie machen", und das konnten sie nur, wenn sie Jungfrauen waren. 

 

Während meiner Jugend änderte sich das. Der Grund war auch ganz einfach. Immer mehr bürgerliche Familien hatten nur noch wenige Kinder, und deren Fortkommen war angewiesen auf eine gute Ausbildung, die weit über den Eintritt in das heiratsfähige Alter hinausging, und zwar für beide Geschlechter. Daher wandelte sich die Einstellung zu Empfängnisverhütung und vorehelichen Geschlechtsverkehr. Waren die Eltern früher der Ansicht, Mädchen sollten sich vor allem um die Partnerwahl kümmern, und dann auch zügig heiraten, empfahlen sie nun, eher abzuwarten, auch schon mal "auf Probe" zusammenzuleben, und die Eheschließung bis jenseits der Berufsausbildung aufzuschieben. Eigentlich ganz schlichte soziale Gründe. 

 

Besonders die katholische Kirche hat das nicht nachvollziehen können, oder (wahrscheinlicher) einfach nicht mitbekommen. Seitdem ist sie in Fragen der Sexualmoral einfach außen vor. 

 

Leider nehmen in armen katholisch geprägten Ländern die meist sehr ungebildeten Menschen die Anweisungen der katholischen Kirche bei der Verhütungsfrage noch sehr ernst. Und da sind die Muslime auf dem ähnlichen Stand, wie die katholische Kirche. So ist der Analverkehr in diesen Ländern verpönt, obschon der Analverkehr das günstigste Verhütungsmittel der Armen wäre. So kommen dort zu viele Kinder auf die Welt. Kinder, die schon bei Geburt keine Zukunft haben.

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings frage ich mich, ob Seelsorge an Homosexuellen, sofern sie nicht als Alleinstehende kommen, nicht primär darauf hinzielen müsste, zur Keuschheit zu erziehen und etwaige Beziehungen oder lockere Sexualkontakte zu meiden.

Dazu müßte den Seelsorgern eine gute Begründung einfallen, wenn sie ernst genommen werden wollen. Ansonsten werden sich die Gläubigen wahrscheinnlich lieber an andere Stellen wenden.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Dazu müßte den Seelsorgern eine gute Begründung einfallen, wenn sie ernst genommen werden wollen. 

 

Die Begründung ist eigentlich auf der Hand liegend: Die Morallehre der katholischen Kirche, erhellt aus der Offenbarung Gottes. Ich würde voraussetzen, wenn jemand bei einem katholischen Seelsorger Hilfe sucht, dass ihm diese Morallehre a. geläufig ist und b. etwas sagt. 

 

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Ansonsten werden sich die Gläubigen wahrscheinnlich lieber an andere Stellen wenden.

 

Ja, an Stellen, die ihnen höchstwahrscheinlich nach dem Munde reden und an ihrem Lebenswandel nichts auszusetzen haben. Das sind dann wohl nach Paulus die Lehrer, welche die Ohren kitzeln (vgl. 2 Tim 4,3f.). Der Weg des geringsten Widerstandes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. März 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Begründung ist eigentlich auf der Hand liegend: Die Morallehre der katholischen Kirche, erhellt aus der Offenbarung Gottes. Ich würde voraussetzen, wenn jemand bei einem katholischen Seelsorger Hilfe sucht, dass ihm diese Morallehre a. geläufig ist und b. etwas sagt.

Die hat sich als für Seelsorgezwecke unzureichend herausgestellt, inbesondere ist sie praktisch kaum anwendbar. Jemandem, der verliebt ist, wird sie beispielsweise nicht viel sagen. Das wäre nach Paulus tönend Erz und klingende Schelle.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Jemandem, der verliebt ist, wird sie beispielsweise nicht viel sagen. Das wäre nach Paulus tönend Erz und klingende Schelle.

 

Die Liebe (caritas, agape), von der Paulus an dieser Stelle spricht, hat allerdings mit dem homosexuellen Begehren wenig zu tun. Aber das nebenbei. 

 

Im Übrigen will mir das pastorale Argument wenig einleuchten. Es gefällt sicher niemandem, wenn ihm gesagt wird, dieses oder jenes Verhalten entspreche nicht dem Plane Gottes. Das ist bei anderen Sünden nicht anders.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. März 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

Du behauptest immer noch, deine Kirche sei eine absolute Autorität. Das kannst du natürlich glauben, nur mehr Beleg als das hast du dafür nicht. Das wird auch nicht dadurch besser, daß du die Meinungen anderer, zB anderer Berater, als minderwertig abtust. Besonders krass wird eine solche Position dadurch, daß sich eben diese Kirche offenbar selbst nicht an die eigenen Moralvorstellungen hält. 

 

bearbeitet 28. März 2021 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Du behauptest immer noch, deine Kirche sei eine absolute Autorität. 

 

Das behaupte ich gar nicht? "Meine" Kirche ist, wie Religion überhaupt, höchstens noch eine Stimme unter vielen. Mit sinkender Relevanz für die Gesamtgesellschaft und auch die eigenen Gläubigen. 

 

Allerdings führen wir ja hier eine innerkatholische Diskussion, da ist die Kirchenlehre - zumindest der Theorie nach - normativ. Und das Gutheißen (man könnte auch sagen: Segnen) homosexueller Handlungen ist damit eben unvereinbar. Ich konzediere gerne, dass sich ein nicht geringer Teil der Gläubigen und Kleriker von diesem Part der katholischen Morallehre da facto abgewandt hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. März 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Allerdings führen wir ja hier eine innerkatholische Diskussion, da ist die Kirchenlehre - zumindest der Theorie nach - normariv. 

 

OK. Da hab ich nichts zu suchen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

OK. Da hab ich nichts zu suchen.

 

Doch. Ich wollte nur erläutern, warum ich "die Kirche" hier als "absolute Autorität" anführe. Das ergibt sich logischerweise aus dem Kontext der Diskussion. 

 

Man kann natürlich Homosexualität ohne diesen kirchlichen "Ballast" diskutieren, dann entfernen wir uns allerdings von dem hiesigen Problemkreis. Eine säkulare Beratungsstelle wird konsequenterweise homosexuelle Praktiken nicht als moralisches Problem empfinden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. März 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann natürlich Homosexualität ohne diesen kirchlichen "Ballast" diskutieren, dann entfernen wir uns allerdings von dem hiesigen Problemkreis. Eine säkulare Beratungsstelle wird konsequenterweise homosexuelle Praktiken nicht als moralisches Problem empfinden.

Von einer Beratungsstelle würde ich erwarten, dass sie sich nicht mit ihren eigenen Problemen befaßt, sondern mit denen ihrer Kunden. Ich denke, ich geht bei solchen Beratungen auch eher um Probleme in der Beziehung zu Verwandten usw. Große Konflikte mit Lehramtsaussagen werden sich da nicht auftun.